Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Suio ryu ulkopuolisen silmin

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

Viesti sanppa75 »

Naked kirjoitti: Siitä sitten jatkettiin Suiō-ryū iai kenpō:n pariin. Tekeminen vaikutti vahvasti samantyyliseltä kuin Musō Shinden-ryū - jos ei olisi katojen tarkkaa muotoa katsonut, olisin ihan hyvin saattanut luokitella moisen vain taas yhdeksi iaidō näytökseksi. Mielenkiintoista oli, on kiva nähdä mihin tuo täällä kehittyy.
Kiitokset oivasta raportista Nakedille! :bow:

Ajattelin kommentoida kuitenkin muutamaa seikkaa jotka kirjoitit Suio-ryus:ta. Suio-ryu:lla ja Muso Shinden-ryu:lla, ja näiden tyylien tavoilla suorittaa tekniikkaa ei ole juuri mitään yhteistä. Sitten Hayashizakin. :D Ulkoisesti muutamat katat muistuttavat jonkin verran toisiaan, mutta siihenpä se sitten jääkin. Sisältö, tekotapa, "fiilis" yms yms on eri. Jhuu.

Näytöksessä esiintyneillä on kaikilla Muso Shinden-ryu tausta, joten tämä saattaa selittää osittain sen, miksi tekemisestä huokui tietty....hmm....samankaltaisuus... ;)

Tässä yksi pala Suio-ryu:ta Dai Mokurokun omaavan herran esittämänä:
(juu, klippi on jo toisessa ketjussa mutta laitetaan nyt tähänkin...)
Klik
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Naked »

sanppa75 kirjoitti: Ajattelin kommentoida kuitenkin muutamaa seikkaa jotka kirjoitit Suio-ryus:ta. Suio-ryu:lla ja Muso Shinden-ryu:lla, ja näiden tyylien tavoilla suorittaa tekniikkaa ei ole juuri mitään yhteistä. Sitten Hayashizakin. :D Ulkoisesti muutamat katat muistuttavat jonkin verran toisiaan, mutta siihenpä se sitten jääkin. Sisältö, tekotapa, "fiilis" yms yms on eri. Jhuu.

Näytöksessä esiintyneillä on kaikilla Muso Shinden-ryu tausta, joten tämä saattaa selittää osittain sen, miksi tekemisestä huokui tietty....hmm....samankaltaisuus... ;)

Tässä yksi pala Suio-ryu:ta Dai Mokurokun omaavan herran esittämänä:
(juu, klippi on jo toisessa ketjussa mutta laitetaan nyt tähänkin...)
Klik
Nooh, tässä kannattaa huomata tämä kokonaistilanne, jossa asiaan törmäsin. Nääs katsos kun itse pohdiskelin, että tuleeko sieltä tällaista, tällaista vaiko tällaista ja tulos onkin, että sieltä tulee taas yksi koulu, joka huitoo yksin polviltaan iaitolla ja jonka ensimmäinen kata menee nukitsuke-mengiri-chiburi-noto. Kyllä minä sen jälkeen sitten huomasin, että katat eroavat myöhemmin ja ilmiselvästi varsin erilaisesta jutusta on kyse. Mutta varmaan johtuen juurikin tuosta harjoitteloiden aiemmasta Muso Shinden ryu taustasta, oli tekeminen minusta lähempänä sitä kuin näkemääni Muso Jikiden Eshin-ryutä.

Sehän on selvää, että koryu koulut eroavat toisistaan aikalailla kuin yö ja päivä kun niitä merkittäviä asioita katsotaan - mutta kyllä myöskin lienee selvää, että kun ulkoista muotoa katsotaan, Suio-ryu on kuin iaido muiden joukossa.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

Viesti sanppa75 »

Naked kirjoitti: Nooh, tässä kannattaa huomata tämä kokonaistilanne, jossa asiaan törmäsin. Nääs katsos kun itse pohdiskelin, että tuleeko sieltä tällaista, tällaista vaiko tällaista
Ihmettelen nyt hiukan sitä että miksi olettaisi näkevänsä Kashima Shin-ryu:ta, Jigen-ryu:ta tai Toyama-ryu:ta jos katsoo Suio-ryu esittelyä... ? Tai ylipäätään mitään niiden kaltaista.

Naked kirjoitti: ja tulos onkin, että sieltä tulee taas yksi koulu, joka huitoo yksin polviltaan iaitolla
Ei tule. Kysymyksessä oli lyhyt esittely, jossa muutaman vuoden lajia harjoitelleet esittivät muutamaa alkeistekniikkaa osaamisensa rajoissa. Ei siis missään tapauksessa kannata vetää sen esittelyn perusteella johtopäätöksiä siitä että mitä laji on tai mitä se ei ole. :)

Suio-ryu:ssa painotetaan vahvasti paritekniikkaa ja erityyppisiä pariharjoitteita. Kaikki Suio-ryu:n "yksilö" katatkin on tarkoitettu treenattavaksi myös erityyppisinä pariharjoitteina.

Naked kirjoitti: ja jonka ensimmäinen kata menee nukitsuke-mengiri-chiburi-noto.
Aika moni iai:ta opettava koulu harjoittelee noin...Miksiköhän...? ;) Esim. Katorissa tuo taitaa vaan mennä nukitsuke-->Tsuki-->mengiri-->chiburi-->noto.

Naked kirjoitti: mutta kyllä myöskin lienee selvää, että kun ulkoista muotoa katsotaan, Suio-ryu on kuin iaido muiden joukossa.
Niin..voi kai sen noinkin määritellä jos haluaa. Omasta mielestäni yksikään koulu ei ole "yksi muiden joukossa" vaan oma itsenäinen juttunsa...eroineen ja samankaltaisuuksineen. Tietty jos harjoitellaan miekanvetoa katanalla(tai imitaatiolla) pelkästään ilmaan huitoen niin eräänlainen kategorisoiminen saman "sateenvarjon" alle lienee ymmärrettävää.

Ja tosiaan, ei kannata ajatella muutaman nähdyn alkeistekniikan perusteella että "tämä on nyt sitten tätä koulua...". Puhun nyt kokemuksesta kyseisen lajin parissa. :D

Ja tietysti pitää muistaa että Suio-ryu ei ole "vain" iai-koulu, vaan kohtuullisen kattava järjestelmä erilaisia aseita ja dakdiigoida... :D
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"
Kuvake
Jklak
reiteenpotkija
Viestit: 274
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Espoo/Karakallio
Etulaji: ZNKR jodo 3.dan
Sivulajit: Kendo 2.dan, ZNKR iaido 2.dan, Shindo Muso ryu jojutsu, Muso Shinden ryu iaido.
Takalajit: Aikikai aikido, Judo, Taekwon do

Viesti Jklak »

sanppa75 kirjoitti:
Naked kirjoitti: ja tulos onkin, että sieltä tulee taas yksi koulu, joka huitoo yksin polviltaan iaitolla
Ei tule. Kysymyksessä oli lyhyt esittely, jossa muutaman vuoden lajia harjoitelleet esittivät muutamaa alkeistekniikkaa osaamisensa rajoissa. Ei siis missään tapauksessa kannata vetää sen esittelyn perusteella johtopäätöksiä siitä että mitä laji on tai mitä se ei ole. :)

Suio-ryu:ssa painotetaan vahvasti paritekniikkaa ja erityyppisiä pariharjoitteita. Kaikki Suio-ryu:n "yksilö" katatkin on tarkoitettu treenattavaksi myös erityyppisinä pariharjoitteina.


Häh, lajia on harjoiteltu jo muutama vuosi ja Rodriguez-sensei on käynyt pari kertaa vuodessa pitämässä leiriä? Kyllä kaikkien pitäisi jo olla Ri-vaiheessa. ;) Niigo potku forumeillakin on todettu Japanissa on joskus ryu-ha perinne siirretty kahdessa vuodessa. :badgrin:

Täsmennys: ylläoleva - huumoria?
Jarkko Lakkisto
Kendo 2. dan, ZNKR jodo 3. dan, ZNKR iaido 2. Dan
Porin kendoseura - Dai Kuma Ken Kai / jodovastaava

" As the Spirit Wanes, the Form Appears." © C.Bukowski
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 328
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Viesti JariR »

sanppa75 kirjoitti: Ajattelin kommentoida kuitenkin muutamaa seikkaa jotka kirjoitit Suio-ryus:ta. Suio-ryu:lla ja Muso Shinden-ryu:lla, ja näiden tyylien tavoilla suorittaa tekniikkaa ei ole juuri mitään yhteistä.
Ainakin itse sain Helmisen Jukan kanssa käydyn lyhyen turinatuokion tuloksena semmoisen käsityksen että kouluilla olisi yhteistä historiaa ja sen takia myös joitain yhteisiä piirteitä? Ja sitten näytöksessä tuumiskelin hiljaa itsekseni että "hmm... niinpä näkyy olevan". Ehkä ymmärsin jotain väärin?

En tietenkään lähde vääntämään kenenkään koulua harjoittelevan kanssa tästä aiheesta. Mutta mainitsinpa vaan että "easy mistake to make". ;)

t. J
Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

Viesti sanppa75 »

Jari.Renko kirjoitti:
sanppa75 kirjoitti: Ajattelin kommentoida kuitenkin muutamaa seikkaa jotka kirjoitit Suio-ryus:ta. Suio-ryu:lla ja Muso Shinden-ryu:lla, ja näiden tyylien tavoilla suorittaa tekniikkaa ei ole juuri mitään yhteistä.
Ainakin itse sain Helmisen Jukan kanssa käydyn lyhyen turinatuokion tuloksena semmoisen käsityksen että kouluilla olisi yhteistä historiaa ja sen takia myös joitain yhteisiä piirteitä? Ja sitten näytöksessä tuumiskelin hiljaa itsekseni että "hmm... niinpä näkyy olevan". Ehkä ymmärsin jotain väärin?
Joitain yhteisiä piirteitä on, mutta yhteistä historiaa Hayashizaki Jinsuke Minamoto No Shigenobun jälkeen ei tietääkseni ole. Mutta siinähän tuota jo kylliksi. Suio-ryu:lla on muitakin, paljon vanhempia juuria kuin Hayashizakin iai. Tämä pitänee varmaan tarkistaa soittamalla opettajalleni, Jukka Helmiselle. :D (ja sitten joudun nolona myöntelemään täällä että olen koko ajan puhunut sontaa.... :lol: )

Niin, nuo kallistukset ja alleviivaus tossa yllä ovat jälkikäteen tekemiäni; niistä voisi periaatteessa saada myös sellaisen käsityksen että joitakin yhtymäköhtia on...mutta niitä eroja, niin periaatteissa kuin muodoissakin on valtavan paljon enemmän. Siis jo aivan perusteet, siitä miten harjoitellaan ja miksi poikkeavat aika radikaalisti toisistaan.
Jari.Renko kirjoitti: En tietenkään lähde vääntämään kenenkään koulua harjoittelevan kanssa tästä aiheesta. Mutta mainitsinpa vaan että "easy mistake to make". ;)

t. J
Ei tässä mitään vääntämistä tarvita; tämähän on aivan tyypillistä potkuilua... keskustellaan detaljeista, mieluiten siitä aihepiiristä jota ei oikein tunne... Koska minä tiedän... [-( :D
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"
Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

Viesti sanppa75 »

Jklak kirjoitti:
sanppa75 kirjoitti:
Naked kirjoitti: ja tulos onkin, että sieltä tulee taas yksi koulu, joka huitoo yksin polviltaan iaitolla
Ei tule. Kysymyksessä oli lyhyt esittely, jossa muutaman vuoden lajia harjoitelleet esittivät muutamaa alkeistekniikkaa osaamisensa rajoissa. Ei siis missään tapauksessa kannata vetää sen esittelyn perusteella johtopäätöksiä siitä että mitä laji on tai mitä se ei ole. :)

Suio-ryu:ssa painotetaan vahvasti paritekniikkaa ja erityyppisiä pariharjoitteita. Kaikki Suio-ryu:n "yksilö" katatkin on tarkoitettu treenattavaksi myös erityyppisinä pariharjoitteina.


Häh, lajia on harjoiteltu jo muutama vuosi ja Rodriguez-sensei on käynyt pari kertaa vuodessa pitämässä leiriä? Kyllä kaikkien pitäisi jo olla Ri-vaiheessa. ;) Niigo potku forumeillakin on todettu Japanissa on joskus ryu-ha perinne siirretty kahdessa vuodessa. :badgrin:

Täsmennys: ylläoleva - huumoria?
Minusta tuntuu että olet nyt asian ytimessä. :D
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit: 12705
Lauteille: Tammikuu 2005

Viesti AriJ »

sanppa75 kirjoitti:
Naked kirjoitti: Nooh, tässä kannattaa huomata tämä kokonaistilanne, jossa asiaan törmäsin. Nääs katsos kun itse pohdiskelin, että tuleeko sieltä tällaista, tällaista vaiko tällaista
Ihmettelen nyt hiukan sitä että miksi olettaisi näkevänsä Kashima Shin-ryu:ta, Jigen-ryu:ta tai Toyama-ryu:ta jos katsoo Suio-ryu esittelyä... ? Tai ylipäätään mitään niiden kaltaista.
Ymmärsin itse Nakedin viitanneen siihen tapaan treenata (ulkoiseen muotoon?), eli siksi "tällaista (tapaa harjoitella)" eikä vaikkapa "tätä (koulukuntaa)"....
______________________
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Naked »

sanppa75 kirjoitti:
Naked kirjoitti: Nooh, tässä kannattaa huomata tämä kokonaistilanne, jossa asiaan törmäsin. Nääs katsos kun itse pohdiskelin, että tuleeko sieltä tällaista, tällaista vaiko tällaista
Ihmettelen nyt hiukan sitä että miksi olettaisi näkevänsä Kashima Shin-ryu:ta, Jigen-ryu:ta tai Toyama-ryu:ta jos katsoo Suio-ryu esittelyä... ? Tai ylipäätään mitään niiden kaltaista.
Kashima Shintō-ryū - ihan eri asia kuin Kashima-Shinryū, myöskin ulkoisesti ;)
Pahoittelen sekavuuttani. Tarkoitukseni oli vain huomioida, että jos ei tiedä ollenkaan mitä odottaa - ja koryū koulut kun eroavat toisistaan valtavasti - niin on aika yllättävää nähdä edes jossain määrin samankaltaista tekemistä kuin juuri paria lajia sitten oli nähty.
sanppa75 kirjoitti:
Naked kirjoitti:ja tulos onkin, että sieltä tulee taas yksi koulu, joka huitoo yksin polviltaan iaitolla
Ei tule. Kysymyksessä oli lyhyt esittely, jossa muutaman vuoden lajia harjoitelleet esittivät muutamaa alkeistekniikkaa osaamisensa rajoissa. Ei siis missään tapauksessa kannata vetää sen esittelyn perusteella johtopäätöksiä siitä että mitä laji on tai mitä se ei ole. :)

Suio-ryu:ssa painotetaan vahvasti paritekniikkaa ja erityyppisiä pariharjoitteita. Kaikki Suio-ryu:n "yksilö" katatkin on tarkoitettu treenattavaksi myös erityyppisinä pariharjoitteina.
Naked kirjoitti: ja jonka ensimmäinen kata menee nukitsuke-mengiri-chiburi-noto.
Aika moni iai:ta opettava koulu harjoittelee noin...Miksiköhän...? ;) Esim. Katorissa tuo taitaa vaan mennä nukitsuke-->Tsuki-->mengiri-->chiburi-->noto.
Naked kirjoitti: mutta kyllä myöskin lienee selvää, että kun ulkoista muotoa katsotaan, Suio-ryu on kuin iaido muiden joukossa.
Niin..voi kai sen noinkin määritellä jos haluaa. Omasta mielestäni yksikään koulu ei ole "yksi muiden joukossa" vaan oma itsenäinen juttunsa...eroineen ja samankaltaisuuksineen. Tietty jos harjoitellaan miekanvetoa katanalla(tai imitaatiolla) pelkästään ilmaan huitoen niin eräänlainen kategorisoiminen saman "sateenvarjon" alle lienee ymmärrettävää.

Ja tosiaan, ei kannata ajatella muutaman nähdyn alkeistekniikan perusteella että "tämä on nyt sitten tätä koulua...". Puhun nyt kokemuksesta kyseisen lajin parissa. :D

Ja tietysti pitää muistaa että Suio-ryu ei ole "vain" iai-koulu, vaan kohtuullisen kattava järjestelmä erilaisia aseita ja dakdiigoida... :D
Minusta tuntuu, että tässä on vieläkin vähän magnitudin ero siinä minkälaisista samankaltaisuuksista minä puhun ja minkälaisista eroavuuksista sinä puhut.

Jos katsotaan kaikkia miekkaa heiluttavia koryū kouluja, niin yhteistä näillä on varsin vähän. Sieltä jos valitaan ne koulut, jotka tekevät iaita, niin jo tipahtaa roppakaupalla kouluja pois. Näistä jos otetaan ne, jotka tekevät polviltaan iaita, niin päästään jo aika pieneen määrään. Siitä vielä kun otetaan pois ne koulut, jotka eivät esim. tee nukitsukea ollenkaan, tai vaikka mengiriä, niin saadaan settiä vieläkin pienemmäksi. Tässä vaiheessa käsittelyssä on enää vain ihan pieni joukko koryū kouluja.

Tätä rajaamista voisi vielä jatkaa vaikka kuinka pitkälle, mutta jo tässä vaihessa pidän melko varmana, että kyseisillä kouluilla on yhteistä historiaa. Ja jos tästä yhtäläisyydet lisääntyvät, vaikkakin vain ulkopuoliset, niin varmuus vain kasvaa. Tämä riittää minulle, että sanon koulun olevan samantyylistä. Tiedän kyllä varsin hyvin, että tämä ei loppujen lopuksi kerro konkretiasta kovin paljoa - ja eroja on varmasti valtavasti - mutta tätä vastaanpa en missään vaiheessa ollutkaan väittämässä.

Jottei menisi ihan pelkästään vihkiytyneiden puuhasteluksi, niin tätä voinee katsoa ihan konkreettisesti videoklippien kanssa. Tässäpä tuo ensimmäinen tekniikka nyt noilta mainituilta kouluilta:

1. Suiō-ryū (ADHD tapauksille actioni alkaa kohdasta 2:09.)
2. Musō Shinden-ryū (ADHD tapauksille actioni alkaa kohdasta 0:21.)
3. Musō Jikiden Eishin-ryū (ADHD tapauksille actioni alkaa kohdasta 0:38.)
4. Tenshin Shōden Katori Shintō-ryū (ADHD tapauksille actioni alkaa kohdasta 0:32.)

Tästä voi kukin itse pohtia, että kuinka samankaltaisia nuo ensimmäiset tekniikat noiden koulujen välillä ovat - ja myöskin nähdä kuinka paljon eroja sen jälkeen tulee.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

Viesti M. Vilenius »

Naked kirjoitti: 1. Suiō-ryū (ADHD tapauksille actioni alkaa kohdasta 2:09.)

Pssst. Tuo on kylla Musō Jikiden Eishin ryūta, joka esiintyy Suiō ryun jarjestamassa naytoksessa.
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

Viesti M. Vilenius »

Tama on Suiō ryū battōta (kasittaakseni Suiō ryūssa termi iai ymmarretaan erilailla, kuin modernissa iaidōssa, mutta en ole varma mita nimitysta he kayttavat tuosta osa-alueesta).
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

Viesti M. Vilenius »

Tassa viela Suiō ryū kenpōta.

EDIT: Sori katoin otsikon vaarasta videosta.
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Naked »

M. Vilenius kirjoitti:
Naked kirjoitti:1. Suiō-ryū (ADHD tapauksille actioni alkaa kohdasta 2:09.)
Pssst. Tuo on kylla Musō Jikiden Eishin ryūta, joka esiintyy Suiō ryun jarjestamassa naytoksessa.
Ui pasu :) Ilmankos se näyttikin niin samalta :)

Ruuvaan pääni uudestaan paikalleen treenien jälkeen :)
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Naked »

Noniin, reenit takanapäin onnellisesti!

Tosiaan, pahoittelen erehdystäni - katsoin vain että nimessä esiintyvät samat kanjit, mutta näköjään vedettiin vehkeestä ja pahasti.

Eli jos yritetään uudestaan:

1. Suio-ryu (Kyseisen pätkän tekee keskellä kuvaa oleva herrasmies kohdasta 1:34 lähtien.)

Kuitenkin tuossakin on joku källi, että kesken Suio-ryu katoja välissä on joku yksi Muso Shinden ryu kata :P

Joku mode voisi lisätä edittinä tuohon vanhaan viestiini, että tuo klippi oli väärin ja viittauksen tähän oikeaan klippiin.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

Viesti sanppa75 »

Ôari kirjoitti:
sanppa75 kirjoitti:
Naked kirjoitti: Nooh, tässä kannattaa huomata tämä kokonaistilanne, jossa asiaan törmäsin. Nääs katsos kun itse pohdiskelin, että tuleeko sieltä tällaista, tällaista vaiko tällaista
Ihmettelen nyt hiukan sitä että miksi olettaisi näkevänsä Kashima Shin-ryu:ta, Jigen-ryu:ta tai Toyama-ryu:ta jos katsoo Suio-ryu esittelyä... ? Tai ylipäätään mitään niiden kaltaista.
Ymmärsin itse Nakedin viitanneen siihen tapaan treenata (ulkoiseen muotoon?), eli siksi "tällaista (tapaa harjoitella)" eikä vaikkapa "tätä (koulukuntaa)"....
Mutkun mutkun se ulkoinen muotokin on mun miälest niin kovin eri... :D Selkeästi.
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"

Seuraajat

Kuvake
Jklak
Kuvake
sanppa75
Kuvake
TimoS