Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Historialliset rapiiritutkielmat

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

Tässä tullee vastaan tämä perinteinen asia ns. konservatiivisista miekkailutekniikoista.

Konservatiivinen tekniikka on sellainen, että jos molemmat tekevät samaisen tekniikan, niin kumpikaan ei kuole. Vaihtoehto tälle on tietysti se, että molemmat kuolevat. Ja laajennettuna toki se, että pääosin tekniikat on sellaisia, että niissä suositaan tilanteita joissa kumpikaan ei kuole tuloksena verrattuna niihin, joissa molemmat kuolevat.

Urheilukisoissa epäkonservatiivinen tekniikka voi olla ihan hyvä vaihtoehto, jos siinä vaikka on 80% mahdollisuus saada piste, ja 20% mahdollisuus että molemmat kuolee (kun sille toiselle tuli sama idea tms.) Sen sijaan jos kyse on kaksintaistelusta tai itsepuolustuksesta, niin harvemmin kukaan on niin hölmö, että ottaa 1/5 mahdollisuuden kuolla, jos vaihtoehto on se, että on vaikkapa 60% mahdolisuus tappaa kaveri ja 40% mahdollisuus että mitään ei käy ja taistelu jatkuu.

Tämä aivan varmasti tekee eron eri tyylien välille näin modernissa maailmassa - vaikka sitä ei voikaan yleistää suoraan esim. "ryntäykseen".
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Aarnio
polveenpotkija
Viestit: 114
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aarnio »

Risto R kirjoitti:
Aarnio kirjoitti:Jo Silverin Puolustuksen paradoksit -teoksen(vuodelta 1599) argumentteihin kuului se että italialainen rapiirimiekkailu oli itsetuhoista. Ja samaa rataa on argumentoitu sen koommin...
No totta hemmetissä se oli itsetuhoista, jos rapiiri kaksintaisteluiden kulta-ajalla 1589-1610 pelkästään Ranskassa kuoli vähintään 4000 miekkailijaa (joidenkin mukaan jopa 10000) matseissa, joissa monessa tapauksessa molemmat miekkailijat kuoli. Perinteinen esimerkki on yksi ranskalainen kaksintaistelu vuodelta 1578, jossa sekä miekkailijat, että heidän molemmat sekundanttinsa ottivat matsia. Toinen kaksintaistelijoista ja yksi sekundanteista selvisi, loput kuoli. Kaikki kuusi otti jonkinlaista osumaa. No, eihän noista tiedä oliko ne Italialaisella, vai millä tyylillä oteltuja, mutta jotain perää siellä on. No tuo nyt on hieman kieli poskessa kirjoitettua ja onhan sillä Hopeisella Yrjöllä ihan selkeästi tietynlainen agenda niissä kirjoituksissa ja niitä pitäs kattoa siinä valossa.
No, kaksintaisteluja edistävä kulttuuri oli tuhoisaa, ja ajalla jolloin kaksintaistelut käytiin usein kuolemaan saakka niin sellaisissa kohtaamisissa kuolleita on ainakin se yksi. Ja kun kaksintaisteluja käytiin kuitenkin huomattavan suuria määriä, niin ei se ole kummakaan että porukkaa kuoli reilunlaisesti.

Mutta se ei ollut päähuomiona tuossa, vaan se että Silver kirjoituksessaan maalaili kuvaa siitä ettei italialaisiin oppeihin ollut turvaaminen koska kyseinen koulukunta ja ase jo luonteeltaan johtavat siihen että molemmat miekkailijat osuvat. Ja sen toin esille vastaavana, aiempana esimerkkinä siitä mikä on esimerkiksi tuo esiintuotu väite siitä että urheilumiekkailun puolella jotenkin vääjäämättä ja luonteenomaisesti tehdään miekkailullisesti itsetuhoisia ratkaisuja.
Teemu
Kuvake
Aarnio
polveenpotkija
Viestit: 114
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aarnio »

Naked kirjoitti: Urheilukisoissa epäkonservatiivinen tekniikka voi olla ihan hyvä vaihtoehto, jos siinä vaikka on 80% mahdollisuus saada piste, ja 20% mahdollisuus että molemmat kuolee (kun sille toiselle tuli sama idea tms.) Sen sijaan jos kyse on kaksintaistelusta tai itsepuolustuksesta, niin harvemmin kukaan on niin hölmö, että ottaa 1/5 mahdollisuuden kuolla, jos vaihtoehto on se, että on vaikkapa 60% mahdolisuus tappaa kaveri ja 40% mahdollisuus että mitään ei käy ja taistelu jatkuu.
Tämä on tietysti aivan totta, ja tämähän on syynä siihen miksi kaksintaistelut ja 1900-luvun alkupuolen kalpaottelut (yhteen pistoon ja tuplasta molemmat häviävät) usein kestivät niin pitkään.

Toisaalta, pitää muistaa sekin että menestyksekäs urheilumiekkailu edellyttää kykyä muutella konservatiivisuuden astetta omassa miekkailussa. Riskinoton määrää pitää osata kontrolloida.

Toisaalta, itsepuolustus- ja kaksintaistelutilanteissa ei aina ole rajattomasti aikaa ja riskejäkin on joskus pakko ottaa enemmän. Myös vastustajan taso saattaa pakottaa pelaamaan vähemmän konservatiivista peliä (esim. päälleryntäämistaktiikka itseään selkeästi parempia vastaan - lasketaan yllätyksen varaan sen sijaan että odotetaan varmaa hengenlähtöä kun toinen saa rakentaa pelinsä rauhassa). Bazancourtin romaanissa esitetään heikon miekkailijan kaksintaistelutaktiikaksi täysin nurinkurista lähestymistapaa, eli suoraa vastahyökkäystä ja sitä seuraavaa perääntymistä kaikissa tilanteissa! Eli konservatiivisuuden astetta pitää osata muuttaa tässäkin skenaariossa.

Heitän ilmaan kysymyksen että valmistaisiko se että harjoittelee pelkästään erittäin konservatiivista taktiikkaa paremmin esimerkiksi kaksintaisteluun verrattuna siihen että harjoittelee ja kilpailee tilanteissa joissa oman riskinoton rajoja pääsee reilusti kokeilemaan?
Teemu
Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Torsti Toivola »

Nähdäkseni joidenkin aseiden säännöt urheilumiekkailussa ovat ne, jotka aiheuttavat tietyissä piireissä kieroon katsomista: eikös nykysäännöillä homma joissain aseissa mene siten, että jos tuplapistotilanteessa toinen osuu vähän aiemmin, vain hän saa pisteen (luullakseni, ei oikeaa tietoa)? Tain molemmat saavat pisteen, jolloin pisteissä edellä olevalle "itsemurhatekniikka" voi tuoda voiton vaikkapa Olympialaisissa... En tiedä mitä mainittu "ryntäys" varsinaisesti pitää sisällään, mutta joskus kun näin juurikin olympiatason ottelun jossa ratkaisu tulee sillä että toinen juoksee (ryntää) toista kohti ja heput pistävät toisiaan, niin kyllähän se aika itsetuhoiselta vaikutti, jos tyylin mielessään siirsi kaksintaistelutekniikaksi. On kuitenkin todettava, että urheilumielessä ihan hienoa katsottavaa, vaikka valtaosa hienouksista jäi varmaan huomaamatta.

Aanio, kysymykseesi:
Miksei harjoitellen erittäin konservatiivista taktiikkaa voisi harjoitella (ja kilpailla) tilanteissa joissa oman riskinoton rajoja pääsee kokeilemaan? Mielestäni noiden ei pitäisi sulkea toisiaan pois. Ja vastauksenikin taisi oikeastaan tulla esille.

Ja sitten Silver: mieshän oli varsin huolestunut kuningaskunnan tilasta kokonaisuutena, jossa aatelismiesten ja kentlemannien kyky taistelukentällä oli tärkeämpi kuin "pelkkä" kaksintaistelukyky. Rapiiri ei oikein tasitelukentän olosuhteisiin taivu, ja on paljon vaikeampi oppia kohtuullisaelle tasolle kuin Silverin "lyhyt miekka". Ja kai Silverin Italialaisten miekkamestarien dissaaminen oli aika pitkälti oman sädekehän kiillotusta. Mutta onhan toki se fakta olemassa, että Silver haastoi kaksintaisteluun Italialaisen mestarin (Jeronimo jr.?) joka ei sitten tullut paikalle...

Naked, eikös tuo sanomasi "jos kyse on kaksintaistelusta tai itsepuolustuksesta, niin harvemmin kukaan on niin hölmö, että ottaa 1/5 mahdollisuuden kuolla" ole sikäli vähän outoa, että todennäköisesti kaveri joka osallistuu (kuolemaan käytävään) kaksintaisteluun on jo ottanut yli 1/5 mahdollisuuden kuolla? Mutta ihan oikeassa olet että kun aseet ovat teräviä niin homma muuttunee aika paljon vähemmän riskejä ottavaksi (esim. Aldo Nadin kirjassaan kuvaama kaksintaistelu nuoruusvuosiltaan).
Torsti Toivola,
Ihminen
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

Aarnio kirjoitti: Eli konservatiivisuuden astetta pitää osata muuttaa tässäkin skenaariossa.
Toki käytännössä näin - vaikka usein opettajat opettaessaan ovatkin ehdottomia siitä että mikä on "oikeata tekniikkaa" ja mikä "väärää tekniikkaa".
Aarnio kirjoitti: Heitän ilmaan kysymyksen että valmistaisiko se että harjoittelee pelkästään erittäin konservatiivista taktiikkaa paremmin esimerkiksi kaksintaisteluun verrattuna siihen että harjoittelee ja kilpailee tilanteissa joissa oman riskinoton rajoja pääsee reilusti kokeilemaan?
Toki laajempi kokemus varmasti auttaa tuollaisessa tilanteessa. Mutta niitä riskinoton rajoja pääsee jokatapauksessa kokeilemaan harjoitellessa / sparratessa - sieltähän se kokemus pohjaa että minkä kuvittelee pystyvänsä tekemään ja mitä ei.

Ero lähtee minusta ihan siitä, että harjoitellessa kun molempiin tulee osuma kerralla, niin aivoissa kulkee ajatus "Ai tårta på tårta, kuolin!" eikä "No, tasan meni, enskerralla paremmin." Tämä ero valuu sieltä sitten tekniikkaan asti.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12776
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Viesti Paappa »

Naked kirjoitti: Ero lähtee minusta ihan siitä, että harjoitellessa kun molempiin tulee osuma kerralla, niin aivoissa kulkee ajatus "Ai torttapotortta, kuolin!" eikä "No, tasan meni, enskerralla paremmin." Tämä ero valuu sieltä sitten tekniikkaan asti.
Tuota lähestymistapaa kannatan ja yritän itsekin ylläpitää.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Aarnio
polveenpotkija
Viestit: 114
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aarnio »

Naked kirjoitti: Ero lähtee minusta ihan siitä, että harjoitellessa kun molempiin tulee osuma kerralla, niin aivoissa kulkee ajatus "Ai torttapotortta, kuolin!" eikä "No, tasan meni, enskerralla paremmin."
No, eipä tuo urheilussakaan ole sellainen menestykseen vievä lähestymistapa... parempi voisi olla sellainen "Eiiiii! Miksi tein sen? Miksi teet itsestäsi pellen? Miksi se osui, miksi? Olen koira! Koira! Koiraaargh! Paremmin! Älä anna sen osua!" ... ... ... tai no, miten nyt kukin haluaa itseään psyykata...

Toki, en pidä huonona sitä että ajattelee miekkailua kaksintaistelun kautta - helpottaahan se esimerkiksi etuoikeussääntöjen ymmärtämistä floretilla.
Naked kirjoitti: Tämä ero valuu sieltä sitten tekniikkaan asti.
Lähinnä pyrin hieman kyseenalaistamaan tätä päättelyketjua -> ajattelen kaksintaistelua siis miekkailen sitä ajatellen paremmin. Minusta se on miekkailijoiden arvottamista sellaisen asian kautta mitä ei oikein voida mitata. Kaksintaistelu terävillä miekoilla on onneksi asia johon kukaan meistä ei ole joutumassa. Sellainen tilanne on myös, kuten aiemmissa viesteissä on huomautettu, henkisesti jotain täysin erilaista kuin tylpillä otteleminen eikä ole mitenkään todistettua, että kaksintaistelun ajattelemista korostava harjoitustapa valmistaisi kaksintaisteluun paremmin kuin harjoitustapa jossa sitä ei erityisemmin korosteta.

Voidaan verrata tätä esimerkiksi sotapuolelle: sodassa (henkisesti) pärjääviä on yhtä lailla ns. "sotahullujen" kuin sitten niiden joukossa jotka eivät sodan ajattelemiseen varusmiespalveluksessa liiemmin aikaa käyttäneet (lähde puuttuu, mutta haastakoon tuon väitteen ken tahtoo). Minä näen tämän tilanteen vähän samoin kuin että käytäisiin keskustelua siitä millä asenteella TASI-simulaattoritaisteluissa (asepalvelusrajoitteisille: taistelijan simulaattori - lasersotasysteemi jota puolustusvoimat käyttää) pitää toimia. Ainahan sitä ottaa päästä jos TASI-tappeluksessa 'kuolee' ja sitä pyrkii välttämään. Mutta onko siinä hirveästi eroa jos se perustuu siihen nykytilanteeseen (en halua maata paikoillani metsässä enkä halua että vastapuoli voittaa / en halua että vastustaja saa ottelussa pisteen) vai siihen kuviteltuun kansainväliseen kovapanosammuntaan (jos alan piipittämään, olen kuollut! S'on menoa se / vastustaja pisti, kuolin, ah ja voi)? Samaten voidaan sanoa että TASI-taistelussa saattaa tehdä (vapaaehtoisesti) itsetuhoisia yrityksiä, joita ei todennäköisesti kovassa tilanteessa tekisi. Mutta pakko niitä on kuitenkin välillä tehdä sielläkin (vaihtoehtohan saattaa olla se että tilanne kehittyy vielä huonommaksi), ja takaako sen kovan tilanteen jatkuva ajatteleminen ja siitä puhuminen oikeasti mitään siitä että pystyy kovassa tilanteessa toimimaan?

Henkisestä puolesta on vaikea mennä takuuseen, mutta harjoittelulla ja riittävästi toistetulla tekniikalla ja toimintamalleilla voidaan helpottaa kynnystä toimia kovassakin tilanteessa. Ja toistot, harjoittelu ja järjetön määrä ottelukokemusta monentasoisia ja monenlaisia vastustajia vastaan on se mitä kilpamiekkailu tarjoaa. Ja vaikka otteluissa tuplapistoja väistämättä tuleekin, harjoitteluhan tähtää siihen että vain vastustajaan osuu.
Teemu
Kuvake
Aarnio
polveenpotkija
Viestit: 114
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aarnio »

Torsti Toivola kirjoitti: Nähdäkseni joidenkin aseiden säännöt urheilumiekkailussa ovat ne, jotka aiheuttavat tietyissä piireissä kieroon katsomista: eikös nykysäännöillä homma joissain aseissa mene siten, että jos tuplapistotilanteessa toinen osuu vähän aiemmin, vain hän saa pisteen (luullakseni, ei oikeaa tietoa)?
Tämä tietysti riippuu aseesta:

Kalpa (epee, spada, Degen):
Kalvassa molempien osuessa molemmat saavat pisteet. Jos toinen pistoista tulee yli 40ms myöhemmin, vain ensin osunut saa pisteen. Vanhat säännöt joissa kalpaottelut oteltiin vain yhteen pistoon ja tuplaosumalla tuli tuplatappio johtivat pitkittyneisiin ja yleisön kannalta tylsiin otteluihin. Ajatus urheilukaksintaistelusta oli hieno, mutta käytännössä se ei toiminut.

Floretti (fleuret, foil, fioretto):
Floretti on etuoikeusase, eli ideana on tietää milloin on itse uhattuna enemmän kuin vastustaja, ja reagoida sitten siihen uhkaan. Eli vastustajan hyökätessä pitää väistää, tai jos tekee vastahyökkäyksen, ei vastustajan hyökkäys saa osua. Oman hyökkäyksen tultua väistetyksi pitää reagoida vastustajan vastapistoon eli ripostiin sen sijaan että uusisi hyökkäyksen. Eli molempien osuessa virheen (siis itsetuhoisen liikkeen) tehneen miekkailijan osuma hylätään (tätä on tietysti alkuun hyvin vaikea seurata). Molempien hyökätessä yhtäaikaisesti ovat molemmat tehneet virheen eikä kumpikaan saa pistettä. Aika tuplaosumalle on reilusti pidempi, 300ms.

Säilässä (sabre, scabola, Säbel) sama ajatus kuin floretilla, mutta säilä on myös lyömäase, ei pelkästään pistoase.

Ja pointtinahan on se ettei miekkailuottelu ole kaksintaistelua. Miekat ovat tylsät jne. Siinä ei mitata kumpi olisi kuollut mikä on melko mahdotonta vaan sitä kumpi oli sillä kohtaamisella parempi miekkailija.

Ja mainittava on toki sekin että suurta määrää tuplaosumia ei oikein pidetä hyvän miekkailun merkkinä: esimerkiksi 80-luvun alkupuolen MM-kisoja floretilla kehuttiin kovasti niiden korkean tason vuoksi: kilpailussa kun tuli vain vähän tuplaosumia.
Teemu
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

Aarnio kirjoitti: Lähinnä pyrin hieman kyseenalaistamaan tätä päättelyketjua -> ajattelen kaksintaistelua siis miekkailen sitä ajatellen paremmin. Minusta se on miekkailijoiden arvottamista sellaisen asian kautta mitä ei oikein voida mitata. Kaksintaistelu terävillä miekoilla on onneksi asia johon kukaan meistä ei ole joutumassa. Sellainen tilanne on myös, kuten aiemmissa viesteissä on huomautettu, henkisesti jotain täysin erilaista kuin tylpillä otteleminen eikä ole mitenkään todistettua, että kaksintaistelun ajattelemista korostava harjoitustapa valmistaisi kaksintaisteluun paremmin kuin harjoitustapa jossa sitä ei erityisemmin korosteta.
No tämä on kyllä totta, eikä sitä pystykään järkevästi todistamaan. Sama vastakkainasettelu ilmenee ihan kaikkialla missä on mahdollista vertailla urheilukamppailun soveltuvuutta hengenvaarallisiin tilanteisiin. Näille väittelyille tuskin löytyy mitään vastausta ihan äkkiä. En kuitenkaan puhunut arvottamisesta, tai mitään siitä, että kumpi soveltuu käytännössä paremmin tällaisiin tilanteisiin.

Sen sijaan puhuin siitä, että minusta tuo ajatusmalli muokkaa sitä, minkälaista tekniikkaa tekee. Eli toisinsanoen, minusta miekkailutyylistä näkee ulkoapäin, onko sitä harjoiteltu urheilumiekkailukontekstissa vaiko ajatellen että jokainen osuma on tappava. Ja juuri tästä muokkauksesta ja sen kautta tulevasta erosta johtuvat nämä kommentit että "tuohan on ihan itsemurhaa tuo tekniikka".

Kyse ei ole siis ole siitä, että kumpi tapa toimii oikeasti paremmin, tai etteikö urheilumiekkailija osaisi otella järkevästi (välttäen tuplapistoja) myös kaksintaisteluissa - vaan että miekkailutyyleissä on eroja tämän johdosta.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Torsti Toivola »

Aarnio kirjoitti: No, eipä tuo urheilussakaan ole sellainen menestykseen vievä lähestymistapa...
- - -
parempi voisi olla sellainen
- - -
"Eiiiii! Olen koira! Koira! Koiraaargh! "
Allekirjoitan täysin. Kunnon soturiluonnetta...
Aarnio kirjoitti: Lähinnä pyrin hieman kyseenalaistamaan tätä päättelyketjua -> ajattelen kaksintaistelua siis miekkailen sitä ajatellen paremmin. Minusta se on miekkailijoiden arvottamista sellaisen asian kautta mitä ei oikein voida mitata.
Omalla kohdallani on kyllä niin, että jos sparratessa lähden liikkeelle siitä ajatuksesta että vastustaja on todellakin hengenvaarallinen ovat tulokset olleet paljon parempia verrattuna "vain sparraamiseen". Tuohan vain tarkoittaa että omalla kohdallani se on oikea tapa saada keskittyminen kohdistettua käsillä olevaan asiaan (eli vastustajan pieksemiseen). Mutta varmaankin urheilupuolella monille sama efekti tulee ihan muulla tavalla.
Aarnio kirjoitti: Voidaan verrata tätä esimerkiksi sotapuolelle: sodassa (henkisesti) pärjääviä on yhtä lailla ns. "sotahullujen" kuin sitten niiden joukossa jotka eivät sodan ajattelemiseen varusmiespalveluksessa liiemmin aikaa käyttäneet (lähde puuttuu, mutta haastakoon tuon väitteen ken tahtoo). Minä näen tämän tilanteen vähän samoin kuin että käytäisiin keskustelua siitä millä asenteella TASI-simulaattoritaisteluissa (asepalvelusrajoitteisille: taistelijan simulaattori - lasersotasysteemi jota puolustusvoimat käyttää) pitää toimia. Ainahan sitä ottaa päästä jos TASI-tappeluksessa 'kuolee' ja sitä pyrkii välttämään. Mutta onko siinä hirveästi eroa jos se perustuu siihen nykytilanteeseen (en halua maata paikoillani metsässä enkä halua että vastapuoli voittaa / en halua että vastustaja saa ottelussa pisteen) vai siihen kuviteltuun kansainväliseen kovapanosammuntaan (jos alan piipittämään, olen kuollut! S'on menoa se / vastustaja pisti, kuolin, ah ja voi)? Samaten voidaan sanoa että TASI-taistelussa saattaa tehdä (vapaaehtoisesti) itsetuhoisia yrityksiä, joita ei todennäköisesti kovassa tilanteessa tekisi. Mutta pakko niitä on kuitenkin välillä tehdä sielläkin (vaihtoehtohan saattaa olla se että tilanne kehittyy vielä huonommaksi), ja takaako sen kovan tilanteen jatkuva ajatteleminen ja siitä puhuminen oikeasti mitään siitä että pystyy kovassa tilanteessa toimimaan?
TASI-harjoittelun tarkoitushan on nimenomaan päästä lähemmäksi realistista taistelutilannetta, vaikka ei ihan kipua aiheuttaisikaan (itsehän olen sitä mieltä että "kuoleman" pitäisi simulaattoreilla aiheuttaa vaikka 60s voimakkaita sähköshokkeja, jotta saataisi taistelijat edes vähän enemmän pelkäämään sitä harjoittelussa (mutta minä taisinkin olla niitä "sotahulluja"). Siitä ei ehkä ole näyttöä, että ne taistelijat jotka asennoituvat harjoitteluun "realistisemmin" pärjäisivät taistelutilanteessa sen paremmin, mutta hieman saman suuntainen esimerkki löytyy: jenkithän huomasivat taistelutilanteissa että monet miehet eivät pystyneet ampumaan tositilanteessa vihollista kohti. Vastaus tähän oli yksinkertainen ehdollistaminen ihmisen muotoisten maalitaulujen avulla positiivisin tuloksin. Tietenkin tässä olivat olennaisessa osassa nimenomaan maalitaulut eikä pelkästään miesten psyykkaaminen. Ihan samasta psyykkaamisestahan on kyse siinäkin, ettei ammuta sotatilanteessa ihmisiä, ainoastaan vihollisia.

Pointtina siis, että jos haluttaisi harjoitella kaksintaistelua varten, tuloksiin vaikuttaisi positiivisesti mitä lähemmäs (kuviteltua) todellisuutta päästäisi. Ja yksi osa tätä on, että suhtaudutaan aseisiin... No, aseina.
Aarnio kirjoitti: Henkisestä puolesta on vaikea mennä takuuseen, mutta harjoittelulla ja riittävästi toistetulla tekniikalla ja toimintamalleilla voidaan helpottaa kynnystä toimia kovassakin tilanteessa. Ja toistot, harjoittelu ja järjetön määrä ottelukokemusta monentasoisia ja monenlaisia vastustajia vastaan on se mitä kilpamiekkailu tarjoaa. Ja vaikka otteluissa tuplapistoja väistämättä tuleekin, harjoitteluhan tähtää siihen että vain vastustajaan osuu.
Tästä olen kaikin puolin samaa mieltä. Ja joudun myöntämään etteivät "tuplat" historiallisissakaan piireissä mitään tuntematonta ole.
Aarnio kirjoitti: Kalpa (epee, spada, Degen):
Kalvassa molempien osuessa molemmat saavat pisteet. Jos toinen pistoista tulee yli 40ms myöhemmin, vain ensin osunut saa pisteen. Vanhat säännöt joissa kalpaottelut oteltiin vain yhteen pistoon ja tuplaosumalla tuli tuplatappio johtivat pitkittyneisiin ja yleisön kannalta tylsiin otteluihin. Ajatus urheilukaksintaistelusta oli hieno, mutta käytännössä se ei toiminut.

Floretti (fleuret, foil, fioretto):
Floretti on etuoikeusase, eli ideana on tietää milloin on itse uhattuna enemmän kuin vastustaja, ja reagoida sitten siihen uhkaan. Eli vastustajan hyökätessä pitää väistää, tai jos tekee vastahyökkäyksen, ei vastustajan hyökkäys saa osua. Oman hyökkäyksen tultua väistetyksi pitää reagoida vastustajan vastapistoon eli ripostiin sen sijaan että uusisi hyökkäyksen. Eli molempien osuessa virheen (siis itsetuhoisen liikkeen) tehneen miekkailijan osuma hylätään (tätä on tietysti alkuun hyvin vaikea seurata). Molempien hyökätessä yhtäaikaisesti ovat molemmat tehneet virheen eikä kumpikaan saa pistettä. Aika tuplaosumalle on reilusti pidempi, 300ms.
Tässäpä olikin selkeästi tuo asia tuotu esille. Eli oikeastaan juuri kaiken tuon vuoksi itse - ja uskoakseni monet muutkin - pitävät urheilumiekkailua jotenkin niin "ei-miekkailullisena". Urheiluna siis kunnioitan lajia täysin (ja olen jopa joskus pohdiskellut kuinka paljon urheilumiekkailulla mahtaisikaan olla annettavaa historialliselle kalistelulle erityisesti valmennuksen puolella), mutta esim. tuo kalvan sääntöjen muokkaus yleisöystävällisemmiksi on jotakin aivan kauheaa (siis omasta näkökulmastani).
Torsti Toivola,
Ihminen
topi
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti topi »

!

Paappa, juttelin Windsorin kanssa eilen pelkän rapiirin treenaamisesta. Hänellä ei noin periaatteellisella tasolla ole mitään sitä vastaan, että joku treenaa pelkästään rapiiria, kunhan treenimotivatio ja fysiikka ovat kohdallaan - meillä on nyt tammi-huhtikuun ajan erikoistumisaseena MS I.33:n miekka+kupura ja todennäköisesti toukokuusta eteenpäin rapiiri. Tuo seuraava jakso alkanee tutustumissemmalla huhti-touko vaihteessa, joten ainakin sinne kannattaa tulla ja siellä voi sitten sopia tarkemmin jatkosta. (Noin käytännössä CF:n rapiirilla on paljon kovemmat fyysiset vaatimukset kuin pitkämiekalla, joten yleensä kaikki aloittavat tämän takia Fioresta - kuntopohjaa muihin aseisiin rakennellaan sitten samalla.)

Ja sitten ihan toisaalle. Ryntäys vs ristiaskel. Hyökkäys ristiaskeleella on peruskamaa lähes kaikissa manuskripteissa, mutta kyseessä on yleensä aivan eri tekniikka kuin fleche. Eli olen kovasti eri mieltä siitä, että "pass"/"passato"/ristiaskel olisi primitiivinen fleche.

Fleche on toki yhdenlainen hyökkäys ristiaskeleella, mutta käsittääkseni se mikä siinä esim klassisen miekkailun mielestä on vialla, on tietty kontrolloimattomuus. Normaali pisto ristiaskeleella jää täysin hallittuun varoasentoon, mutta ryntäys nimensä mukaisesti ei läheskään aina jää etäisyyden maksimoimisen takia kontrolloituun asentoon. Plus flechessä monesti rynnätään vastustajan ohitse ja paljastetaan oma selkä ilman, että vastustajan ase olisi kontrollissa - urheilumiekkailussa tuo ei ole ongelma, joten tietysti oma tekniikka kannattaa optimoida sääntöjen mukaiseksi. Ihan samanlaisia optimointeja löytyy kyllä vanhemmistakin systeemeistä, ei siinä mitään.

Hupaisaa sinällään, jo Väänäsen miekkailukirjat erottelevat mielestäni ainakin yhdessä kohdassa modernin miekkailun ja "taistelumiekkailun", eli mielipide-eroja on ollut jo tovi.

Miekkailun konservatiivisuus ja tyylin optimointi muuttuu kovasti jo käytetyn aseen suhteenkin. Modernit kilpamiekat eivät juurikaan satu osuessaan, joten mukana ei ole sitä tiettyä alitajuisen pelon tuomaa tarvetta suojautua. Mutta kun säilä tai kevyt rottinkisapeli vaihdetaan hikkorisapeliin, muuttuu suurimmalla osalla ihmisistä tyyli paljon konservatiivisemmaksi ensimmäisen kunnollisen osuman jälkeen. Kipu opettaa :)

(edit: pahimmat typot pois)
Topi Mikkola
School of European Swordsmanship
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12776
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Viesti Paappa »

topi kirjoitti: !

Paappa, juttelin Windsorin kanssa eilen pelkän rapiirin treenaamisesta. Hänellä ei noin periaatteellisella tasolla ole mitään sitä vastaan, että joku treenaa pelkästään rapiiria, kunhan treenimotivatio ja fysiikka ovat kohdallaan - meillä on nyt tammi-huhtikuun ajan erikoistumisaseena MS I.33:n miekka+kupura ja todennäköisesti toukokuusta eteenpäin rapiiri. Tuo seuraava jakso alkanee tutustumissemmalla huhti-touko vaihteessa, joten ainakin sinne kannattaa tulla ja siellä voi sitten sopia tarkemmin jatkosta. (Noin käytännössä CF:n rapiirilla on paljon kovemmat fyysiset vaatimukset kuin pitkämiekalla, joten yleensä kaikki aloittavat tämän takia Fioresta - kuntopohjaa muihin aseisiin rakennellaan sitten samalla.)
Nyt ei muuta kuin kalenteriin varauksia tekemään. Ehdottomasti olen tulossa ainakin tuolle seminaarille (tietysti force majeure -syyt voivat taas tulla väliin..). Kiitos sinulle!
topi kirjoitti: Miekkailun konservatiivisuus ja tyylin optimointi muuttuu kovasti jo käytetyn aseen suhteenkin. Modernit kilpamiekat eivät juurikaan satu osuessaan, joten mukana ei ole sitä tiettyä alitajuisen pelon tuomaa tarvetta suojautua. Mutta kun säilä tai kevyt rottinkisapeli vaihdetaan hikkorisapeliin, muuttuu suurimmalla osalla ihmisistä tyyli paljon konservatiivisemmaksi ensimmäisen kunnollisen osuman jälkeen. Kipu opettaa :)
Shinai-singlestick -kokeilujen perusteella voin väittää samaa. Tosin olen huomannut, että noissa kilpamiekan terissäkin on aika lailla eroja, varsinkin jos valitset terän jäykemmästä päästä. Itse olen useinkin tullut treenistä kotiin muistuttaen gepardia, ei se nopeus vaan se täplikkyys.

Miten tuo hikkorisapeli, eikö se ala olla jo vähän liiankin vaarallinen? Minkälaisia ne ovat? Jos kerran bokkenilla katkoo luita, niin eikö sapelillakin? Tämän luulisi vaikuttavan treenaamiseen sitenkin, että ei uskalla hyökätä realistisesti siinä pelossa että teloo harjoitusvastustajan.

Meillä saattaisi olla eräs nuorempikin tulossa tuollaiselle seminaarille, mikäs tuolla on ikäraja?
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
topi
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti topi »

Paappa kirjoitti: Ehdottomasti olen tulossa ainakin tuolle seminaarille
Tarkka ajankohta selviää myöhemmin, joten kannattanee katsella webistä aina silloin tällöin.
Paappa kirjoitti: Miten tuo hikkorisapeli, eikö se ala olla jo vähän liiankin vaarallinen? Minkälaisia ne ovat? Jos kerran bokkenilla katkoo luita, niin eikö sapelillakin? Tämän luulisi vaikuttavan treenaamiseen sitenkin, että ei uskalla hyökätä realistisesti siinä pelossa että teloo harjoitusvastustajan.
Kyllä, se on vaarallinen, jos haluaa satuttaa jotakuta, samalla tavalla kuin metallimiekatkin. Nuo tulevat mukaan kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun osaamista on jo hiukan enemmän - kyseessä ei tietenkään ole täysin kontrolloimaton vapaaottelu, vaan mukana on aina myös joku valvomassa ja tempoa kasvatetaan kontrolloidusti. Plus nivelet on toki suojattu ja päähän kohdistuvien lyöntien kanssa täytyy olla entistäkin varovaisempi.

Purpleheart:n hikkorisapeleita (singlestick), painoltaan ja sitämyöten käytökseltään lähempänä oikeaa miekkaa kuin kevyemmät rottinkiset. Noin käytännössä toimivat halvempana versiona metalliselle sapelireplikalle.
Paappa kirjoitti: Meillä saattaisi olla eräs nuorempikin tulossa tuollaiselle seminaarille, mikäs tuolla on ikäraja?
Tapauskohtaisesti. Seminaari on 3+3h ja rapiiri kohtuullisen raskas ase, joten jos henkilö itse (ja vanhempansa :) ) kuvittelee jaksavansa (taukoja saa toki pitää) niin hän on tervetullut.
Topi Mikkola
School of European Swordsmanship
luostari
polveenpotkija
Viestit: 110
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Hki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti luostari »

topi kirjoitti: !

....Ryntäys vs ristiaskel. Hyökkäys ristiaskeleella on peruskamaa lähes kaikissa manuskripteissa, mutta kyseessä on yleensä aivan eri tekniikka kuin fleche. Eli olen kovasti eri mieltä siitä, että "pass"/"passato"/ristiaskel olisi primitiivinen fleche.
Itse näen flechen äärimmäisyyteen kehitettynä ristiaskeleena. Käytän kumpiakin kisoissa satunnaisesti.

Urheilumiekkailussa ristiaskelta ei oikeastaan koskaan opeteta normi kisaliikkumisena pois lukien kauas menevä vetäytyminen tai vastustajan seuraaminen hänen vetäytyessään. Se on siis hitaahkoa siirtymistä varten kun ei jakseta tikata askelilla eteen tai taakse. Säästää energiaa kun ei tarvitse tikata kolmea perusaselta vs. ristiaskel. Käytän joskus ristiaskelta opetuksen vastaisesti hyökkäyksessä kuitenkin. Koska vastustaja saattaa luulla olevansa turvassa ristiaskeleen nähdessään. Siihen perään toinen ristiaskel rauhallisesti, mutta äkäisesti niin vastustaja jää kiinni joskus yllätyksen turvin.

Flechessä mennään täysillä eteen pitkälle räjähtävästi, mutta miekka hyvässä kontrollissa. Eli aseellä voi suorittaa sidontoja ja hämäyksiä flechen aikana, kunhan tekniikka on sisäistynyt. Fleche ei siis missään tapauksessa ole "ryntäys sokeasti miekka edessä",vaan kontrolloitu hyökkäys jossa onnistunut sidonta/harhautus suojaa hyökkääjää.

Selkä jää flechessä auki ja se on hyödynnettävissä eli puolustaja saa pistää kalvassa flechellä ohittanutta selkään jos ehtii. Tämä ehkäisee hölmöä miekkailua eli rankaisu tulee vastustajan saamina pistoina huonosta miekkailusta.
luostari
polveenpotkija
Viestit: 110
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Hki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti luostari »

luostari kirjoitti: ...
Selkä jää flechessä auki ja se on hyödynnettävissä eli puolustaja saa pistää kalvassa flechellä ohittanutta selkään jos ehtii. Tämä ehkäisee hölmöä miekkailua eli rankaisu tulee vastustajan saamina pistoina huonosta miekkailusta.
Tarkennus: Tuo selkään pistäminen on siis sallittua jos hyökkääjä ei ole osunut. Jos hyökkääjä on jo osunut niin simulaatiomallin pohjalta peli on loppunut jo aiemmin ja voittaja löydetty.

ps1: vanhemmat rapiirin jalkatyötekniikat perustuvat tosiasiaan jossa alusta on voinut olla luistavampi kuin urheilumiekkalun alusta. Jos olisin miekkailunopettaja 1800-luvulla niin askel, lyhyehkö syöksy ja ristiaskel olisivat opeteltavat asiat. Vetäisin harjoituksen välillä hiekka-alustalla taikka parketilla ettei tosiasiat luistavan alustan vaikutuksesta unohtuisi.

ps2: on mukava lukea tätä ketjua kun argumentoinit on "asiallisia"

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Risto R
Torsti Toivola