Onko kädenvääntö kamppailulaji?

[Lasse Candé]

Joo, niin on pesäpallokin, mutta siitä että aikuiset leikkivät tuollaisia ei saa argumenttia itse aiheeseen.

Oma lapsipointtini oli leikkisyyden korostamisessa ja niiden mielikuvien herättämisessä kuinka lapset innostuvat about kaikkien leikkisyyden kriteerien mielessä polttopallosta ja kuinka epätappelullinen luonne sillä on. Samaan aikaan se on laji, jossa käytetään turvallista varustusta siihen, että toista yritetään heittää niin kovaa kuin lähtee ja periaate vastaa tässä mielessä todella läheisesti yhtä historiallisesti merkittävintä asetyyppiä, heittoaseita.

Turvallisuus ja kovan kontaktin mukavuus taas varmaan samaa luokkaa joidenkin pistemiekkailujen kanssa. (?)

En silti tahdo määritellä polttopalloa kamppailulajiksi, koska en miellä sitä sellaiseksi. Tahtooko täällä joku muu? Onko sinulla Mika mielipidettä tuohon? Kiinnostaa myös kädenväännön kamppailulajiksi ehdottavien näkemykset tähän. Toki myös jos DV:llä on lisättävää, kun hän on ollut ainakin Andyn ja Eelon ohella tässä ketjussa osaava ajattelija.

[Andy]

Lähtökohtaisesti kirjoitan kaikki argumenttini tähän vakavissani.

Jos polttopallo on tuollaista kuin tuosta elokuvapätkästä voisi päätellä, niin se on kamppailulaji tai ainakin hyvin lähellä sitä. Riippuen siitä, miten joukkokamppailuun noin ylipäätään suhtaudutaan. Jossain Etelä-Amerikassahan oli se vuosittainen tapa, että vuoristokyläläiset heittelevät toisiaan kivillä ja välillä jengiä kuoleekin. Kai se on kamppailua ja jos se on niin miksei polttopallokin?

Sellainen koululiikunnasta tuttu polttopallo, missä vain osa porukasta heittää palloa ja osa on ringin keskellä väistelemässä, ei oikein kuulosta kamppailulta. Polttopallo on myös organisoitua toimintaa, joten se on myös oikea laji, eikä vain vapaamuotoista heilumista.

Millä perusteella Lasse ja DV nyt kädenvääntö ei ole kamppailulaji, mutta housunkauluspaini on? Housunkauluspainissa siis yritetään nostaa vastustaja ilmaan housunkauluksista. Vai eikö sekään ole kamppailulaji? Jos ei ole niin miksi sumopaini sitten on?

[Lasse Candé]

En ole nähnyt tätä housunkauluspainia, mutta kuvauksestasi päätellen siinä mahdollisesti kamppaillaan otteesta ja käytetään tappelutekniikkaa. En osaa kuitenkaan varmuudella ottaa kantaa.

Sumopaini taas on selvästi kamppailulaji, sillä jyrääminen ja siitä kilpailu, mukaanlukien maahan saattaminen voittona, on ihan tappelun ydinasioita. Sumopainissa näitä tavoitetiloja myös tavoitellaan sellaisella tavalla mikä antaa melkoisen arsenaalin tappeluun. Sumopainijat ymmärtävät tappelusta aika paljonkin ja ihan pakostikin.

Kontrastina ainakin sumopainiin ja ehkä tuohon housujuttuunkin, kädenväännössä ei käytetä tappelutekniikkaa ja se on sen yhden tekniikan laji... joka siis ei ole tappelutekniikka, vaan ihan vain hokattu suorite jossa toki vuorovaikutetaan suoraan. Tällä viimeisellä seikalla en näe kovin suurta merkitystä yksin ja mielestäni kaikki puolustavat pointit liittyvät vain siihen, toki hokaten että asiassa on nyansseja, millä en vastaavasti näe kovin suurta merkitystä.

[DeusVult]

Housunkauluspaini ei tosiaan ole minulle ainakaan tutumpi kuin Sumo-painikaan, mikä sekään ei ole kovin tuttu, mutta jos kyseessä siis on peli, jossa pyrkimys on nostaa vastustaja housuistaan ilmaan, niin en kyllä miellä sitä varsinaiseksi kamppailulajiksi. Tekniikkavalikoima kuulostaa liian suppealta valmentaakseen harjoittelijoita juuri minkäänlaiseen lajin oman kilpailutapahtuman ulkopuoliseen fyysiseen kamppailuun. Sumo-painissa sitten taas ilmeisesti on sallittu erinäköiset heitot, kaadot, niitot, horjutukset jne, jopa ilmeisesti avokämmenellä lyöminen tietyin ehdoin. Vaikka se on luonteeltaan lopulta aika rajattua kamppailua, siinä on kuitenkin riittävästi elementtejä jotta sen voi tunnistaa kamppailulajiksi ilman eksessiivistä analysointiakin.

[Andy]

Lasse: Mikä on "tappelutekniikka" ja miksi juuri sen sisältyminen johonkin lajiin ratkaisee kamppailulajistatuksen?

DV: Miten monta eri elementtiä lajissa pitää olla, että se on kamppailulaji?

Miksi kamppailulajin pitäisi valmistaa kamppailijoita johonkin muuhun kuin juuri siihen lajiin mitä he harjoittelevat? Mistä tällainen vaatimus on saatu ja onko sille jotain perusteitakin?

[Lasse Candé]

Tappelutekniikka on liike jota voi käyttää tappelussa saavuttaakseen etua. Tai ehkä jotain muuta. En oikein jaksa yrittää määritellä tätä aukottomaksi. Vastaavasti en jaksa alkaa määritellä tappelua.

Kuitenkin, näkemissäni tappeluissa, joihin esim lukeutuu tilanteita joissa on yritetty satuttaa kanssaeläjää tai muutoin käyttää fyysistä valtaa ilman kirjoitettua säännöstöä, olen nähnyt sumopainin perustyöntömeiningin ja monet keinoista saada toinen alas. Näissä tilanteissa en ole koskaan nähnyt vääntöä jossa otetaan "äijäkättelyote" ja kilpaillaan siitä kumpi vääntää toista tässä asennossa juuri kämmenpuolelle. Enkä varsinkaan pöytään tuetusti.

On helpompaa määritellä mikä ei missään nimessä ole tappelutekniikka ja kädenväännön ainoa tekniikka ei ole sitä. Ainakaan kovin suurissa määrin. Ja on siis ainoa tekniikka mitä koko laji pitää sisällään.

[Kari Aittomäki]

Miksi kamppailulajin pitäisi valmistaa kamppailijoita johonkin muuhun kuin juuri siihen lajiin mitä he harjoittelevat? Mistä tällainen vaatimus on saatu ja onko sille jotain perusteitakin?

Tätä väitettä ei osta kukaan muu kuin moralisoivat vanhemmat ja muut teeskentelijät.
On ikiaikainen totuuus että kamppailuleikeillä saavutettu status heijastuu sosiaaliseen pelikenttään vaarallisuutena ja toimintakyvyn vakuutena.
Maineena, jota noudattaakseen on monipoika saanut pysyviä vammoja kun se kädenvääntö tai muu urheilu ei olekaan tilanteessa riittänyt.

Urheilulliset kamppailulajit sisältävät tappeluselementtejä ja synkkiäkin pohjavirtoja, mutta sellaisenansa ne ovat riittämättömiä.
Mä olen nähnyt kymmeniä ja kymmeniä tapauksia joissa sporttaaja kukistaa katutanssikaverinsa silkalla urheilijanfysiikalla kun lajikeinot ei tuo toivottua tulosta.
Mutta ei tappelusta voi kamppailusta tai edes kilvoittelusta, peleistä ja leikeistä erottaa.

Jo Aleksis Kivi sen tiesi:
- Tiedä paini leikiksi.
- Minä tiedän sen leikiksi, josta syntyy usein tappelus ja murha.

Saattaa olla kieroonkasvamisilmiö, mutta kun mä katson vaikka tennistä niin näen Kuoleman.

[DeusVult]

DV: Miten monta eri elementtiä lajissa pitää olla, että se on kamppailulaji?

Miksi kamppailulajin pitäisi valmistaa kamppailijoita johonkin muuhun kuin juuri siihen lajiin mitä he harjoittelevat? Mistä tällainen vaatimus on saatu ja onko sille jotain perusteitakin?

Tarpeeksi monta ja sellaisia, että voidaan kohtuudella kuvitella niistä olevan selkeää etua "oikeassa" kamppailussa.

Mistä on saatu sellainen vaatimus, että tuolilla pitää pystyä istumaan, mutta mikä tahansa esine jonka päällä voi istua ei kuitenkaan ole tuoli? Tämä lienee vähän sellainen "since time immemorial" (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_immemorial) käsite, jonka alkuperää ei pysty eikä tarvitse erikseen todistella.

"Kamppailulaji" on käsitteenä sellainen, että sen harjoittajan olettaa osaavan jotain sellaista sotimiseen/tappelemiseen/taistelemiseen liittyvää jota kaikki eivät osaa, ja joka tekee hänestä jollain tavalla erityisen hyödyllisen tai vaarallisen potentiaalisesti väkivaltaisessa tilanteessa. Tavallaan vähän niinkuin uimarin (uintilajin harrastaja) intuitiivisesti olettaa olevan aika hyvä uimaan myös muissakin olosuhteissa kuin vain altaassa 50m perhosuintia. Sormikoukun,köydenvedon ja kädenväännön harrastajia ei intuitiivisesti miellä tällaisiksi henkilöiksi, siis muuten kuin että he ovat varmaan aika vahvoja. Niinkuin vaikka raksamiehetkin.

Tietystikään siis kamppailulajin, taistelulajin, itsepuolustuslajin jne -lajin erohan ei maallikolle ole millään tavalla selvä, useimmille nämä tarkoittavat samaa asiaa. Potkussahan näitä puitiin joskus aikanaan, niin että saatiin keskustelijat suunnilleen samalle viivalle, mutta silloin aikanaan ne olivat myös harrastajille aika hämäriä ja päällekkäisiä käsitteitä. Minä puhun tässä keskustelussa nyt kamppailulajista merkityksessä "martial art", eli taidosta joka on kehitetty nimenomaan taistelemiseen, tappelemiseen tai itsensä puolustamiseen väkivaltaiselta hyökkäykseltä, tai vähintään näiden harjoittelemiseen.

[Eelo]

...Sitten taas sinun mielestäsi köydenvetokin on kamppailulaji, mikä sitten taas osoittaa ison ongelman siinä määritelmässä, jota sinä kamppailulajille tarjoat. Jokainen varmaan ymmärtää, että sellainen määritelmä jonka mukaan "auto" on "lentokone" täytyy olla jollain tavalla virheellinen, eikä ainakaan helpota ketään ymmärtämään mikä ero autolla ja lentokoneella käytännössä on.

Esittämäni määritelmähän ei sisällyttänyt köydenvetoa kamppailulajeihin, vaan tarjosi sille mahdollisuuden siihen jos se täyttää ehdot. Ihan samalla tavalla se antaa mahdollisuuden jalkapallolle, joka sitten täyttää tai ei täytä niitä ehtoja. Kukaan ei ole vielä osoittanut sitä määritelmää käyttäen, että köydenveto olisi kamppailulaji (vähintäänkin systematisoitu taitojen kokoelma puuttuu).

Analogiasi on valitettavasti väärä. Ensinnäkin käsitteet viittaavat (tai pitävät sisällään) luonteeltaan erilaisiin asioihin. Toinen viittaa konkreettisiin (yksilö) ja toinen abstrakteihin (joukko) asioihin. Eli:

Abstrakti (auto) - Konkreettinen (tämä auto)
Abstrakti (kamppailulajit) - Abstrakti (nyrkkeily)

Vertaaminen esimerkiksi uskontoon toimisi paljon paremmin.

ihan sikana kaikkea

Ihan oikeasti olen itse myös sitä mieltä, että mitään oikeaa kamppailulajin määritelmää ei ole olemassa. Abstraktit (tai oikeastaan kaikki) käsitteet ovat sopimuksenvaraisia eikä niillä ole mitään suoraan havainnoitavaa kohdetta maailmassa mitä voisimme tarkastella. Ne ovat ihmisten asettamia välineitä eri ilmiöiden tarkasteluksi ja ne on luotu käyttöä varten. Meillä on siis käsite kamppailulajit, koska käytämme sitä ilmiöiden kategoirisoimiseen ja se helpottaa elämäämme tällä tavalla.

Itse kannatan tässä keskustelussa laajaa määritelmää, sillä sen avulla saataisiin mahdollisimman laajasti eri lajien henkilöitä Potkuun ja foorumi pysyisi elinvoimaisena. Näen myös sen rikkautena, että täällä keskustellaan vaikkapa kädenväännöstä kamppailijoiden kesken, jolloin eri lajien edustajat saavat uusia näkökulmia ja uutta tietoa asiasta kuin asiasta. Jossain toisessa kontekstissa kannattaisin mahdollisesti eri määritelmää. Nyt huomautan kuitenkin, että tämä ei toimi argumenttina kädenväännön kamppailulajisuuden puolesta. Eli se ei vastaa kysymykseen onko kädenvääntö kamppailulaji.

En ehkä avannut tarpeeksi tätä "subjektiivisuuden" haastetta, sillä en ajatellut sinun vievän sitä noin pitkälle. Käyttämäsi kieli ja keskustelutaktiikka johtaa siis siihen, että kanssasi ei voi keskustella rationaalisesti ja keskustelussa ei liiku tieto. Kun kieltäydyt määrittelemästä ja selittämästä kiistanalaisia käsitteitä alat käyttämään kieltä, johon meillä muilla ei ole pääsyä. Tämä johtaa siihen, että emme tiedä mitä milloinkin tarkoitat kyseisellä käsitteellä ja voitkin käyttää sitä useissa merkityksissä (täysin mielivaltaisesti). Tässä kohtaa lauseistasi tulee käytännössä sitten merkityksettömiä (eikä niille voi myöskään antaa totuusarvoa - eli väärässä/oikeassa) tai äärettömän monimerkityksellisiä (joka on merkityksettömyyttä) kaikille muille. Tässä kohtaa kirjoittelun voikin sitten luokitella runoudeksi tai mystiikaksi.

Huolestuttavaa kuitenkin on, että ilmeisesti kuvittelet näin pääseväsi niiden ongelmien yli, joita tänne on asetettu. Eli sinun ei tarvitse vastata selkeästi muiden kysymyksiin tai haasteisiin. No kuitenkin oletat, että muut vastaavat sinun kysymyksiisi ja sinun kysymyksesi ja vastaesimerkkeihisi tavalla joka on sinusta tyydyttävää. Tämä on erittäin ongelmallista keskustelun kannalta (sun näkökulma on mielestäsi loputtomiin oikeassa ja muut väärässä) eikä tälläisessä keskustelussa pääse eteenpäin. Tämänkaltainen keskustelu helposti romahtaa juupas-eipäs väittelyksi, jossa kenenkään ei tarvitse vaihtaa positiota. Tietysti jos haluaa vain vängätä ja olla oikeassa niin miksei. Onneksi kuitenkin välillä määrittelet eri käsitteitä (esim. poissulkeminen on myös määrittelyä).

Linkkaamani artikkelin lopputulos ei ollut se, että vedetään kaikki keskustelu subjektiiviseksi vaan se, että määritelmät kamppailulajeista eivät ole välttämättömiä. Niitä tehdään eri tarkoituksiin ja ne eivät viittaa mihinkään todelliseen (ne ovat olemassa vain ihmisten mielissä ja diskursseissa). Kontrastina vaikkapa lause "tämä tyyny", joka viittaa edessäni ovaan fyysiseen objektiin. Tämän lisäksi siinä annetaan vähänkuin ratkaisuna teoreettinen malli, jonka avulla voimme tarkastella ilmiöitä. Malli itsessään ei kuitenkaan kerro vielä mikä on kamppailulaji vaan sitä voi käyttää myös muihin ilmiöihin. Näen kyllä miten tästä voisi johtaa sen, että kamppailulajin laaja määritelmä on väärä. Valitettavasti tästä seuraa myös se, että suppea määritelmä on väärä.

Potku on kuitenkin määritelty kamppailuljifoorumiksi niin näkisin, että määritelmistä puhumiselle on paikkansa täällä vaikka ne eivät koskaan olisi välttämättömiä (tosia). Se kuitenkin vaikuttaa siihen, mistä täällä puhutaan. Kuten aiemmin sanoin tässä keskustelussa on kyse paremmista ja huonommista sekä rationaalisista ja vähemmän rationaalisista argumenteista.

Niin ja kädenväännössä on useita erilaisia tekniikoita. Usko lajin harrastajaa ja kato vaikka ne videot mitä linkkasin.

[Eelo]

Tarpeeksi monta ja sellaisia, että voidaan kohtuudella kuvitella niistä olevan selkeää etua "oikeassa" kamppailussa.

Mistä on saatu sellainen vaatimus, että tuolilla pitää pystyä istumaan, mutta mikä tahansa esine jonka päällä voi istua ei kuitenkaan ole tuoli? Tämä lienee vähän sellainen "since time immemorial" (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_immemorial) käsite, jonka alkuperää ei pysty eikä tarvitse erikseen todistella.

"Kamppailulaji" on käsitteenä sellainen, että sen harjoittajan olettaa osaavan jotain sellaista sotimiseen/tappelemiseen/taistelemiseen liittyvää jota kaikki eivät osaa, ja joka tekee hänestä jollain tavalla erityisen hyödyllisen tai vaarallisen potentiaalisesti väkivaltaisessa tilanteessa. Tavallaan vähän niinkuin uimarin (uintilajin harrastaja) intuitiivisesti olettaa olevan aika hyvä uimaan myös muissakin olosuhteissa kuin vain altaassa 50m perhosuintia. Sormikoukun,köydenvedon ja kädenväännön harrastajia ei intuitiivisesti miellä tällaisiksi henkilöiksi, siis muuten kuin että he ovat varmaan aika vahvoja. Niinkuin vaikka raksamiehetkin.

Tietystikään siis kamppailulajin, taistelulajin, itsepuolustuslajin jne -lajin erohan ei maallikolle ole millään tavalla selvä, useimmille nämä tarkoittavat samaa asiaa. Potkussahan näitä puitiin joskus aikanaan, niin että saatiin keskustelijat suunnilleen samalle viivalle, mutta silloin aikanaan ne olivat myös harrastajille aika hämäriä ja päällekkäisiä käsitteitä. Minä puhun tässä keskustelussa nyt kamppailulajista merkityksessä "martial art", eli taidosta joka on kehitetty nimenomaan taistelemiseen, tappelemiseen tai itsensä puolustamiseen väkivaltaiselta hyökkäykseltä, tai vähintään näiden harjoittelemiseen.

Tässä taas totean, että tuoli ja kamppailulajit eivät ole analogisia tai täysin samalla tavalla toimivia käsitteitä.

Kuitenkin määritelmäsi on ihan toimiva. Rajaat sosiaalisen kamppailun näiden väkivaltatilanteiden ulkopuolelle. Tällöin olisi ehkä selkeämpää puhua säännöttömästä väkivallasta (tai väkivaltatilanteesta), jos väkivalta nähdään toisen pakottamisena sellaiseen tilaan, johon hän ei halua. No kuitenkin tässä määritelmässä vaaditaan oikeaa kykyä, joka on kehitetty säännöttömän väkivallan uhkaa vastaan. Tähän jos vielä lisätään se Karin oletus, että suurin osa lajeista on oikeasti tehty tälläisiä tilanteita varten niin saadaan ihan toimiva setti.

Tällöin kaikki rsbd -setit, useimmat kilpaljit ja monet perinteiset olisivat selkeästi kamppailulajeja. Ulkopuolelle jää osa kilpalajeista (ne, jotka on tehty puhtaasti urheiluksi, kuten pyörätuolimiekkailu), esityslajit (wushu jne.), fantasy based self defense (kaikki mitkä ei kehitä tarpeellisiä kykyjä, esim. Ashida Kim ninjutsu), osa perinteisistä (jos ne ei tee ihmisestä hyödyllisiä väkivaltatilanteessa) ja kädenvääntö (koska ei kehitetty t3h street mielessä plus ei suunnatonta hyötyä).

Tämä aukaisee taas merkittävän väännön lajien toimivuudesta väkivaltatilanteissa, jonka avulla sitten voidaan evätä eri lajien kamppailulajistatus. Siitä tulee varmaan hauskaa, varsinkin kun harrastajien näkemykset ovat täysin epärealistisia.

Tässä olis kyl sitten mahdollisuus kaikenlaiseen haasteottelutoimintaan. Voisinkin tehdä semmosen esityksen, että jos joku laji pystyy tuottamaa henkilön, joka pärjää yllättävässä väkivaltatilanteessa mun kanssa merkittävästi paremmin kuin keskivertokansalainen niin hyväksyn lajin hyödyt väkivaltatilanteessa! Tää on sit vitsi. Ehkä.

Edit. laitetaan vielä tähän klippi käsisumoa, koska hienoa toimintaa.

[Lasse Candé]

En ehkä avannut tarpeeksi tätä "subjektiivisuuden" haastetta, sillä en ajatellut sinun vievän sitä noin pitkälle. Käyttämäsi kieli ja keskustelutaktiikka johtaa siis siihen, että kanssasi ei voi keskustella rationaalisesti ja keskustelussa ei liiku tieto. Kun kieltäydyt määrittelemästä ja selittämästä kiistanalaisia käsitteitä alat käyttämään kieltä, johon meillä muilla ei ole pääsyä. Tämä johtaa siihen, että emme tiedä mitä milloinkin tarkoitat kyseisellä käsitteellä ja voitkin käyttää sitä useissa merkityksissä (täysin mielivaltaisesti). Tässä kohtaa lauseistasi tulee käytännössä sitten merkityksettömiä (eikä niille voi myöskään antaa totuusarvoa - eli väärässä/oikeassa) tai äärettömän monimerkityksellisiä (joka on merkityksettömyyttä) kaikille muille. Tässä kohtaa kirjoittelun voikin sitten luokitella runoudeksi tai mystiikaksi.

Metaa, mikä ei pidä paikkansa.

Ota mieluummin ongelmalliseksi kokemiasi kohtia käsittelyyn, sen sijaan että "lainaat" minua sanoen "ihan sikana kaikkea". Nyt nimittäin noihin ja muihin sääntöjen rajamailla tapahtuviin metaileviin syytöksiisi ei voi oikein sanoa juuta eikä jaata.

Olen selittänyt sen kaltaisen subjektiivisuuteen pohjautuvan argumentaation luonteen ja oikeutuksen, jota olen itse käyttänyt tässä, nähdäkseni erittäin hyvin. Osoita mistä kaikesta otat kopin ja haasta menetelmä sen jälkeen, sen sijaan että näköjään sivuutat kaikki jo aiemmin tarjoamani perustelut ja tuot keskustelun takaisin samaan pisteeseen.

Huolestuttavaa kuitenkin on, että ilmeisesti kuvittelet näin pääseväsi niiden ongelmien yli, joita tänne on asetettu. Eli sinun ei tarvitse vastata selkeästi muiden kysymyksiin tai haasteisiin. No kuitenkin oletat, että muut vastaavat sinun kysymyksiisi ja sinun kysymyksesi ja vastaesimerkkeihisi tavalla joka on sinusta tyydyttävää. Tämä on erittäin ongelmallista keskustelun kannalta (sun näkökulma on mielestäsi loputtomiin oikeassa ja muut väärässä) eikä tälläisessä keskustelussa pääse eteenpäin. Tämänkaltainen keskustelu helposti romahtaa juupas-eipäs väittelyksi, jossa kenenkään ei tarvitse vaihtaa positiota. Tietysti jos haluaa vain vängätä ja olla oikeassa niin miksei. Onneksi kuitenkin välillä määrittelet eri käsitteitä (esim. poissulkeminen on myös määrittelyä).

Roskaa ja täyttä metaa. Mikään tuosta ei pidä paikkansa, ellei heittäydy sinun tavoin syyttelevään asemaan. Mikä kysymys erityisesti vaatii minun vastaamistani siihen ja miksi näin on?

Niin ja kädenväännössä on useita erilaisia tekniikoita. Usko lajin harrastajaa ja kato vaikka ne videot mitä linkkasin.

Olenkin sanonut että liikkeessä on nyansseja. Näitä sinä kutsut tekniikoiksi. Asia selvä, mutta minä olen käyttänyt tekniikkaa tässä yhteydessä samassa merkityksessä kuin osotogari (peruskamppi) on yksi tekniikka. Sinä käytät nyt tekniikkaa siinä merkityksessä että liikkeen nimeltä osotogari voi suorittaa eri tekniikoilla.

Tämä käsitteellinen ongelma ei muuta pointtia että kädenväännössä on vain yksi tekniikka tässä ulkoisessa karkeakuvauksellisessa mielessä (kuten osotogari on tekniikka) ja tämä tekniikka ei ole tappelutekniikka.

Se että kädenväännössä voi tehdä erilaisia asioita tukee muutenkin vain hyvin rajallisesti sen kamppailullisuutta. Se vertautuu siinä vaikkapa juuri tennikseen. Se erottava tekijä on siis tuota pelillisyyttä perustavanlaatuisempi ja sillä tasolla pelkkä käden vääntäminen kyynärpää pöydässä ei tee lajista kamppailulajia, minun mielestäni.

[Andy]

Mikä tekee lajista kamppailulajien sinun mielestäsi?

[Eelo]

Metaa, mikä ei pidä paikkansa.

Ota mieluummin ongelmalliseksi kokemiasi kohtia käsittelyyn, sen sijaan että "lainaat" minua sanoen "ihan sikana kaikkea". Nyt nimittäin noihin ja muihin sääntöjen rajamailla tapahtuviin metaileviin syytöksiisi ei voi oikein sanoa juuta eikä jaata.

Olen selittänyt sen kaltaisen subjektiivisuuteen pohjautuvan argumentaation luonteen ja oikeutuksen, jota olen itse käyttänyt tässä, nähdäkseni erittäin hyvin. Osoita mistä kaikesta otat kopin ja haasta menetelmä sen jälkeen, sen sijaan että näköjään sivuutat kaikki jo aiemmin tarjoamani perustelut ja tuot keskustelun takaisin samaan pisteeseen.
...
Roskaa ja täyttä metaa. Mikään tuosta ei pidä paikkansa, ellei heittäydy sinun tavoin syyttelevään asemaan. Mikä kysymys erityisesti vaatii minun vastaamistani siihen ja miksi näin on?

Myönnän, että syyttin sinua turhan kovasanaisesti ja olihan se henkilöön hyökkäävä viesti. Pahoittelut siitä. Kommenttini olivat ilmiselvästi metakeskustelua, sillä ne käsittelivät niitä lähtökohtia, joista tätä keskustelua voi käydä. No otetaan kuitenkin yksittäisiä esimerkkejä kun pyysit.

paljastus:

Tappelutekniikka on liike jota voi käyttää tappelussa saavuttaakseen etua. Tai ehkä jotain muuta. En oikein jaksa yrittää määritellä tätä aukottomaksi. Vastaavasti en jaksa alkaa määritellä tappelua.

Kuitenkin, näkemissäni tappeluissa, joihin esim lukeutuu tilanteita joissa on yritetty satuttaa kanssaeläjää tai muutoin käyttää fyysistä valtaa ilman kirjoitettua säännöstöä, olen nähnyt sumopainin perustyöntömeiningin ja monet keinoista saada toinen alas. Näissä tilanteissa en ole koskaan nähnyt vääntöä jossa otetaan "äijäkättelyote" ja kilpaillaan siitä kumpi vääntää toista tässä asennossa juuri kämmenpuolelle. Enkä varsinkaan pöytään tuetusti.

On helpompaa määritellä mikä ei missään nimessä ole tappelutekniikka ja kädenväännön ainoa tekniikka ei ole sitä. Ainakaan kovin suurissa määrin. Ja on siis ainoa tekniikka mitä koko laji pitää sisällään.

Tässä alat määrittelemään, mutta jätät sen kesken koska et jaksa. Sitten vetoat omiin kokemuksiisi väkivaltatilanteista (joita et rajannut, mikä on ongelmallista kun näiden käsitteiden määritelmät ovat kiistanalaisia). Noh tähän anekdoottiin en aiemmin vastannut, mutta nyt voin kertoa, että olen itse vääntänyt pöytää vasten ihmiseltä sakset kädestä vääntämällä hänen kättään pöytää vasten. Kädenväännöstä olisi varmaan ollut hyötyä.

paljastus:

Minun mielestäni sellainen määritelmä, joka tekee köydenvedosta kamppailulajin, on ongelmallinen määritelmä, koska minä itse en miellä kyseistä lajia kamppailulajiksi ja tuskin mieltää juuri kukaan muukaan.

En lukenut aiemmin linkittämääsi artikkelia kokonaan, koska se on kyseiselle julkaisulle tyypilliseen tapaan aivan liian pitkää jorinaa. Mutta jos ymmärsin oikein, artikkelin yksi keskeisimmistä pointeista oli kritisoida tarvetta määritellä kamppailulajia ylipäätään. En oikein päässyt argumentaatioon saakka, edellä mainitsemastani syystä.

Tästä nyt se subjektiivinen setti alkaa. Tähän vastasin, että haastavaa/ongelmallista ja all vastauksesi esitykseeni.

paljastus:

Se on todellakin ongelmallista mutta oikeastaan vain siinä mielessä, että se asettaa keskustelulle haasteita. Onko se sitten miten ongelmallista, että keskustelulle tulee haasteita, on toinen kysymys. Omasta mielestäni keskustelua voi silti käydä ja erityisesti olen sitä mieltä henkilökohtaisesti, että juuri mikään ei ole yhtä antoisaa keskustelua kuin näin vaikea. Triviaalimmissa asioissa ollaan usein faktatasolla tai melko ilmeisesti paremmin ja huonommin perustelluissa mielipiteissä. En itse pidä kädenvääntöä kamppailulajina, mutta voin sanoa ihan suoraan, että en ole tässä asiassa heitä vahvemmilla, jotka pitävät lajia kamppailulajina. Paha arvottaa, mutta saatan jopa olla heikommilla.

Silti se, että vetoaminen omaan ja oletetusti laajalti jaettuun mielipiteeseen, tosiaankin on ongelmallista, ei tarkoita että argumentti olisi kelvoton. Se vain tarkoittaa että argumentin siivet kantavat mihin kantavat. Mielestäni on silti tärkeä huomata että määritelmät laaditaan usein juuri mieltymysten pohjalta, jos joku osaa hyvin sanaistaa näitä tuntemuksia.

Pitäisin itse ongelmallisena sitä, jos kuvailisin huonosti miten ihmiset asioita mieltävät ja juuri sen puolen laitankin tässä avoimesti testiin.

Tässähän et oikeastaan oikeuta tai perustele näkemystäsi yhtään lisää, toisaalta en avannut haastetta tarpeeksi. Suora ihmisten oletettuihin mielipiteisiin vetoamista käsiteltiin jo aikaisemmin, siinäkin on ongelmia.

paljastus:

Tappeluun vetoaminen olisi toimimatonta, mikäli ajatusmaailma on se, että haluaa pakottaa ratkaisut määritelmille alisteisiksi. Minun täytyy tässä huomauttaa että minä, DV ja ilmeisimmin linkkaamasi artikkeli ajamme ajatusmaailmaa, jolla tässä väittelyssä pääsee kaikin puolin helpommalla ja saa ihan ristiriidattomasti luvan kanssa jauhaa subjektiivisesta tai oletetun kollektiivisen subjektiivisesta näkökulmasta. Te määritelmälähtöiset laitatte itsenne tässä kovemmille ja se on oikeastaan ihan arvostettavaa.

Silti minä voin vedota tappeluun, koska minun esitystavassani joka ei lähde määritelmistä, esityksen ei tarvitse läpäistä mitään kategorisia imperatiiveja tms, vaan voin rajoittua yhteen vertaukseen kerrallaan. Mielestäni esimerkiksi esineillä ihmisten heittely ja tämän varominen on paljon tappelullisempaa toimintaa kuin jonkin käden vääntäminen ulkoisesti katsottuna oleellisesti yhteen suuntaan niin että kyynärpäät ovat pöydällä. Ensinmainittu on yksi historiallisen kehityksen mielessä keskeisimmistä taistelutekniikoista ja toinen on vain voimamittelö. Olen jo tarkentanut edellä tämän kattamaan myös taitavaa voimavääntöä, joten siihen juonteeseen ei tarvitse mennä. Mutta kädenväännön ainoan karkean tekniikan kamppailurelevanssi on jotakuinkin nolla. Toki joku voi kertoa kuinka kyseinen ainoa liike soveltuu mihinkään tilanteeseen.

Mielestäni polttopallo on millään järkevällä määritelmällä enemmän kamppailulaji kuin kädenvääntö, köydenveto tai sormikoukku. Kädenväännön painielementit tunnustaen voin kuitenkin ymmärtää tahtotilan määritellä toisinkin, ei siinä mitään. Mielestäni vain tullaan silleen hauskaan tilanteeseen, jos kädenväännön määrittely kamppailulajiksi tietyllä tapaa pakottaa määrittelemään polttopallon kamppailulajiksi. Sitähän pidetään lähinnä korkeintaan ala-astelaisten leikkinä mitä vetää heille joku teini joka kokeilee siipiään ryhmänjohtamisen saralla.
...
Olen mielestäni selittänyt mihin sellainen kanta perustuu että minun mielipiteelläni on väliä ja että toisaalta se asettaa jatkokeskustelulle haasteita ja on tässä mielessä myös ongelmallinen argumentti. Olen selittänyt tämän mielestäni niin hyvin, että pitäisi olla selvää mistä näkökulmasta puhun kun kirjoitan auki puhuvani juuri tuosta näkökulmasta. Ja olen myös sanonut että se saa merkata mitä merkkaa, koska kyseinen argumentti ei ole mitenkään objektiivinen vaan korkeintaan subjektiivinen tai kollektiiviseen subjektiivisuuteen pohjautuva.

Tämän taustalla on kuitenkin se, että määritelmät mitkä rajaavat (pelkän kuvailun sijaan) mitä tahansa, ihan yleisesti ottaen perustuvat joko helppoihin kriteereihin tai siihen mitä ihmiset haluavat saada lopputulemaksi. On hienoa että monissa asioissa nämä kaksi saa menemään niin hienosti yksiin, mutta esimerkkinä määritelmäobsessiosta Pluto putosi planeettojen listalta pois, millä ei ole oikein mitään merkitystä oikein minkään kanssa. Planeetan määritelmä tehtiin niin, että ei haluttu laskea listalle uusia kappaleita planeetoiksi ja sitä sitten pähkäillessä kävikin päin vastoin ja Pluto putosi pois.
...
Niin kauan kuin kamppailulajille ei ole mitään tyydyttävää määritelmää, voi keskustelussa ihan hyvin vedota siihen perustilaan mistä vaikeampien rajaavien asioiden määritelmät ylipäätään kumpuavat, eli kuinka ihmiset haluavat että asia on. Näin tehdessään täytyy kuitenkin tunnustaa väittämän spekulatiivinen luonne ja esim ongelma siitä että keneltä ylipäätään kysyy. Mutta mitä sitten? Näiden kysymysten luonnehan on vain täsmälleen samanlainen.

Tässä nyt selkeästi sitä subjektiivisuutta ja ajatuksia sen ristiriidattomuudesta. Juttu saa merkata mitä merkkaa ja asioiden pitäisi olla selviä. Tämä postaus on selkeimmin aiemman kritiikkini kohteena, yhteydet ovat varmaan selviä. Huomautan myös, että DV on esittänyt selkeitä määritelmiä kamppailulajeille. Niin ja kategorinen imperatiivi ei nähdäkseni liity aiheeseen.

paljastus:

Joo, niin on pesäpallokin, mutta siitä että aikuiset leikkivät tuollaisia ei saa argumenttia itse aiheeseen.

Oma lapsipointtini oli leikkisyyden korostamisessa ja niiden mielikuvien herättämisessä kuinka lapset innostuvat about kaikkien leikkisyyden kriteerien mielessä polttopallosta ja kuinka epätappelullinen luonne sillä on. Samaan aikaan se on laji, jossa käytetään turvallista varustusta siihen, että toista yritetään heittää niin kovaa kuin lähtee ja periaate vastaa tässä mielessä todella läheisesti yhtä historiallisesti merkittävintä asetyyppiä, heittoaseita.

Turvallisuus ja kovan kontaktin mukavuus taas varmaan samaa luokkaa joidenkin pistemiekkailujen kanssa. (?)

En silti tahdo määritellä polttopalloa kamppailulajiksi, koska en miellä sitä sellaiseksi. Tahtooko täällä joku muu? Onko sinulla Mika mielipidettä tuohon? Kiinnostaa myös kädenväännön kamppailulajiksi ehdottavien näkemykset tähän. Toki myös jos DV:llä on lisättävää, kun hän on ollut ainakin Andyn ja Eelon ohella tässä ketjussa osaava ajattelija.

Tässä taas suora mieltymys statuksen kieltona. En sinänsä pidä tätä vääränä tapana tarkastella asioita, mutta jos ei pysty perustelemaan ratkasuitaan niin keskustelu menee yhteismitattomaksi. Mun äidin mielipide vs sun mielipide.

paljastus:

Onko siis köydenveto ruotsissa enemmän kamppailulaji, kun sen nimi on dragkamp, eli vetokamppailu ja tässä nimessä ei mainita köyttä ollenkaan? Tämä kysymys on tietenkin retorinen, mutta mielestäni ihan osuva vastine argumenttiisi joka viittaa nimeen. Mielestäni nimi ei ole kovin vahva ratkaisija, joskin myös sillä voi olla jotakin vaikutusta asiaan.

Ihan en tosin ymmärrä, miksi sivuutat täysin DV:n argumentin joka oli jo vastine tuolle köysifiksaatiolle ja vei keskustelua siitä eteenpäin. Sinä nimittäin viet tuossa keskustelua taaksepäin ja toistat pointtiasi jolle on jo tarjottu melko kovatasoinen vastine.

Tuostakin voisi repiä settiä, kuinka vetoamisesi kädenväännön nimeen on mielestäsi argumentti kamppailullisuudelle. Nimi itsessään kun voisi merkata että koko taistelu on siitä väännettävästä kädestä eikä sitä laajemmin vastustajasta. Omasta mielestäni ammut tuossa pointtiasi köyden hallinnasta näiltä osin jalkaan (tai käteen) mutta ymmärrän tämän tietenkin riippuvan siitä kuka tuota pointtia lukee. Et ehkä itse näe tätä niin, mutta esim minä näen.

Tässä nyt sitä vaatimusta kysymyksiin vastaamiseen. Ilmeisesti DV:lle annetut vastaukset minulta tai Andylta eivät olleet riittäviä. No jos otetaan se subjektiivinen näkökulma niin ehkä ne Andyn mielestä oli ja sun ei. Tästä päästään eteenpäin ottamalla jotain yhteisesti hyväksyttyä tai sanomalla, että ei voi sopia (tai et molemmat on oikeassa). Itse olen esittänyt lukuisia kysymyksiä ja antanut erilaisia esityksiä, osaan olet vastannut ja osan vain jättänyt huomiotta. No jos esitän tässä vielä yhden: minkälainen olisi kilpaileva tyydyttävä määritelmä?

Joka tapauksessa hyökkäykseni oli liian raju ja lainaukseni huono, mutta näitä lainauksia ja aiempaa viestiä katselemalla ymmärrät huoleni ja sen mihin viittaan kun sanon, että kyseisenlainen keskustelu johtaa tilanteeseen missä keskustelu ei etene/se on mahdotonta. Et tietenkään käytä pelkästään tälläistä kieltä, mikä minun olisi pitänyt selkeästi laittaa viestiin sivuhuomion sijaan. Me koitamme tässä tehdä jotain mitä me kaikki voimme tarkastella, jos hyväksymme subjektiiviset argumentit ja sanojen määritelmät (tai kieltäydymme määrittelemästä sanoja), emme voi tehdä sitä. Jos haluat voin mielelläni puhua tästä koko setistä lisää puhelimessa. Tämä sama ongelma (tai sen variaatiot) ei ole tässä keskustelussa ensimmäistä kertaa filosofian historiaa esillä.

Mitä ilmeisimmin olemme kuitenkin samaa mieltä, että kamppailulajin käsitteelle ei ole välttämätöntä määritelmää. Voimme märitellä sitä erilaisilla tavoilla eri tarkoituksiin (Totte hyvin avasi eri vaihtoehtoja) ja nyt me tarkastelemme erilaisia vaihtoehtoja tämän foorumin käyttöön.

Esimerkki osotogarista on mielestäni heikko. Ensinnäkin kädenväännössä on useita mekaanisesti hyvin erilaisia tekniikoita. Osassa työnnetään, osassa vedetään, osassa kierretään, osassa tullaan lähelle, osassa jäädään kauas, osassa työnnetään pöydästä jalalla, osassa hyökätään ja osassa puolustaudutaan. Videoesimerkkini olivat mielestäni selkeitä kahdesta hyvin erilaisesta tekniikasta, joita käytetään eri tilanteisiin.

Edittiä. Tän voi ehkä siirtää jonnekkin muualle jos menee ohi aiheen.

[Andy]

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, Lasse, DV ja Kari määrittelevät kamppailulajin ensisijassa sen perusteella, että sillä tulee olla jonkinlainen alkuperä säännöttömässä "todellisessa" taistelussa. Lisäksi sen lajin pitää olla "tarpeeksi" lähellä sitä taistelumuotoa. Mutta tämä ei kuitenkaan ole välttämätöntä vaan sellaisetkin lajit, joilla ei ole taistelullista alkuperää, voivat päästä kamppailulajeiksi, jos ovat kirjoittajan mielestä riittävän käyttökelpoisia tällaiseen toimintaan.

En pidä tätä hyvänä lähtökohtana, koska aseeton taistelu on jo lähtökohtaisesti ollut pikemmin sosiaalista voimainmittelöä tai pelaamista. "Tosikäyttöön" suunnitellut aseettomat lajit ovat poikkeuksia. Mielestäni ei ole järkevää määritellä lajia poikkeustapausten eikä pääsäännön pohjalta. Jopa niinkin raaka laji kuin gladiaattoritaistelu on lähtökohdiltaan rituaalinen esitys eikä sotimista.

Toinen ongelma tuossa näkemyksessä on se, että on täysin mielivaltaista, milloin lähtökohdiltaan ei-taistelullinen laji hyväksytään kamppailulajiksi. Tämä onkin vaikeaa, kun lajeja on niin erilaisia, esimerkkeinä taido, pointfighting, sumopaini, musiikkikata, housunkauluspaini, pistoolikaksintaistelu, kädenvääntö, polttopallo, poomse, nyrkkeily ja Xarm.

Siksi itse pidän paljon parempana määritellä kamppailulajin siinä tapahtuvan toiminnan perusteella kuin tuollaisena yhdistelmänä perinteitä ja ominaisuuksia.

[Lasse Candé]

Tuo viimeinen juttu osotogarista olisi muuten varmaan ihan hyvä pointti, mutta ollakseen sitä, osotogarista ei olisi erittäin erialaisia variaatioita, petaamisia, toteutuksia jne. Pitääkin ihan kysyä, onko sinun mielestäsi kaikki maailman osotogarivariaatiot, pitäen sisällään sen kuinka sen saa toimimaan, jotenkin vähävariaatioisempi liikepohdinta kuin se, kuinka kättä voi vääntää kädenväännön asettamissa rajoissa? Olisin aika vahvasti eri mieltä nimittäin.

Onko siihen jokin syy, miksi vääntäessäsi saksia et ottanut toista kättä avuksesi etkä nostanut vääntävän käden kyynärpäätä pöydästä?



Mitä tulee argumentaatiopuoleen, mikään viesteissäsi ei anna viitteitä sille, että ymmärtäisit ylipäätään sitä kuinka esitän määritelmien yleisestikin kumpuavan tahtotilasta saada ne rajaamaan halutulla tavalla. Kerroin tästä jopa kaksi muuta esimerkkiä, planeetat ja tietyt diagnoosit. Planeetalle on ollut jokin muulla tavalla ymmärretty merkitys ennen oikealla tavalla rajaavia määritelmiä. Tahtotila oli ettei kaikenlaiset auringon ympärillä kiertävät härdellit ole planeettoja, vaan että ne olivat jotka listattiin aikoinaan kirjoissa. Kun sitten määritelmää alettiin laatimaan, niin Pluto putosi "valitettavasti" pois.

Kamppailulajeille on vastaavalla tavalla lukuisia ymmärrettyjä merkityksiä mutta arvaan jokaisen kenenkään tarjoaman määritelmän olevan niin sumea ja epätäydellisesti laadittu, että sieltä putoaa joko helposti pois lajeja jotka moni kamppailulajeja pohtinut haluaa mukaan ja toisaalta sinne tulisi mukaan lajeja jotka suurin osa kamppailulajeja tuntevista haluaa rajata ulos.

Minun tapani iskee suoraan siihen, mitä kukakin haluaa mukaan ja mitä ei halua. Ja että asiasta voi keskustella ilman mitään määritelmää.

Kun Andy kysyi, mikä mielestäni tekee lajista kamppailulajin, en ole ihan varma. Tapaus kerrallaan voin pohtia kysymystä ja kädenväännön osalta olen päätynyt siihen, että tällainen yhden liikkeen laji ei ole kamppailulaji niistä syistä joita edellä olen maininnut liittyen liikkeeseen ja toisekseen enemmän subjektiivisista syistä, liittyen jonkinlaiseen sumeaan kokonaisarviooni.