Pohjoismaiden historiaa

[Valvoja]

Combat glimaa koskeva keskustelu on siirretty Combat Glima -ketjuun.

[Valvoja]

Kypäriä koskeva keskustelu on siirretty Taistelukenttien kypärät -ketjuun.

[Mika]

Näitä valehistoriatarinoita tutkitaan. Ajan hengen mukaisesti ne ovat yleisiä ja levinneet laajalle.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotima ... aali-savy/

Itse mietin monikohan vain trollailee ja monikohan niin kovasti haluaisi uskoa näihin satuihin ja varsinkin miksi...

[Timpa]

Olipa hieno kuva, vaikkei totuuspohjaa sillä ollutkaan.

Tunnen muutaman henkilön, jotka uskovat tuohon vilpittömästi. Sen lisäksi tunnen lukuisia henkilöitä, jotka uskovat Raamatun antamaan historiakuvaan, vaikka se on vielä uskomattomampi.

[Kari Aittomäki]

Elä rienaa, on sentään juhannus. Eiku joku kirkkojuttu, pääsiäinen.

Heh, mulla kävi tossa kyläläisiä ja emäntä sanoi lähtiessään:
- Kauppaan tästä, jääkaappi on ku Jeesuksen hauta pääsiäisenä.

Mä olen noillatarinlilla useahkosti tormannut termiin verkasenpojat tai punaverkasen pojat.
Samoissa yhteyksissä on tullu vastaan kainuusoturit, joista myös jujutsu-Seppänen jutusti.

Jälkimmäiset saattavat olla turkiskauppiaita saattojoukkoineen, sisämaasta rannikolle ja ruotsalaisten viikinkien kanssa kauppaa hieromaan.
Punaverkaset viittaavaat jonkinlaisiin kuninkaanpoikiin, joita lähti reissuille sinnetänne.

Voi tossa joitain kaikuja oikeastitapahtuneista ollakin.

[Mika]

Hmm, se on vähän vaikea tietää, mitä tuo "Raamatun historiankuva" tarkoittaa, mutta jos joku suhtautuu Raamatun tarinoihin kirjaimellisesti, tietyssä mielessä kyse on samanlaisesta ilmiöstä. Mutta oikeasti ei ole. Ihmisellä on uskonnollisuus geeneissään. Uskontojen historia siintää kaukana, kaukana menneisyydessä. Se on yksi heti kärkeen todella suuri erottava tekijä. Toinen on se, että uskonnot ovat jo iät ja ajat olleet organisoituja ja erittäin laajalle levinneitä. Lisäksi kun mietimme uskonnollisia kultteja ja aivopesua, ollaan aika eri sfääreissä.

Tosiallisesti tuollainen vertailu on ajankulua. Oikeasti noita kahta ei voida verrata. Suomalaisiin kuninkaisiin uskominen on vain hölmöä. Siinä on taustalla pelkoa maailman laajentumisesta mm. globalisaation kautta, oman identiteettinsä uudelleen tarkastelemista sekä harhaista kansallisromantiikkaa.

Hmm, minun piti poimia pari lainausta tuosta artikkelista, mutta sepä onkin nyt maksumuurin takana.

[Timpa]

Väitetään, että "kaleva" olisi tarkoittanut tuhatluvulla eKr punaverkaa. Eli kalevanpojat tarkoittaisi punaverkasenpojat. Mutta enhän minä tiedä onko oikeasti näin.

Minä vertaan ihan surutta uskontoja ja muitakin uskomuksia, koska uskosta niissä on kysymys.

[Mika]

No, esittämieni syiden ja muidenkin vuoksi uskontoja ja Ior Bockin tarinoiden vertaaminen ei vain ole loogista, eikä se kestä laajempaa tarkastelua. On suorastaan absurdia verrata joitakin hupsuja ja täysin tekaistuja tarinoita joistakin suomalaiskuninkaista ikiaikaisiin ja maailmanlaajuisiin uskontoihin, kun kyse on asiakeskeisestä keskustelusta. Aika halvalla siinä silloin uskonnot myydään.

Se on vähän niin, että uskonnollista uskomista ei välttämättä voi välttää. Joihinkin kuningastarinoihin uskominen taasen vaatii tahtoa. Jos halu uskoa sellaisiin on kova, se on enemmänkin psykologinen kuin historiallinen kysymys.

Ior Bock on nimi, jonka pitäisi välittömästi soittaa herätyskelloja.

[Andy]

Kyllähän erilaisiin outoihin tarinoihin uskominen täyttää ihmisessä samaa tarvetta kuin uskonnotkin. Samaan kategoriaan kuuluvat mm. diktaattorien henkilökultit, ihmedieetit (esim. ns. ketouskovaiset) ja jotkut luontaistuotteisiin hurahtamiset.

[Mika]

Tuokin on kyllä totta. Harmi kun pikaluin tuon artikkelin tarkoituksenani palata siihen myöhemmin, mutta muistaakseni siinä sivuttiin noita sosiopsykologisia tekijöitä, eli miksi ihmiset uskovat tuollaisiin tarinoihin. Ehkä joku näkee koko artikkelin ja osaa valaista meitä muita.

Sinänsä tuo ilmiö istuu oikein hyvin nykyiseen (ehkä hiljalleen väistyvään) maailmanaikaan. Sillä on varmaan iso merkitys tuon ilmiön laajuudelle tietenkin Interverkon lisäksi. Moni meistä muistaa sankaritarinoita kamppailulajeista viime vuosituhannelta, mutta silloin ne eivät levinneet kulovalkean tavoin, kuten nykyään tällaiset tarinat ja esimerkiksi valeuutiset leviävät. Niitä ei myöskään osattu tarkastella yhtä kriittisesti kuin nykyään - ja senkin Interverkko on mahdollistanut.

[Kari Aittomäki]

Oiskohan se se ankaran määrittelyn tarve joka on näissä tarinoissa hankala hyväksyä?
Koska tuola aiemmin väännettiin oudon lujastikin kuningas-termistä, sehän on miltei sama kuin alkaisi kinastella afrikkalaisen rääsyläisarmeijan kenraaliarvoista.

Minua kiinnostaa aina se aprikointi että mikähän se alkujuttu on ollu oikeasti, mistä lie ollut kyse.
Esim kerran vietin päivän juttelemalla saksalaisen intoiljan kanssa joka tunsi näitä erilaisia kansantaruja aivan läjäpäin.

Hän vei itse jutun suomalaisten kiistattomaan soturimaineeseen, joka on tunnettu seikka.
Kertoi, että vaikka Talvisota yms onkin se määrittävin tekijä, on kyseessä sekä vanhempi että modernimpi ilmiö.
Suomalaiset YK-jätkät ovat hyvässä maineessa, olipa jollakin seikillä kokosuomalainen henkivartija-osasto, YK-miehistä värvätty.
Tämä sakemanni kertoili asiasta esimerkkejä aina tuhatluvulle asti.

Ei ole mahdoton ajatus että juurikin Kalevalan punaverkaset (kiitos Timpa) Lemminkäiset ja semmoset olivat hyväsukuisia pomomiehiä jotka käväisi taivaanrannan takana kurkkaamassa.

Mukavia ajatusleikkejä nämä.

[Timpa]

. Joihinkin kuningastarinoihin uskominen taasen vaatii tahtoa. Jos halu uskoa sellaisiin on kova, se on enemmänkin psykologinen kuin historiallinen kysymys.

Kyllä uskontoihin uskominenkin on psykologinen kysymys.

En päässyt lukemaan tavuakaan tuosta artikkelista, koska tosiaan olis tarvinnut maksaa.

Suomalaisten soturimaineesta: hakkapeliitoillakin on hyvä maine.

Tähän lainaus wikipediasta(Topeliukselta:

»Suomen ratsumiehet pitivät maineensa urhoollisimpina urhoollisten joukossa, ja koska heillä hyökätessään oli tapana huutaa ”hakkaa päälle”, kutsuttiin heitä Saksassa hakkapeliitoiksi . . . he saivat aikaan sellaisen Berliinissä, Wienissä ja monissa kaupungeissa ja maissa, että heitä verrattiin luonnon alkuvoimiin, joita kukaan ei voi vastustaa.»

[Jorge]

Ei liene sellaista tarinaa kerrottukaan, mihin joku ei uskoisi. En näe siis kovin ihmeellisenä, että näitä "uusia löytöjä" Suomen (tai jonkin muun maan) menneisyydestä joku pitää ehdottomana faktana.

Historia terminä kuitenkin tarkoittaa menneisyyden tutkimista kirjallisiin lähteisiin perustuen; siksi otsikoksi sopisi ennemminkin menneisyyden spekulointi, jos nuo kirjoitukset joihin viitataan ovat vaikkapa täysin eri aikakaudelta kuin tapahtumat, joihin ne viittaavat.

Itseäni ainakin kiinnostaa näihin uusiin "paljastuksiin" uskovia enemmän niiden kirjoittajat. Ovatko he siis tosiaan uusia Ior Bockeja tai Wettenhovi-Aspoja, joista tälläkin foorumilla on riittänyt ihmetystä ja huvia monen sivun verran, vai onko takana jokin tylsempi agenda?

[Kari Aittomäki]

Onko tuo painotus kuinka tärkeä mielestäsi?
Itse olen erilaisen tiedeviihteen suuri ystävä, mulla on pari hyllyä täynnä kaikenlaista kansantajuistamista ja ajatusleikkejä, ei pelkästään historiasta tietenkän. Dokumenttejakin vahtaan innolla. Jne.

Ja mitä siitä maailmasta erilaisten kirjojen telkkaridokumenttien kautta olen ollut kekkaavinani, ajatustenlento ja tarinankerronnan huomiointi faktoja etsittäessä ovat tärkeitä ämpäreitä.

Pelkkiin varmoihin ja todettuihin faktoihin tukeutuva esilletuonti on kuivakkaa ja kyynistäkin, innovointi ja iloinen spekulointi lienevät aktiivisen ajatustyön rakennusaineita.
Kaskun ihmiset, kaltaisemme siellä menneessäkin ovat touhunneet..
Kurottelu ideatasolla tuntuu minusta aika hyvältä idealta?

[Jorge]

Joo, kyllähän itsekin on tullut mielenkiinnolla seurattu mm. tätä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Olipa_kerran_ihminen

Mutta siis pointtinani on se, että toki spekulointi ja kyseenalaistaminen ovat alkusysäyksia uuden löytämiselle, mutta jos se johtaa vain itse toivotun lopputuloksen "löytämiselle", niin se on hyvä silloin tunnistaa esim. uskomukseksi, fantasiaksi, taideproosaksi yms.

Nykyään on muodissa (varmaan ollut aina, mutta netti on tuonnut sen näkyväksi) joissain piireissä ajatus, että aivan kaikki koulussa, lehdistössä ym. kerrotut asiat ovat valhetta, vääristynyttä totuutta yms. ja se vaihtoehtoinen totuus on lähtökohtaisesti oikea.