Onko kädenvääntö kamppailulaji?

[Oar]

Wikipedian määritelmän mukaanhan kädenvääntö on ilman muuta kamppailulaji. Itseasiassa määritelmän täyttävät myös mäkihyppy ja sulkapallo ja kaikki muutkin urheilulajit, koska ne sisältävät taitoja, joita käytetään "lajissa kilpailemiseen". Täysin kelvoton määritelmä.

Kyllä, jos sen haluaa lukea niin, että siitä tulee kelvoton määritelmä, kontekstin sivuuttaen. Tässä nyt määritelmä eksplisiittisesti.

Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen fyysisen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa, jossa puolustaudutaan fyysisiltä hyökkäyksiltä ja suoritetaan fyysisiä hyökkäyksiä.

Deus Vult taas ei määrittele mikä on kamppailulaji vaan ainoastaan sulkee pois joitain lajeja. Jos kaikki ne lajit joita hän ei sulje pois ovat kamppailulajeja, on esim. trap-ammunta kamppailulaji, koska sitä voi käyttää itsensä tai muiden puolustamiseen. Jopa show-painin katsominen on tällöin kamppailulaji, koska kaverini on puolustanut itseään show-painia katsomalla oppimillaan tekniikoilla.

Pitäisi määritellä mikä on kamppailulaji eikä että mikä ei ole kamppailulaji. Vasta sen jälkeen on mielekästä keskustella siitä, onko kädenvääntö kamppailulaji.

Miksi joku tieteellinen, tarkka määritelmä on sinulle niin tärkeä? Epäilemättä pystyt tahallaan väärinymmärtämään vaikka mitä lajeja sisältymään DV:n määritelmään, mutta se on kuitenkin riittävän tarkka kenelle tahansa normaalille ihmiselle.

[MikaM]

Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa.

Wikipedian määritelmän mukaanhan kädenvääntö on ilman muuta kamppailulaji. Itseasiassa määritelmän täyttävät myös mäkihyppy ja sulkapallo ja kaikki muutkin urheilulajit, koska ne sisältävät taitoja, joita käytetään "lajissa kilpailemiseen". Täysin kelvoton määritelmä.

Lienee paremmin kirjoitettu, niinkuin varmasti tarkoittivat, eli "...kilpaillakseen edellä mainitun kaltaisessa lajissa."
Mikä kyllä oli ymmärrettävissä, jos vain halusi.

[Andy]

Kyllä, jos sen haluaa lukea niin, että siitä tulee kelvoton määritelmä, kontekstin sivuuttaen. Tässä nyt määritelmä eksplisiittisesti.

Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen fyysisen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa, jossa puolustaudutaan fyysisiltä hyökkäyksiltä ja suoritetaan fyysisiä hyökkäyksiä.

Tuon määritelmän mukaan kädenvääntö on ilman muuta kamppailulaji siinä kuin muutkin painimuodot.

Miksi joku tieteellinen, tarkka määritelmä on sinulle niin tärkeä? Epäilemättä pystyt tahallaan väärinymmärtämään vaikka mitä lajeja sisältymään DV:n määritelmään, mutta se on kuitenkin riittävän tarkka kenelle tahansa normaalille ihmiselle.

Jos joku asia määritellään, niin se määritelmä pitää olla sellainen, että väärinymmärryksen mahdollisuutta ei ole. Jos kamppailulajia ei ole yhteisesti määritelty, ei ole mieltä keskustella siitä, onko joku laji kamppailulaji. Keskustelijoillahan voi olla erilaiset määrittelyt kamppailulajille ja silloin yksimielisyyttä ei voi saavuttaa.

Kun keskustelun aihe on se, että onko kädenvääntö kamppailulaji, tämä määrittely on tehtävä ensin ja sitten perusteltava se, kuuluuko kädenvääntö määritelmän sisälle vai ei. Jos henkilö sanoo mielipiteensä kädenväännön kamppailulajillisuudesta, mutta ei määrittele mikä on kamppailulaji, hänen argumenttinsa tietosisältö on pyöreä nolla.

[Oar]

Kyllä, jos sen haluaa lukea niin, että siitä tulee kelvoton määritelmä, kontekstin sivuuttaen. Tässä nyt määritelmä eksplisiittisesti.

Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen fyysisen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa, jossa puolustaudutaan fyysisiltä hyökkäyksiltä ja suoritetaan fyysisiä hyökkäyksiä.

Tuon määritelmän mukaan kädenvääntö on ilman muuta kamppailulaji siinä kuin muutkin painimuodot.

Se on sinun mielipiteesi. Olen eri mieltä.

Jos joku asia määritellään, niin se määritelmä pitää olla sellainen, että väärinymmärryksen mahdollisuutta ei ole.

Jos määritelmä ei ole kymmeniä tai satoja sivuja pitkä, joku pystyy aina tahallaan väärinymmärtämään, tai nipottamaan sanomalla, että "tän mukaan X olisi sitten Y, mitäs siihen sanot", vaikka sen mukaan, miten termit yleisesti ymmärretään, olisi ihan selvää, että X ei ole Y. Vaatimuksesi on siis kohtuuton. Määritelmät nojaavat yhteisymmärrykseen sadoista, ellei tuhansista, sanomattomista asioista. Jos haluat tahallaan väärinymmärtää, niin tietenkään mikään realistinen määritelmä ei tule koskaan olemaan tarpeeksi hyvä.

Kun keskustelun aihe on se, että onko kädenvääntö kamppailulaji, tämä määrittely on tehtävä ensin ja sitten perusteltava se, kuuluuko kädenvääntö määritelmän sisälle vai ei. Jos henkilö sanoo mielipiteensä kädenväännön kamppailulajillisuudesta, mutta ei määrittele mikä on kamppailulaji, hänen argumenttinsa tietosisältö on pyöreä nolla.

Se on jo useaan otteeseen määritelty, määritelmät eivät vain ole kelvanneet sinulle.

[Andy]

Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen fyysisen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa, jossa puolustaudutaan fyysisiltä hyökkäyksiltä ja suoritetaan fyysisiä hyökkäyksiä.

Wikipedian määritelmä on minusta kohtuullisen hyvä. Alleviivattu kohta on se, minkä kädenvääntö täyttää. Siinä pyritään fyysisin keinoin hyökkäämällä pakottamaan kilpailun vastustaja haluttuun asentoon, joka päättää ottelun ja puolustautumaan vastustajan hyökkäykseltä. Mitään periaatteellista eroa ei ole vaikkapa sumopainiin, kreikkalais-roomalaiseen painiin tai sylipainiin.

Määritelmän nimenomaan ei tule olla satojen sivujen mittainen vaan tuollainen muutaman lauseen kooste on sellainen, mistä voidaan päästä yksimielisyyteen. Mitä enemmän määritelmässä on kohtia, sitä enemmän niissä on porsaanreikiä ja ristiriitaisuuksia.

[MikaM]

Kieltämättä Andyllä on pointti tuossa, se hyökkäys nyt vain kohdistuu pelkästään vastustajan käteen...

[Oar]

Wikipedian määritelmä on minusta kohtuullisen hyvä. Alleviivattu kohta on se, minkä kädenvääntö täyttää. Siinä pyritään fyysisin keinoin hyökkäämällä pakottamaan kilpailun vastustaja haluttuun asentoon, joka päättää ottelun ja puolustautumaan vastustajan hyökkäykseltä. Mitään periaatteellista eroa ei ole vaikkapa sumopainiin, kreikkalais-roomalaiseen painiin tai sylipainiin.

Voit toki olla sitä mieltä, että täyttää. Minun mielestäni ei täytä, koska kyseessä ei ole hyökkäys, eikä oikein puolustuskaan, etenkään, kun ottaa huomioon näiden termien konnotaatiot, etenkin kamppailulajien yhteydessä. Tästä voimmekin sitten siirtyä siihen, mikä on hyökkäyksen määritelmä, jne. Varmasti hedelmällistä keskustelua.

Kyynikko esittikin relevantin, joskin kärjistetyn, pointin:

Lisäksi hyvä testi on mennä torin kulmalle kertomaan vastaantulijoille että harrastaa kamppailulajeja. Sitten kysyttäessä kertoo että kädenvääntöä/sormikoukkua yms. Jos ne ryhtyvät nauramaan ei kyseessä ole kamppailulaji.

Tässä on kyseessä nimenomaan se, miten termit ymmärretään, ja miten niitä käytetään. Se satojen/tuhansien asioiden sanomaton yhteisymmärrys määritelmissä, jotka eivät ole satojen sivujen pituisia. Jos kerrot jollekkin harrastavasi kamppailulajeja, kukaan ei oleta sinun harrastavan kädenvääntöä. Jos sanot olevasi kamppailija, taaskaan kädenvääntö ei käy mielessä. Jos sitten kertoisit, että harrastat kädenvääntöä, niin sinua katsottaisiin hiukan vinoon. Selvästi yleisessä tietoisuudessa jokin selvä ero havaitaan kädenväännön ja potkunyrkkeilyn välillä, ja tälläistä eroa taas ei havaita esimerkiksi potkunyrkkeilyn ja karaten, tai painin, välillä.

Määritelmän nimenomaan ei tule olla satojen sivujen mittainen vaan tuollainen muutaman lauseen kooste on sellainen, mistä voidaan päästä yksimielisyyteen. Mitä enemmän määritelmässä on kohtia, sitä enemmän niissä on porsaanreikiä ja ristiriitaisuuksia.

Määritelmän nimenomaan tulee olla satojen sivujen mittainen, jos halutaan, että ei ole porsaanreikiä. Muutaman lauseen kooste on aivan välttämättä täynnä valtavia porsaanreikiä, etenkin jos joku osapuoli ei halua hyväksyä sanojen yleisesti hyväksyttyjä konnotaatioita.

[Andy]

Eihän se määritelmä nyt sellainen voi olla, että "kamppailulajit ovat niitä mitkä minun / naapurin mummon / sensei Yukikazen mielestä ovat kamppailulajeja". Tai jos voi, niin sitten ilmoitan, että minusta kädenvääntö on kamppailulaji ja se on absoluuttinen totuus.

Mitä periaatteellista eroa on siinä, että kädenväännössä pyritään vääntämään vastustajan käsi pöytää vasten ja kreikkalais-roomalaisessa painissa pyritään vääntämään vastustajan hartiat lattiaa vasten tietyillä ennalta sovituilla säännöillä?

[Lasse Candé]

Ei kamppailulajille tarvitse olla määritelmää, jotta voi puhua siitä mikä on kamppailulaji ja mikä ei.

Asian ratkaiseminen voi aivan yhtä hyvin tapahtua laji kerrallaan kuten esim tässä ketjussa yritetään tehdä.

Omasta mielestäni silti ollakseen kamppailulaji, täytyy vähintään reilun enemmistön olla sitä mieltä että laji on kamppailulaji.

Omasta mielestäni kädenvääntö ei ole kamppailulaji, mutta kovin vasta-argumentti tälle on Antin maininta siitä että kädenvääntäjät itse mieltävät lajin kamppailulajiksi. Vaikka se ei ole yksin vedenpitävä argumentti, se painaa vaakakupissa mielestäni melko paljonkin. Vaikka minä en laskekaan kädenvääntöä kamppailulajiksi, ei minua toisaalta haittaa jos sen Kahvilan ketjun heivaa Kisahalliin. Vaikka yhä edelleen uskon tuohon suureen enemmistöön, on toisaalta hanurista kädenvääntäjille että kun haluavat mukaan, täällä muut asettuvat tielle eivätkä päästä kerhoon. Jos haluavat identifioitua kamppailijoiksi, niin tässä suhteessa en alkaisi asettumaan tämän tielle.

Kantani on siis muuttunut hieman. Mielestäni tätä pitää vain kysyä Antilta, että haluaako hän lajin ketjun Kisahalliin ja homma olisi sitten sillä selvä, olen vaikkapa minä mitä mieltä tahansa lajin kamppailulajistatuksesta. Oikeastihan tämä on noin päin mitättömän pieni juttu, mutta niin päin että se on Kahvilassa, se saattaa olla kädenvääntäjille iso juttu.

[Andy]

Ketkä ovat äänioikeutettuja ja miten äänestys pitäisi suorittaa?

[Lasse Candé]

Viittaatko mainintaani enemmistöstä? En tiedä, siinä tapauksessa.

Tapoja olisi varmaan useita ja eri tavoilla saisi varmaan eri tulokset.

[Eelo]

Mielestäni erilaisten määritelmien teko voi olla hedelmällistä, mutta valitettavasti kamppailulajin määritelmästä ei ole konsensusta edes ilmiötä tutkivien parissa. Jos jotain kiinnostaa niin tässä on avoin tieteellinen artikkeli asiasta: https://mas.cardiffuniversitypress.org/ ... 017.10092/

Noh kuitenkin jos mennään vain laji kerrallaan täytyy pitää huoli, että perustelut eivät ole ristiriitaisia. Esimerkiksi jos hyväksymme lajin X kamppailulajiksi siksi, että se täytää ehdon 1, mutta hylkäämme lajin Y vaikka se täyttää ehdon 1(tai vielä pahempaa siksi, että se täyttää ehdon 1!) niin meidän pitää keksiä syy 2, joka joka koskee vain Y:tä (tai uusi ehto 3, joka koskee vain A:ta), jonka avulla teemme eron X:n ja Y:n välille. Jos vaan mielivaltaisesti ja ristiriitaisesti kieletään status niin se on vähän heikkoa argumentaatiota, eikä tälläiseen kannata ryhtyä.

No joka tapauksessa onhan se kädenvääntö selkeästi painia (erittäin rajoitettua vain) kuten Andy sanoi ja pidän sitä tämän vuoksi kamppailulajina. Meillä on muitakin erityisen rajoitettuja kamppailulajeja (vaikkapa pyörätuolimiekkailu) ja semmosia lajeja, joista ei ole juuri iloa ns. kaduilla tai kehässä. Se, että suurin osa suomea puhuvista ei ajattele kädenvääntöä kamppailulajina ei välttämättä tarkoita, että meidän ei tulisi sitä sellaisena kohdella. Kielen arkikäyttö maallikoiden käyttämänä muuttuu ajassa, vaihtelee kielten välillä ja emme yleensä muitakaan erikoistuntemusta vaativia termejä hyväksy tällä perusteella määritellyiksi (esim. uskonnon ja voiman käsitteet). Voimme varmasti myös vakuutella kadunmiehiä puolelle tai toiselle, jolloin määritelmä vaihtelisi aina sitä mukaa kun kadunmiehiä on vakuuteltu. Parempana mittarina pitäisin asiaan perehtyneiden näkökulmia (vaikka nämä pitävät sisällään samoja ongelmia kuin kadunmiehet), jotka potkun kyselyssä menevät lähes tasan (jos me ollaan asiantuntijoita).

Mielenkiintoista on, että ymmärtääkseni (jotain haastatteluja katsoneena) englannin kielellä väännettäessä puhutaan usein kamppailulajista (ainakin lajin harrastajien parissa).

[AnttiSalmi]

Kädenvääntäjät tosiaan itse puhuvat kädenväännöstä aina kamppailulajina ja muutenkin tavat puhua asioista vastaavat sitä, miten kamppailulajeissa nyt yleensäkin usein puhutaaneri asioista. Ja englannin kielellä tämä on tosiaan korostuneempaa.

Esimerkiksi itse osaan useita erilaisia hyökkäysiskuja, jotka kohdistuvat vastustajan kehoon (eli käteen). Osaan myös erilaisia puolustustekniikoita, mikäli oma hyökkäykseni epäonnistuu ja vastustajan hyökkäys onnistuu. kaikissa tilanteissa keho on suorassa kontaktissa vastustajan kehoon. Koen vahvaa taistelun huumaa jokaisen ottelun aikana. Välillä aina joltain katkeaa luu tai jänne, kun toinen ihminen on sen käytännössä paljain käsin vääntänyt poikki. Tällaiset asiat antavat käytännön tunnetta siitä, että kyseessä on kamppailulaji.

Tyypillisesti esimerkiksi voimailijoiden on kovin paljon vaikeampi ymmärtää kädenvääntöä, kuin esimekrikisi painijoiden tai vapaaottelijoiden. Esimerkiksi mikä on tärkein lihas kädenväännössä on sellainen tyypillinen voimailijalta tuleva kysymys, eikä se totuudenmukainen vastaus oikein lämmitä, että se riippuu omasta hyökkäystekniikasta, vastustajan valitsemasta tekniikasta ja sitä seuraavasta ottelun kulusta.

PS. voin myös mennä kyselemään torille, että onko kädenvääntö kilpaurheilua ja suurin osa vastaisi varmasti, että ei, koska eivät edes tunne kädenväännön kilpamuotoa. Miksi siis itse välittäisin sellaisten ihmisten mielipiteistä, jotka eivät tunne lajini olemassaoloa? Kuten ehkä huomaatte, niin en osaa luokitella amatöörivääntämistä ja kilpakädenvääntämistä oikein edes samaksi asiaksi. Viime viikonloppuna kädenväännön finaaleja katsoi Yleltä 180 000 ihmistä, joten eiköhän tämä tästä joskus tule taviksillekin tutuksi.

[Andy]

Jos tehtäisiin äänestys vaikkapa arvovaltaisella Sherdogin kamppailulajifoorumilla, niin saatettaisiin äkkiä tulla siihen tulokseen, että mm. taekwondo, kungfu ja aikido eivät ole kamppailulajeja, koska niillä ei pärjää UFCssa. En pitäisi mitään äänestystä kovin hyvänä tapana ratkaista asiaa.

Kamppailulajeille on varmasti kehiteltävissä useitakin erilaisia määritelmiä, mutta kädenvääntöä pitää tarkastella vain suhteessa kuhunkin määritelmään. Ongelma on se, että sellaisissa määritelmissä, jotka sulkevat kädenväännön kamppailulajien ulkopuolelle, sinne menee helposti monta muutakin painimuotoa, joita intuitiivisesti pidetään kamppailulajeina.

[Oar]

Mitä periaatteellista eroa on siinä, että kädenväännössä pyritään vääntämään vastustajan käsi pöytää vasten ja kreikkalais-roomalaisessa painissa pyritään vääntämään vastustajan hartiat lattiaa vasten tietyillä ennalta sovituilla säännöillä?

Se periaatteellinen ero, että kreikkalais-roomalaista painia voi käyttää ihmisten väliseen kamppailuun, kädenvääntöä ei. Tämän takia lasken painin kamppailulajiksi ja en laske kädenvääntöä kamppailulajiksi.