Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

SCA-rottinkitaistelu

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16143
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Valvomo: Jaettu omaksi ketjukseen.

En nyt muutakaan ketjua keksinyt.
Mitäs se tämä ois?



Näyttää minusta varsin asialliselta, jopa realistiselta.
Kilpien käyttö on sellasta mitä kuvitella voi ja iskujen vaihto myös.
Tuo saattais olla aika lähellä oikeaa kaksintaistelua.

Ja onhan hänessä elementtejä myös urheiluviihteeksi, kilpalajiksi.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19123
Lauteille: Helmikuu 2005

Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

Viesti Jussi Häkkinen »

Tuo on SCA-ottelua. Erittäin kaukana miekan käytöstä, aseidensa mukaan kehittynyttä. Hauskaa toki.

SCA:ssa otellaan myös teräksellä. Se on kovin erilaista ja miekankäytön osalta loogisesti aidompaa hommaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16143
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

Viesti Kari Aittomäki »

Millä tavoin erittäin kaukana?
Minusta näytti kovin loogiselta, tuskin kokeneet kaksintaistelijat silloinjoskus huitoivat massiivitällejä jatkuvalla syötöllä. Eivätkä yhäkään.
Sellainen matsityli kuuluu hekumoijille.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19039
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

Viesti Andy »

Onko tuollaista taistelumuotoa historiallisesti ollut olemassa? Siis aseistuksen ja panssaroinnin osalta.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 331
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

Viesti JariR »

Kari Aittomäki kirjoitti: elo 13, 2021, 00.23 Millä tavoin erittäin kaukana?
Noiden SCA- tyyppien teräskamppailukokeilut näyttävät usein tuota rottinkikeppimatsia kyttäävämmiltä. Realismista minulla ei kommenttia; varmaan kohtapuoliin ilmestyy ketjuun heppuja joilla on lisää osaamista aiheesta nimenomaan suhteessa historialliseen realismiin ja niihin rajoihin mitä aiheen tiimoilta tiedetään (vs. voidaan arvata)

Summoning @Joeli T. , @Ars Dimicatio, @Antti , ketä näitä ny on.... :duel:
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

Viesti Kyynikko »

Onpas erikoista menoa. Kilpi on pelkkä passiivinen este, melkein osa haarniskaa, guard-asennossa käsi on aivan tarjolla vastustajalle ja muutenkin meno tuntuu vähän erikoiselta.. ja tuskinpa sitä varustusta noin helvetisti tarvitsee jos nuo ovat rottinkikeppejä…. (Näin ex-pekitiharrastajana 💁‍♀️🤟)
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3002
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

SCA

Viesti Antti »

Tuskin tuon on tarkoitus toisintaa mitään historiallista ottelumallia vaan simuloida jonkinlaista kaksintaistelua terävillä aseilla? Ottelijoiden toiminta tuskin vastaa mitenkään erityisesti mitään historiallista ilmiötä, koska se on joka tapauksessa nykyaikaisten ihmisten nykyaikaisilla varusteilla nykyaikaisten ottelusääntöjen puitteissa tuottamaa. Nuijilla/puumiekoilla on kyllä sinänsä oteltu ihan haarniskassa ainakin ratsain, tältä istumalta ei tule mieleen esimerkkiä jalan. Tietysti oikeudellisen kaksintaistelun varustukseksi määrää jo Kaarle suuri kilven ja nuijan, mutta se on taas vähän eri juttu.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
saloneju
ilmaanpotkija
Viestit: 11
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Jyväskylä

SCA-rottinkitaistelu

Viesti saloneju »

Entinen harrastaja täällä, mm. SCA-keppitappelun, buhurtin ja HEMAn suhteen joihin alla viittaan. TLDR on se, että maailmalla ei ole olemassa käytännössä yhtäkään historiallista miekkailulajia, joka realistisesti mallintaisi keskiaikaista taistelua. Valitut välineet ja säännöt ovat aina tradeoffeja eri parametrien välillä.

Simuloinnista: SCA-keppitappelun ei ole tarkoitus simuloida oikeaa taistelua tekniikan osalta. On yleisesti hyväksyttyä, että säännöt ja vehkeet (= ei oikeita miekkoja /muita aseita oikeista materiaaleista) vaikuttavat suuresti pelin henkeen. Käytännössä lajitekniikka on kehittynyt suuntaan, jossa kaveria lyödään vain tiettyihin kehonosiin, tähdätään kohteliaisuudesta panssaroiduille alueille (eikä yritetä tarkoituksella panssaroimattomiin kuten "oikeassa taistelussa" tehtäisiiin) ja lyöntitekniikka muistuttaa suht kärkipainoisella tylpällä aseella lyömistä miekalla lyömisen sijasta.

Kuitenkin yllä oleva sanottuna, erityisesti lajin kehittyessä muistaakseni 60-70 -lukujen taitteessa tämä on ollut se paras ja aidoin asia keskiaikaisen taistelun osalta mitä on voinut turvallisesti harrastaa. SCA:n ("Society for Creative Anachronism" - SCA:n piirissä tehtävä rottinkitaistelu on siis laji josta nyt puhutaan, mutta toiminta sisältää laajasti historianelävöitystä muutenkin) piirissä näyttää vaikuttavan pari muutakin kehityslinjaa:

a) Teräsmiekkailu kevyemmillä vehkeillä, jossa aseet ovat kevyempiä ja panssarointi selvästi olemattomampaa. Tästä minulla ei ole mainittavaa kokemusta, mutta tämä lähentelee enemmän historiallisten manuaalien tutkimista ja siten pyrkii aidommin pääsemään kohti realistisempaa/ aidompaa miekkatekniikkaa mitä tulee (formaaliin) 1v1-kamppailuun. Tradeoffi on se, että lyöntejä ei tehdä - toisin kuin keppitappelussa - täydellä voimalla.

Tämä osa SCA:n taistelumallinnuksesta vertautuu käytännössä hyvin pitkälti HEMAan, joka on nähdäkseni SCA:ta todella paljon pidemmällä lajin kilpailullisuuden ja tason suhteen mitä tulee haarniskoimattomaan teräsasekamppailuun. Eli jos haluatte parhaan mahdollisen referenssin siitä, miltä kilpailullinen, historiallisiin, eurooppalaisiin tekniikoihin mahdollisimman paljon nojaava teräsmiekkailu näyttää _ilman haarniskaa_ parhaimmillaan, niin sillä hakusanalla kannattaa lähteä googlailemaan. Ainakin joitakin vuosia takaperin Swordfish-turnaus Göteborgissa oli käsittääkseni lajin kovatasoisimpia.

b) Yllä linkattu video SCA-teräsmiekkailu näyttää tosi kokeelliselta ja lapsenkengissä olevalta. Tuohon en ollut itse edes aiemmin törmännyt, mutta vaikuttaa uudelta jutulta joka ei liene ainakaan laajasti levinnyt. Jos haluatte nähdä kovatasoista haarniskoitua kamppailua teräsmiekoilla, niin buhurt on oikea lajireferenssi josta kannattaa lähteä hakemaan lisätietoja. Buhurtissa on eri kategorioita, eli sekä 1v1 matsaamista että joukkotaistelua. Voidaankin minusta sanoa luottavaisesti, että realismin suhteen buhurt mallintaa ehdottomasti parhaiten sitä, miltä keskiaikainen taistelukenttä pienessä mittakaavassa voi näyttää (tyypillinen kategoria on 5v5, mutta näytösluontoisesti pari vuotta sitten tapeltiin 150v150). Buhurtillakin on kuitenkin omat, todella suuret puutteensa kuten esim. pistot, jotka on kokonaan kielletty. Realistisen voimankäytön teräsmiekkailukontekstissa, haarniskoinnin ja joukkotaistelun mallintamisen suhteen voidaan kuitenkin minusta luottavaisesti sanoa että parempaa referenssiä ei tällä hetkellä maailmalta löydy.

Panssaroinnin määrästä SCA-keppitappelussa: Vaihtelee todella paljon ottelijasta ja alueesta riippuen kuinka paljon sitä tarvitaan. "Kalibraatio" (eli kuinka kova osuma lasketaan hyväksi, vastaanottaja määrittelee) vaihtelee alueittain ja siinä on todella isoja eroja. Riittävän luottavainen kaveri pärjää vähällä määrällä haarniskaa mutta varautuu myös olemaan iho sateenkaaren värisenä päivän-parin päästä. Nämä on todella paksuja rottinkikeppejä ja siitä johtuen niissä on paljon enemmän painoa kuin mitä muiden lajien kepeissä ja muissa puuaseissa, joita olen päässyt kokeilemaan (ellei lasketa jotain ekstrapainavia treenibokkeneita mukaan). Lisäksi mainittu kalibraatio vaikuttaa siihen, että yleisesti ottaen lajissa lasketaan minun kokemuksella vain todella hyvät osumat, ainakin täällä Suomessa. Kun aloin reilu parikymppisenä harrastamaan tätä harrastettuani vuosia muita miekkailulajeja, en käytännössä jaksanut lyödä haarniska päällä yhtäkään niin kovaa osumaa jonka kokenuyt harrastaja olisi laskenut. Tuo kenties antaa jotain näkemystä siitä, miksi haarniska on yleensä enemmän paksua kuin ohutta. Lisäksi SCA-keppitappelua ei harrasteta pelkästään dueleina vaan myös isoina massataisteluina ja kahden käden lyömäaseilla, jolloin on oletettavaa että iskut ovat säännöllisesti merkittävästi kipeämpiä kuin mitä näissä duelivideoissa näkyy.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16143
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Mun mielestäni tuo asettelu vastaa aika tarkoin viikinkiajan kaksintaisteluperinnettä, mikäli taitavien fiktiokirjoittajien tekstiä voi minkäänlaisena lähteenä pitää.
Miekka ja kilpi, kypärä ja vartalosuojus. Taistelijat ovat varovaisia ja huolellisia ja suojaavat taitavasti.
Käy järkeen.

Näissä yhteyksissä siitä kevytjalkaisuudesta ollaan puhuttu, mutta enpä usko että taitavinkaan aseittenkäyttelijä pystyi raskasvarusteisena luomaan tilanteita jalkatyöllä, etenkään luonnonalustalla. Käsien liikenopeus ja taitavat ohitukset olivat lie se resepti.

Kokonaan oma juttunsa on tämä historiapoliisi-nillittäminen, en pidä kovinkaan tärkeänä kriteerinä historiallisen tositilanteen tavoittelua.
Eiväthän muutkaan kamppailupelit koeta olla umpirealistista historiallista alkuyhteisöllistä mökellystä, säännöt ja modernisointi löytyvät joka pelistä.
Miksi ei siis tässä.

Kilvenkäyttö on minusta varsin loogista, ei se jumalauta varmaan koskaan ole ollut sellasta huitomista kuin spartalaisten heroottisessa ja hidastetussa homppelijumpassa. Kilvellä suojataan.

Nyt alko naurattaan kun muistin sen sinapin raivoamisen Troija-leffan kilvenkäytöstä ja muista, joku asentoketju taisi olla.
Se oli hyvä jutustus.

Ja kun naurattaa, niin tossa eräänä kesäpäivänä vein lehtiä koulun jäteasemalle.
Sillä samalla pikku peltoaukealla jossa itte olen teiskannut vaikka mitä neljää maalia ja billythekiddiä, sielä riehu muutama ärmyntti leikkimiekkojensa kanssa.
'Sotahuutonsa oli yllättävästi TIssit-parta!

Mulla meni monta sekuntia tajuta karjaisun leffalähde.
Hehhehee, vaikka oudoksutti se että 300 alkaa olla jo varsin vanha juttu.
Mutta räkätyksestä päätellen.. niin. Hauskaa oli heillä.

Santerien miekat muuten oli aika sattans hienoja!
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3002
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Antti »

Kari Aittomäki kirjoitti: elo 13, 2021, 23.40 Kokonaan oma juttunsa on tämä historiapoliisi-nillittäminen, en pidä kovinkaan tärkeänä kriteerinä historiallisen tositilanteen tavoittelua.
Eiväthän muutkaan kamppailupelit koeta olla umpirealistista historiallista alkuyhteisöllistä mökellystä, säännöt ja modernisointi löytyvät joka pelistä.
Miksi ei siis tässä.
Joo, kommentoin lähinnä siksi, että mielipidettäni erikseen kysyttiin. Sama pätee tietysti oli kyseessä buhurt, HEMA tai HRS:n peitsitaistelu: nykyaikaisten ihmiskehojen toiminta nykyaikaisissa varusteissa nykyaikaisin säännöin ei lähtökohtaisesti tuota tietoa historiallisista ilmiöistä. Tämä ei liity mitenkään siihen, kuinka korkealla tasolla kisaajat ovat tai kuinka kiinnostavia lajit ovat.
saloneju kirjoitti: elo 13, 2021, 21.20 Simuloinnista: SCA-keppitappelun ei ole tarkoitus simuloida oikeaa taistelua tekniikan osalta. On yleisesti hyväksyttyä, että säännöt ja vehkeet (= ei oikeita miekkoja /muita aseita oikeista materiaaleista) vaikuttavat suuresti pelin henkeen.
Tuo varmaan on yleisesti hyväksyttyä kaikissa lajeissa? Käytin oikeastaan sanaa "simuloida" ihan vain siinä mielessä, että kamppailu-urheilun voi ylipäänsä sanoa simuloivan kamppailua toisin kuin vaikka pituushypyn tai jalkapallon, jotka eivät simuloi mitään. En siis ajatellut, että rottinkitaistelu olisi jonkinlainen todellisuutta mahdollisimman tarkasti mallintava "hyötypeli".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20953
Lauteille: Joulukuu 2007

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Lasse Candé »

Kari Aittomäki kirjoitti: elo 13, 2021, 23.40 Sillä samalla pikku peltoaukealla jossa itte olen teiskannut vaikka mitä neljää maalia ja billythekiddiä, sielä riehu muutama ärmyntti leikkimiekkojensa kanssa.
'Sotahuutonsa oli yllättävästi TIssit-parta!

:lol: :lol:
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 404
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Taustana SCA-taistelulle täytyy huomioida SCA:n roolileikkimäinen olemus. Alunperin SCA ei lähtenyt liikkeelle yrityksenä elävöittää tai simuloida keskiaikaa (tai mitään muutakaan aikakautta), vaan luoda yhteisö jossa eletään "keskiaikaa sellaisena, kuin sen olisi pitänyt olla" (ei sellaisena, kuin se oikeasti oli). SCA rottinkitaistelu taas lähti liikkeelle vähän niin kuin vahingossa, kun SCA:ssa mukana olleet tyypit ryhtyivät boffaamaan leikillään. Tämän takia varustus ei käsitykseni mukaan edes yritä mallintaa minkään oikean aikakauden tai kulttuurin aseita ja varusteita.

Esimerkiksi mainittuun "viikinkitaisteluun" verrattuna näissä kepeissä oleva "korikahva" suojaa kättä täysin ja iskuja voi ottaa vastaan ja jopa torjua keppikäden nyrkillä, mikä taas varhaisemman keskiajan tai rautakauden miekalla ennen teräksisten taisteluhanskojen yleistymistä ei liene ollut kovin suositeltava toimintatapa jos meinaa nakkinsa säilyttää ja taistelua jatkaa. Tämä näkyy muun muassa siinä, että yllä olevassa videossa oikeaa kättä roikotetaan kilven yläpuolella pään suojana aivan kuin tarjoten sitä maaliksi.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19039
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Andy »

Antti kirjoitti: elo 14, 2021, 08.06kamppailu-urheilun voi ylipäänsä sanoa simuloivan kamppailua toisin kuin vaikka pituushypyn tai jalkapallon, jotka eivät simuloi mitään.
Itseasiassa pituushyppyhän on kyllä laji, joka simuloi "tositilannetta" - esimerkiksi puron yli hyppäämistä. Olen itsekin hypännyt jäätiköllä railon yli ja epäonnistumisesta olisi saattanut lähteä henki.

Olisi ihan kuviteltavissa Reality Based -pituushyppy, jossa olisi esim. vaatimuksena jaloilleen jääminen hypyn jälkeen ja rajoitettu, liukas tai epätasainen vauhdinottopaikka. :-8
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3002
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Antti »

Jos tuon kokee mielekkääksi tulokulmaksi, niin mikäs siinä. Ei ole yhtä ainoaa tapaa käsitteellistää asioita. :D Mutta Reality Based -puronylihyppelyn ongelmaksi saattaisi muodostua se, että mikään sosiaalinen tai moraalinen näkökulma ei hankaloita purojen yli hyppäämistä oikeasti. Samasta syystä ei tarvitse myöskään tehdä YouTube-videoita siitä, millaista puron yli hyppääminen oikeasti on.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3002
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti: elo 14, 2021, 09.56 Taustana SCA-taistelulle täytyy huomioida SCA:n roolileikkimäinen olemus. Alunperin SCA ei lähtenyt liikkeelle yrityksenä elävöittää tai simuloida keskiaikaa (tai mitään muutakaan aikakautta), vaan luoda yhteisö jossa eletään "keskiaikaa sellaisena, kuin sen olisi pitänyt olla" (ei sellaisena, kuin se oikeasti oli). SCA rottinkitaistelu taas lähti liikkeelle vähän niin kuin vahingossa, kun SCA:ssa mukana olleet tyypit ryhtyivät boffaamaan leikillään.
Tähän liittyen olen käsittänyt, että rottinkitaistelulla olisi jonkinlainen funktio SCA-yhteisössä aatelisarvoja tms. jaettaessa, eli se ei olisi pelkästään ikään kuin irrallaan olemassa oleva urheilulaji vaan oleellinen osa hahmojen välisiä suhteita.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
JariR
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Nihvu
Rautapaimen
Kuvake
Risto R
saloneju
Susikukko
Tuikkari
Zaibe