Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Jorge · #91

Kun tässä nyt keskustellaan siitä polvisokuton kieltämisestä, niin mitkä ne painavat perusteet sen kieltämiselle olivat? Ketkä ovat loukkaantuneet siitä tekniikasta, mitkä ovat vammat ja kuinka paljon ne poikkeavat siitä pitkästä listasta vammoja, joita ottelijoille tulee vaikkapa jokaisessa UFC- tapahtumassa?

Oma kantani on se, että (ammattilais-) vapaaottelussa ei tulisi olla perusteettomasti kiellettyjä tekniikoita, jollainen polkaisupotkun bänni olisi.
Niin kuin jo varhaisessa vaiheessa keskustelua todettiin, niin MMA ei ole enää esim. Unified Rulesilla täysin vapaaottelua, eikä varsinkaan säännötöntä tappelua. Se, että kyseessä on urheilu ja yleisölaji, tekee täysin ymmärrettäväksi sen, että silmien ronkkiminen ja sukuelinten hakkaaminen ja repiminen ovat kiellettyjä. Kannatan tätä urheilumielessä, kun kyseessä ei ole kamppailu elämästä ja kuolemasta ja "arkoja paikkoja" ei pysty treenaamaan kestävämmiksi (vaikka myyttejä tästäkin kuulee) ja muutenkin, laji on parempaa urheilumielessä, kun ottelijat eivät joudu keskittymään sellaisten paikkojen suojaamiseen, joihin ei tarvitse käyttää paljoakaan voimaa vahingontekoon.

Sen sijaan polvi ei kuulu tällaiseen kategoriaan

#92

JanneM,

Tuota väitettyä ideaa vasten onkin erikoista että vapaaottelussa on keinotekoisesti (?) kiellettyjä tekniikoita. Jos sille kieltojen tielle lähtee, kuten on lähdetty, on tietenkin mielekästä sitten pohtia että minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä.

Eikä pointti tuossa tekniikan keskeisyydessä ole vedota nykyhetkeen vaan kamppailun realiteetteihin. Kiertopotkut ovat kilpakamppailussa erinomaisia aseita nyt ja aina. Yleisellä tasolla kiertopotkun kaltainen tekniikka halutaan sallia monista syistä ja kieltää vain harvasta jos mistään.

Niin vain vaparia muutenkin muokataan keinotekoisilla (?) säännöillä vaikkapa viihdyttävämpään suuntaan. Taitaa kuitenkin olla muitakin ideaaleja kuin kaiken mahdollisimman laaja salliminen. Jokin visio siitä miltä lajin tulisi näyttää. Että esim pitää olla enemmän pystyottelua kuin mitä joskus oli.

Täytyy muuten vielä kysyä mitä eroa on keinotekoisella ja aidolla (?) säännöllä?

Jorge · #93

Esim. se ero, että "polvisokuton" kieltämiselle ei ole oikein löytynyt perustetta sen paremmin "terveyssyistä", kuin siitäkään, että se parantaisi jotenkin kamppailutapahtumaa - se olisi siis perusteeton ja keinotekoinen kielto. Enemmän pystyottelua- suuntaus ei ole tullut minkään tekniikan kiellolla, vaan jatkuva passiivisuus matossa tai häkkiä vasten voi johtaa siihen, että kehätuomari erottaa kamppailijat ja matsi jatkuu kehän keskeltä pystyssä.

Vaparissa ei myöskään aina ole ollut eriä - erät ja tauot palvelevat myös vauhdikkaampaa ja viihdyttävämpää ottelemista, mutta taaskaan ne eivät ole tekniikoiden rajoittamista, mikä on siis langan aihe.

Ars Dimicatio · #94

Ihmisten luomat säännöt ovat aina keinotekoisia.

#95

Jorge,

On eri asia sallia munien potkiminen ja poistaa munasuojat kuin sallia munien repiminen.

Millä kriteerillä katsottuna ottelu on parempaa siitä syystä että potkuilta munille ei suojauduta? Mielestäni tuo argumentti on ristiriidassa sen aiemmin näkyneen argumentin kanssa että vastaavalla tavalla taas polven passkomiselta suojautuminen - nyt jostain ihmeen syystä päin vastoin - parantaa tekemistä. Joko molempien aiheuttama varovaisuus parantaa tai huonontaa lajin luonnetta. Tai muuten joutuu kyllä lyömään ne oletettavasti erikoiset kriteerit hyvälle luonteelle tiskiin.

Ilahduttaa silti etten ole ainoa, joka tunnustaa lajin halutun toiminnallisen (eikä vain periaatteellisen) luonteen erittäinkin keskeiseksi kun sääntöjä pohditaan.

Mitä taas tulee tuohon eroon tekniikan kieltämisistä vs. keskeytys ja ylösnosto, pointin kannalta erolla ei ole mitään merkitystä. Ensinnäkin ylösnostossa nimenomaan kielletään paini. Toisekseen näin tehden tehdään erittäinkin keinotekoisesti hallaa sille joka on parempi painija tai siihen mennessä paremmassa positiossa, eli säännöillä viedään voitto. Kolmanneksi koko pointti oli tuossa kohtaa argumentoida että vaparin sääntöjä tehdään myös muista ideaaleista lähtien kuin kaiken sallimisesta. Ilmeisesti esim viihteellisyyden. Ja näin ollen tässä mahdollisimman paljon sallivassa lajissa kielletään alkaneen painin jatkaminen loppuun saakka.

Ars Dimicatio · #96

Jos lukee vaparin Unifed Rules säännöt läpi edes kerran ajatuksella, niin tekniikoita on rajoitettu aika paljon ja selvästi jonkinlaisella "tämä ei ole herramiesmäistä peliä" tai "tämä ei näytä hyvältä julkisessa keskustelussa" -periaatteella. Jos oikeasti idealiina olisi "kaikki on sallittua", niin miksi pitää erikseen kieltää vaikka päällä puskeminen tai nipistäminen? Puhumattakaan kohdasta "epäurheilijamainen käytös, jonka tarkoituksena on vahingoittaa vastustajaa"?

Jorge · #97

Lasse Candé kirjoitti: ↑syys 13, 2021, 12.53 Jorge,

On eri asia sallia munien potkiminen ja poistaa munasuojat kuin sallia munien repiminen.

Millä kriteerillä katsottuna ottelu on parempaa siitä syystä että potkuilta munille ei suojauduta? Mielestäni tuo argumentti on ristiriidassa sen aiemmin näkyneen argumentin kanssa että vastaavalla tavalla taas polven passkomiselta suojautuminen - nyt jostain ihmeen syystä päin vastoin - parantaa tekemistä. Joko molempien aiheuttama varovaisuus parantaa tai huonontaa lajin luonnetta. Tai muuten joutuu kyllä lyömään ne oletettavasti erikoiset kriteerit hyvälle luonteelle tiskiin.

Ilahduttaa silti etten ole ainoa, joka tunnustaa lajin halutun toiminnallisen (eikä vain periaatteellisen) luonteen erittäinkin keskeiseksi kun sääntöjä pohditaan.

Mä edelleen odottaisin niitä tapauksia "polven passkomisesta" tuolla nimenomaisella tekniikalla. Kun nimenomainen pointtini on se, että se ei haittaa millään tavoin lajin toimivuutta - toki ottelijat, joiden tyyliä yleensäkin pystyy rikkomaan alapotkuilla, kannattavat tuonkin tekniikan kieltoa

Ja tosiaan - Unified Rulesissa on myönnytyksiä sekä viihteellisyyteen sekä -niin kuin @luupää mainitsi - lajin ulkopuolisten tahojen pakottamia kompromisseja.

Mitä taas tulee tuohon eroon tekniikan kieltämisistä vs. keskeytys ja ylösnosto, pointin kannalta erolla ei ole mitään merkitystä. Ensinnäkin ylösnostossa nimenomaan kielletään paini. Toisekseen näin tehden tehdään erittäinkin keinotekoisesti hallaa sille joka on parempi painija tai siihen mennessä paremmassa positiossa, eli säännöillä viedään voitto. Kolmanneksi koko pointti oli tuossa kohtaa argumentoida että vaparin sääntöjä tehdään myös muista ideaaleista lähtien kuin kaiken sallimisesta. Ilmeisesti esim viihteellisyyden. Ja näin ollen tässä mahdollisimman paljon sallivassa lajissa kielletään alkaneen painin jatkaminen loppuun saakka.

Ei ottelua keskeytetä painimisen takia, vaan makaamisen tai nojailun. Siksi kyselin aiemmin sitä, että seuraatko vapaaottelua, koska esität väitteitä, jotka eivät välttämättä perustu siihen, mitä otteluissa tapahtuu.

#98

Sori, olen vähän jo pudonnut keskustelusta eikä mulla ole jyrkkää mielipidettä suuntaan tai toiseen mutta kommentoin vielä tätä, ettei tule täysin ohitettua.

Lasse Candé kirjoitti: ↑syys 11, 2021, 18.46 En Ile ihan ymmärrä mitä ajat takaa sanoessasi ettei kukaan väitä sääntöjen olevan täydelliset. Minä en nähdäkseni ole tuolla tasolla ottanut kantaa asiaan alkuunkaan.

Tarkoitin sitä, että kun olet nähdäkseni penännyt tällaista johdonmukaisuutta....

Potku munille on puolusteltavissa samoilla argumenteilla kuin tässä ketjussa on puolustettu sivupotkua polveen.

... niin minun mielestäni tällainen johdonmukaisuus on vain yksi näkökulma.

Toinen näkökulma on esimerkiksi se, että munille potkiminen on ollut kiellettyä jo about vuosikymmenet ja siihen on totuttu. Vaikka se tunnistettaisiin periaatteessa samantyyppiseksi rajoitteeksi kuin polveen kohdistuvan sivupotkun kielto, niin silti näihin kahteen voidaan suhtautua aivan eri tavoin esimerkiksi sen vuoksi, että rajoituksia ei haluta määrällisesti lisätä, mikä voi olla täysin relevantti peruste.

"Täydellisyydellä" viittasin siis vain siihen, että ne jotka hyväksyvät munille potkimisen kiellon mutta vastustavat polveen kohdistuvan sivupotkun kieltoa, eivät väitä sääntöjen olevan sisäisesti täydellisen loogiset.

He voivat hyvin vastustaa uutta kieltoa sellaisilla perusteilla, joilla pitäisi ehkä periaatteessa vastustaa myös munille potkimisen kieltoa - siis mikäli ajateltaisiin, että sääntöjen pitäisi olla jotenkin sisäisesti täysin johdonmukaiset. Mutta kun niiden ei tarvitse olla.

Uutta rajoitusta voi vastustaa sillä perusteella, että se vähentää vapaaottelusta "vapautta" eikä siihen oikein toimi vasta-argumentiksi se, että vapautta on jo ennestään rajoitettu. Uuden rajoituksen vastustajien mielestä ehkä pikemminkin päin vastoin.

Keskustelullisesti tämä sitten menee niin, että uuden säännön vastustajien näkökulmasta ei ehkä ole kovin kiinnostavaa verrata polveen potkaisun rajoittamista sisällöllis-loogisesti johonkin jo kauan voimassa olleisiin kieltoihin. Vanhat kiellot ovat jo asetuksissa ja niiden kanssa eletään. Samalla voidaan vastustaa pelin rajoittamista lisää.

Itse en kyllä ajattele niinkään, että mitään lisäkieltoja ei voisi enää tulla. Saattaa hyvinkin matkan varrella tulla.

#99

Hyvä että tuo konservatiivisuuspointti mihin aiemmin viittasin tulee Ilen pohdinnoissa noin selvästi esiin.

Minäkään en väitä, että vaparin sääntöjen pitäisi olla johdonmukaiset tuossa mielessä mitä tarkoitat. Kun tässä keskustellaan siitä mikä pitäisi olla kiellettyä ja mikä sallittua, on johdonmukaisuusargumentti silti selvästikin validi kulma (muiden joukossa) asian käsittelyyn. Jos vaparin säännöt ovat tekniikoiden A ja B suhteen epäjohdonmukaiset, mielestäni suorastaan KUULUU pohtia, pitäisikö joko A:n tai B:n sääntöä muuttaa. Ja tämä siis vaikka ei olisikaan automaatio että tämä johtaa vastaukseen ”pitäsi”.

En vieläkään ymmärrä miksi Jorge kyselee minun katsomistottumuksiani, kun en ole tämän ketjun aihe. Vaparin säännöt ovat ja ei liene mahdottomuus käsitellä tätä aihetta ilman ketjun roskaamista turhilla ad hominemeilla. Nojaaminen ja makaaminen on kyllä painia jos se sallitaan. Olen nähnyt tositilanteita joissa makaamista käytetään keinona hallita toista ja toisaalta joissa sitä käytetään keinona estää toista hallitsemasta itseä. Kuulostaa painilta minun korvaani ja jos säännöt laittavat poikki näistä, kuulostavat hienoilta tavoilta hakea painin tuomariavusteista lopetusta jos on huonompi painija. Tässä kohtaa taas tullaan siihen että se miten säännöt kirjoitetaan vaikuttaa siihen keitä ne suosivat. Argumentti jota sinä käytät sivupotkukeskustelussa. Vaikkapa painin keskeyttäminen varmaankin vaikuttaa tähän suosivuuteen enemmän kuin polven rikkomisen järkevästi muotoiltu kielto.

#100

Lasse Candé kirjoitti: ↑syys 13, 2021, 16.46 Jos vaparin säännöt ovat tekniikoiden A ja B suhteen epäjohdonmukaiset, mielestäni suorastaan KUULUU pohtia, pitäisikö joko A:n tai B:n sääntöä muuttaa.

Olen siinä mielessä samaa mieltä, että noita voi pohtia ja se on ihan relevanttia kamppailukeskustelua, ja kaikki säännöt pitää periaatteessa voida aina uudestaan kyseenalaistaa.

Keskustelun kannalta yksi vaikuttava näkökulma on samalla kuitenkin se, että tämä nyt keskustelun alla oleva mahdollinen epäjohdonmukaisuus (munille potkimisen kielto vs. polveen sivupotkulla potkimisen salliminen) ei ole mikään uusi asia vaan sehän on tavallaan lajin historiassa aina käsitelty siinä vaiheessa kun on tehty sääntöjä ja päätetty, mikä on kiellettyä ja mikä sallittua. Ja kyseisten kohteiden osalta asiassa ei ole kohta vuosikymmeniin nähty tarvetta muutokselle.

Näin ollen asiaa voi toki keskustelun vuoksi analysoida, mutta näin pitkään vakiintuneena olevaa tilannetta lähdetään tuskin muuttamaan sillä perusteella, että säännöissä olisi joku tuollainen "sisäinen" epäjohdonmukaisuus.

Eli jos keskustellaan käytännön tasolla siitä, pitääkö polveen suuntautuvat sivupotkut kieltää, niin oleellinen kysymys lienee se, että mikä nyt on muuttunut niin, että sääntöjen muuttaminen olisi perusteltua. Onko noista potkuista alkanut lajin evoluution myötä aiheutua "liikaa" loukkantumisia tms...

#101

Mielestäni on silti mielenkiintoista miksi munat on suojeltu tuolla tavalla kun polvet eivät ole. Arvaan että se johtuu halusta aikaansaada äijäimago, mihin ei sovi se että joku tuskailee telkkarissa kun on saanut tällin muniin ja että toinen hakee niitä osumia. Siihen imagoon sen sijaan sopii joidenkin silmissä polvien rikkoontumiset.

Mitään tekemistä näillä ei liene sen kanssa että halutaan sallia mahdollisimman paljon, vaan syyt lienevät toiset.

#102

Jorgen ja muiden pointtiin loukkaantumisen harvinaisuudesta, jos on tosiaankin niin että niitä tulee harvoin, uskon vaikeuden lisäksi selityksiksi ainakin:
- ei osata yhtä hyvin kuin monia muita tekniikoita, koska ei olla harjoiteltu täydellä teholla
- ei haluta tehdä syystä tai toisesta, esimerkiksi oman imagon tai ”sportsmanship”:n takia

Ei ole toivottavaa että jengin urat tuhoutuvat yhdestä tilanteesta, mutta jos spekulaationi toisesta pointista on kohdillaan, kuten avausviestin linkin ottelijalausunnot antaisivat ymmärtää, on syytä pohtia tällaisen säännön mielekkyyttä. Ja jos noin on, tuosta saattaisi periaatteessa tulla jonkinasteinen buumi, mikäli jengi keksii isommissa määrin ottaa käyttöön. On tietty typerää jos polvien säästäminen jää herrasmiehisyyksien varaan. Olen tainnut aiemminkin todeta että mielestäni sääntöjen tulisi nimenomaan karsia tällaisia eroavaisuuksia.

Ars Dimicatio · #103

Herrasmiehet eivät tarvitse keskenään nujutessaan kirjattuja sääntöjä, koska kirjoittamaton koodi ja oman herrasmies imagon ylläpito riittää. Yhteisön paine ja sitä rataa. Kirjoitetut säännöt on tehty niille tyypeille, joita ei lähtökohtaisesti kiinnosta noudattaa mitään epämääräisiä kunniakoodeja ja joita ei kiinnosta mitä muut heistä ajattelevat.

#104

Juuri näin. Ja esim nyt on yksi ottelija valmentajansa kanssa löytänyt tuon lopetuksen osaksi ottelutaktiikkaa samaan aikaan kuin yksi vapaaottelija sanoo toimintaa passkaksi ja toinen peräänkuuluttaa säännöiltä muutosta.

Eli vapaaottelijat ovat heterogeenistä väkeä sillä tapaa, että voi todeta ettei asian jättäminen herrasmiehisyyden ratkaise asiaa. Jotkut toteavat että jos säännöt sallii niin käytetään ja toiset että se on hanurista. Tämä on yksi argumentti sääntöjen muuttamisen puolesta.

#105

Ars Dimicatio kirjoitti: ↑syys 14, 2021, 10.21 Herrasmiehet eivät tarvitse keskenään nujutessaan kirjattuja sääntöjä, koska kirjoittamaton koodi ja oman herrasmies imagon ylläpito riittää. Yhteisön paine ja sitä rataa. Kirjoitetut säännöt on tehty niille tyypeille, joita ei lähtökohtaisesti kiinnosta noudattaa mitään epämääräisiä kunniakoodeja ja joita ei kiinnosta mitä muut heistä ajattelevat.

Toki kaikki moderni huippu-urheilu käytännössä on melko tarkasti kirjattujen sääntöjen peliä. Varmasti silti jää tilaa herrasmiesmäisyydellekin.

Potku.net

Potku.net