Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Historialliset rapiiritutkielmat

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Historialliset rapiiritutkielmat

Viesti Naked »

Moi!

Alkoi tässä erästä kirjaa vilkuiltuani (josta en kerro vielä) jossain määrin kutkuttamaan myöskin tuo eurooppalainen touhu. Mutta näin ummikkona en tiedä aiheesta paljon mitään. Niinpä käännyn potkun puoleen.

Voisiko joku luetella tärkeimmät historialliset rapiiriopukset (tai about vastaavat miekat, nimityksiähän löytyy), niiden vuosiluvut ja jotain pientä avaamista sisällöstä. Sisällöstä olisi eritoten kiva kuulla, mitkä opukset ovat about samankaltaisia taitonsa opettamisessa ja missä opuksissa taas opetetaan täysin eroava tyyli.

Eiköhän siinä aluksi, lisää kysymyksiä varmaan sitten seuraa :)
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

Viesti Risto R »

Moro! Näistä itseasiassa on kovin vähän kaikenkattavia selvityksiä ainakaan nettiin tehty. Eräs rapiiriakin käsittelevä opus on Sydney Anglon "The Martial Arts of Renaissance Europe", josta löytyy jonkinlaista kuvausta, mutta se ei kuitenkaan mene kovinkaan pitkälle eri tyylien analysoimisessa. Itse opuksia se kyllä käsittelee moneltakin kantilta. Heitän nyt ihan vaan tuollaisen peruslinkin wikipediaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rapier#His" onclick="window.open(this.href);return false; ... er_fencing

Lähimpänä toisiaan on (kait) eri maiden koulukunnat, mutta tarkempaa analyysiä en voi tehdä. Topi?
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
saarikko
etupotkija
Viestit: 1546
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 56 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Viesti saarikko »

J Clements on jotain kirjoittanut, olkoonkin hieman omintakeinen.
http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.thearma.org/essays.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.thearma.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.thearma.org/terms.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Katso seuraavista arvostelut

Italialaisia:
Fabris
http://tinyurl.com/2ecm3s" onclick="window.open(this.href);return false;

Capo Ferro
http://tinyurl.com/23vx3a" onclick="window.open(this.href);return false;

Giganti
??

Marozzo
??

Saksalainen
Meyer
http://tinyurl.com/yorkmj" onclick="window.open(this.href);return false;

Lontoolainen
Silver
http://tinyurl.com/2zmu54" onclick="window.open(this.href);return false;

Espanjalaiset
http://www.martinez-destreza.com/fenweap.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Jos vaikka noista alkuun :)

Mod. Edit: Pidetään ne linkit lyhkäsinä, kiitos.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

Viesti Risto R »

saarikko kirjoitti: Lontoolainen
Silver
http://tinyurl.com/2zmu54" onclick="window.open(this.href);return false;
Hra. Silver ei taida kyllä kuulua nyt joukkoon. :D Silver inhosi rapiiria. "Bring me to a fencer, I will bring him out of his fence tricks with down right blows."
Viimeksi muokannut Risto R, loka 23, 2007, 06.48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
topi
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti topi »

Risto R kirjoitti: Lähimpänä toisiaan on (kait) eri maiden koulukunnat, mutta tarkempaa analyysiä en voi tehdä. Topi?
No et sitten kovin pieniä pyydäkään :)

http://viahup.com/index.php?title=Main_Page" onclick="window.open(this.href);return false; :sta löytyy jonkinlainen lista italialaisista mestareista. Alkupäässä Fiore, Vadi pitkämiekkaa, sitten Viggiani ja alkupään bolognelaiset lyömämiekkaa, 1600-luvun hujakoilla rapiiri (Capoferro ja kumppanit), sitten barokkirapiiria ja uudempia aseita. Eri teosten järkevä vertailu vaatisi huomattavan syvää osaamista, jota ainakaan multa ei löydy. (Capoferroa ja Fiorea koskeviin kysymyksiin voin yrittää vastata, muista tiedän vain hiukan perusideoita.)

Sinällään puhuminen eri maiden koulukunnista lienee hiukan virheellistä. Italiassa oli joitakin koulukuntia, Saksasta tunnetaan nykyään lähinnä Lichtenauerin oppilinja ja Espanjansta destreza, mutta muitakin on ollut.


(jahah, Saarikko postasikin jo aika kattavan listan. Ja noista kaikista kannattaa muistaa, että jos ei itse lue alkuperäistä teosta, kannattaa ainakin vilkaista mahdollisimman monen eri ihmisen tulkintoja.)
Topi Mikkola
School of European Swordsmanship
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

Kiitoksia linkeistä - aika montaa eri lähdettä tuli, joten noista joutuikin sitten surffailemaan aika urakalla.

Mutta, se mitä minä tarkoitin eroilla selvenee varmaan parhaiten esimerkillä - jos verrataan vaikka Capo Ferroa ja Fabrista. Molemmat ovat italiasta, toinen 1610, toinen 1606. En tiedä ovatko nämä samalta alueelta vaiko eri alueelta sitten - ja onko herroilla ollut minkäänlaista kosketusta toisiinsa.

Jokatapauksessa, jos vaikka verrataan Capo Ferron jotain guardia:

Kuva

Ja toisaalta Fabrisin jotain muuta guardia (näin tuon saman kuvan kirjassa, se viereisellä sivulla ollut olisi vieläkin sopivampi, koska se on Fabrisin mielestä "oikein"):

Kuva

Niin minusta näissä on valtava ero. Eikä tässä ole minusta kyseessä mikään erityisen vastakkainen esimerkki, vaan Fabrisin guardeissa tuntuu olevan aika vähän yhteistä minkään Capo Ferrosta näkemäni kanssa (vaikka vain vähän olen nähnytkin).

Myöskin yhdeltä webbisivulta luin, että Fabris tykkää opettaa väistöt ja vastahyökkäykset in tempo, tai yhtäaikaa - kun käsittääkseni Capo Ferro taas enemmänkin tykkää tehdä ne erikseen, peräkkäin. Tämäkin minusta on aika fundamentaalinen ero lähestymistavassa.

Varoituksen sanana, oikeastihan minä en näistä tiedä yhtään mitään, kun en ole yhtä ainutta rapiiriopusta lukenut läpi (en edes sitä Guy Windsorin :oops:) - joten voi olla, että johtopäätökseni ovat täysin vääriä.

Mutta tämänkaltaisista yhtäläisyyksistä ja eroavuuksista olen kiinnostunut - ja kiinnostaisi tietää että onko tuolla opuksia joissa ollaan edes suurinpiirtein samaa mieltä siitä, miten rapiiria pitäisi käyttää ja että miten ne sitten suhtautuvat noihin muihin opuksiin.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
saarikko
etupotkija
Viestit: 1546
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 56 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Viesti saarikko »

Totanoin Capo Ferron *guard* taitaa olla terza ja Fabrisin prima.
ei niiden pidäkkään olla samanlaisia :)
Fabrisin kirjan sivulta 105 löytyy vastaava kuin Capo Ferron
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

saarikko kirjoitti: Totanoin Capo Ferron *guard* taitaa olla terza ja Fabrisin prima.
ei niiden pidäkkään olla samanlaisia :)
Fabrisin kirjan sivulta 105 löytyy vastaava kuin Capo Ferron
Tajusin kyllä tämän - en vaan netistä löytänyt kuvia *vastaavista* guardeista että kuinka paljon ne eroavat.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

Vilkaisin tässä vähän Capo Ferroa ja sitten tätä sivua siitä. Tässä katkelma:
A -- Prima -- This guard is similar to that shown by Agrippa and Fabris. The hand is in first position with the arm extended, blade parallel to the ground and hand above head height. Unlike Fabris the feet are separated. The weight appears to be centered between the feet.
Ja tuo vastaava kuva (se oikeanpuoleinen jantteri).

Eli nyt on kysessä first guard molemmilla, kun tekstissäkin vielä sanotaan että "similar to ... Fabris". Mutta kun katsotaan tuota Fabrisin kuvaa, niin on ilmiselvää, että Fabris pistää paljon painoa sille, ettei jalkoihin pääse hyökkäämään helposti. Muistaakseni kirjanenkin sanoi, että jalat ovat niin kaukana, että niihin ei pääse koskettamaan, ellei ole jo puolivälissä omaa miekkaa - joten tarvitsee puolustaa vain päätä ja yläruumista. Capo Ferron kuvissa en ole tällaista ajattelua tavannut.

Tämä on nyt yksi varsin selvä esimerkki eroavista lähestymistavoista - ja eivät ne todellakaan tuohon näyttäisi loppuvan.

Onko siis mitään ideaa, mistä minä voisin löytää vertailuja noiden eri mestareiden välillä ihan tälleen käytännön tasolla, että mitä he opettivat?
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
topi
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti topi »

Naked kirjoitti: . Muistaakseni kirjanenkin sanoi, että jalat ovat niin kaukana, että niihin ei pääse koskettamaan, ellei ole jo puolivälissä omaa miekkaa - joten tarvitsee puolustaa vain päätä ja yläruumista. Capo Ferron kuvissa en ole tällaista ajattelua tavannut.

Tämä on nyt yksi varsin selvä esimerkki eroavista lähestymistavoista - ja eivät ne todellakaan tuohon näyttäisi loppuvan.

Onko siis mitään ideaa, mistä minä voisin löytää vertailuja noiden eri mestareiden välillä ihan tälleen käytännön tasolla, että mitä he opettivat?
Itse asiassa kaikissa noissa CF:nkin varoasennoissa jalat ovat niin kaukana, ettei niihin voi helposti hyökätä. Oliskohan ollut taulu 8, jossa opetetaan mitä tehdään jos kaveri on riittävän hölmö yrittääkseen. Mä näkisin, että kyseessä on lähinnä painotusero.

En usko, että mistään vielä löytyy hyvää vertailua edes tunnetuimmista mestareista - CF:n opus löytyy englanniksi käännettynä verkosta ja Fabris:n käännös on myös julkaistu. Lukemalla molemmat saanee parhaan kuvan eroista. Yhden manuaalin translitterointi, kääntäminen ja siitä tyylin rekonstruointi on vuosien urakka, joten ehkä jo ensi vuosikymmenellä saadaan järjellisiä vertailuja :) Tämän takia myös suhtaudun noihin webbisivujen lyhyisiin erilaisuuksien ja samankaltaisuuksien kuvailuihin hiukan varauksella. CF esim käyttää sekä selkeää torjunta-ripostia, että suoraa vastustajan hyökkäyksen aikana tapahtuvaa vastahyökkäystä; ihan siinä missä Fabriskin opettaa myös torjunta-riposti -sekvenssin, muistelisin.

Tosin, swordforum:lta voisi aina kysyä, hyvällä säkällä joku moisen vertailun kaivaisi jostain.
Topi Mikkola
School of European Swordsmanship
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

topi kirjoitti: Itse asiassa kaikissa noissa CF:nkin varoasennoissa jalat ovat niin kaukana, ettei niihin voi helposti hyökätä. Oliskohan ollut taulu 8, jossa opetetaan mitä tehdään jos kaveri on riittävän hölmö yrittääkseen. Mä näkisin, että kyseessä on lähinnä painotusero.
No ilmiselvästi tässä Fabris opettaa ihan konkreettisesti eri tapaa - koska CF:n asennossa jalkaan pääsee pistämään ilman että oma vartalo on edes vastustajan miekan tasalla. Se, että jos CF:n mielestä tämä on merkityksetöntä koska jalkoihin ei voi kuitenkaan helposti hyökätä, kun taas Fabris ilmiselvästi näkee sen merkityksellisenä, koska hankaloittaa perusasentoa nimenomaan tuon välttääkseen, on minusta osoitus siitä, että kyseiset mestarit eivät olleet tästä asiasta samaa mieltä. Toki kyseessä on painotusero - molemmilta varmaan löytyy tilanteita joissa jalat ovat tökittävissä ja molemmilta löytyy tilanteita joissa jalkoja varotaan.
topi kirjoitti: En usko, että mistään vielä löytyy hyvää vertailua edes tunnetuimmista mestareista - CF:n opus löytyy englanniksi käännettynä verkosta ja Fabris:n käännös on myös julkaistu. Lukemalla molemmat saanee parhaan kuvan eroista. Yhden manuaalin translitterointi, kääntäminen ja siitä tyylin rekonstruointi on vuosien urakka, joten ehkä jo ensi vuosikymmenellä saadaan järjellisiä vertailuja :) Tämän takia myös suhtaudun noihin webbisivujen lyhyisiin erilaisuuksien ja samankaltaisuuksien kuvailuihin hiukan varauksella.
Tämä on kyllä vähän hassua... toki jos pitäisi vertailla kokonaisuuksia järkevästi, niin ne fundamentaaliset erot ovat aika hankalia selvittää. Ja muutamien erojen listaus (niinkuin jossain webbisivulla saattaa olla) on tietysti vain pieni palanen koko kuviosta, eikä välttämättä ollenkaan relevanttia.

Mutta vaikka käännös olisi hankala, niin kyllä jonkun raakakäännöksen aika helposti saa aikaiseksi. Ja ihan pelkän raakakäännöksenkin perusteella voi listata, mistä asioista kyseiset herrat opuksissa sanovat olevansa samaa mieltä ja mistä sanovat olevansa eri mieltä. Kuvista myöskin voi vertailla asentoja, vaikka jossain määrin epätarkkoja ovatkin (vaikka minusta usein piirretyt kuvat ovat valokuvia tarkempiakin, koska niissä on korostettu juuri niitä tärkeitä asioita). Ja tässä vaiheessa ei ole vielä tarvetta ottaa kertaakaan miekkaa käteen!

Otetaan esimerkiksi vaikka jos minulta, kumpaakaan lajia harrastamattomalta, kysyttäisiin eroja Wing Tsunin ja Tang Langin välillä - niin osaisin selittää jotenkuten miten perusasennot eroavat, minkälaisia lyöntejä ja potkuja kummassakin suositaan ja jotain yleistä perusstragiasta millä taistelua lähestytään.

Samalla tavalla minusta voisi ihan hyvin napsia tuolta jonkun Capo Ferron lauseen:

"Although he mentioned movement to the side, etc, Capo Ferro is adamant that all movement should be along the straight line. Sideways movements are not recommended." (Tai siinä käännöksessä olevat vastaavat selitykset.)

Ja sitten verrata tätä siihen, mitä Fabris on samasta aiheesta sanonut, jos on sanonut mitään.

Ei tämä ole mitenkään erityisen mystistä tai vuosia perehtymistä vaativaa. Virheitä varmasti tulee, mutta varmaan selkeimmät perusasiat pystyy kyllä käymään läpi.
topi kirjoitti: CF esim käyttää sekä selkeää torjunta-ripostia, että suoraa vastustajan hyökkäyksen aikana tapahtuvaa vastahyökkäystä; ihan siinä missä Fabriskin opettaa myös torjunta-riposti -sekvenssin, muistelisin.
Varmasti - kyllä molemmille on paikkansa - mutta on lähestymistavassa silti eroa riippuen kumpaa suositaan. Ei näiden erottaminen tekemistä katsellessa esimerkiksi ole mitenkään kovin hankalaa.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
topi
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti topi »

Naked kirjoitti: Mutta vaikka käännös olisi hankala, niin kyllä jonkun raakakäännöksen aika helposti saa aikaiseksi. Ja ihan pelkän raakakäännöksenkin perusteella voi listata, mistä asioista kyseiset herrat opuksissa sanovat olevansa samaa mieltä ja mistä sanovat olevansa eri mieltä. Kuvista myöskin voi vertailla asentoja, vaikka jossain määrin epätarkkoja ovatkin (vaikka minusta usein piirretyt kuvat ovat valokuvia tarkempiakin, koska niissä on korostettu juuri niitä tärkeitä asioita). Ja tässä vaiheessa ei ole vielä tarvetta ottaa kertaakaan miekkaa käteen!
Kun se ongelma on juurikin tuossa; edes sen raakakäännöksen tekeminen niin, että tekniikka oikeasti aukeaa, on hankalaa. Fabrista en osaa sanoa, mutta esim CF käyttää (kuulema) hyvin hankalia moninkertaisia passiiveja - esim Kirbyn käännös vs tuo verkossa oleva olivat muutamassa tekniikassa täysin erilaiset, kun hyökkääjä ja puolustaja kääntyivät; vieläpä niin, että molemmat kuulostivat ihan fiksuilta. Saarikolla voisi myös olla mielipide siitä, kuinka helppoa translitterointi, saati sitten kääntäminen on :) Ja kuvissakin on se, että pitää tietää miten ne on koodattu. Esim milloin useampi henkilö kuvassa tarkoittaa sekvenssiä, milloin optioita ja milloin jengiä.

Naked kirjoitti: Samalla tavalla minusta voisi ihan hyvin napsia tuolta jonkun Capo Ferron lauseen:

"Although he mentioned movement to the side, etc, Capo Ferro is adamant that all movement should be along the straight line. Sideways movements are not recommended." (Tai siinä käännöksessä olevat vastaavat selitykset.)

Ja sitten verrata tätä siihen, mitä Fabris on samasta aiheesta sanonut, jos on sanonut mitään.
Erinomainen esimerkki, sillä CF:ssä on kaksi osaa. Alun mustavalkoinen "miekkailutaito", jossa CF sanoo juuri noin, sekä lopun käytännön tekniikat, joissa liikutaan sangen usein sivulle. Samoin esim hämäykset: alussa ne kielletään täysin, lopussa niitä taas on kutakuinkin joka taulussa. Ekalla lukemisella tuntuu lähinnä siltä, että CF olisi oikeasti kahden täysin eri tyypin yhteisteos.
Naked kirjoitti: Ei tämä ole mitenkään erityisen mystistä tai vuosia perehtymistä vaativaa. Virheitä varmasti tulee, mutta varmaan selkeimmät perusasiat pystyy kyllä käymään läpi.
Tuo on valitettavasti manuaalikohtaista. Joissain asiat on selitetty hyvin (esim Fabris) ja joissain taas hiukan vähemmän selvästi. Tai esimerkiksi jotkut, jotka skippaavat perusasiat (koska kaikki osaavat ne) ja keskittyvät hienouksiin. 1600-luvulle tultaessa tosin jo helpottaa, kun runomuodon suosio laskee :)
Naked kirjoitti:
topi kirjoitti:CF esim käyttää sekä selkeää torjunta-ripostia, että suoraa vastustajan hyökkäyksen aikana tapahtuvaa vastahyökkäystä; ihan siinä missä Fabriskin opettaa myös torjunta-riposti -sekvenssin, muistelisin.
Varmasti - kyllä molemmille on paikkansa - mutta on lähestymistavassa silti eroa riippuen kumpaa suositaan. Ei näiden erottaminen tekemistä katsellessa esimerkiksi ole mitenkään kovin hankalaa.
Tuossapa se onkin. Jos nuo hyvät tutkijat saisi samaan paikkaan ja kaikki demoaisivat oman systeeminsä perusteet, voisi vertailua tehdä. Vaan kun jo ihan kuuluisampiakin manuaaleja on kotitarpeiksi ja päteviä tutkijoita taas ei mitenkään liikaa - kun ihan oikeasti rekonstruoidut länsimaiset lajit ovat vielä aika lapsenkengissä. Nykyisin on jo paljon ihmisiä, jotka osaavat demota peruseroja esim italialaisen ja espanjalaisen rapiirin, sekä saksalaisen rappir:n välillä, mutta kahden lähekkäisen mestarin vertailu on jo paljon hankalampaa, koska erot ovat niin paljon pienempiä.

Esim CF:llä stringere (miekan peittäminen omalla) on perustekniikka, josta avaukset haetaan. Nopealla plarailulla Fabris taas käyttää hiukan enemmän vastustajan lähestymisen tempoa, vaikka selkeästi samalla käyttääkin hyvin stringereä muistuttavaa tekniikkaa (miekan löytäminen olisi kai suora suomennos). Molemmat käyttää hämäyksiä, mutta Fabris:n tapauksessa hämääjä saa hiukan useammin terästä kehoonsa. Kumpikin näyttäisi käyttäväni enemmän suoria vastahyökkäyksiä kuin torjunta-ripostia. Nuo ovat hyvin pieniä teknisiä eroja, koska teoria kavereilla on hyvin samansuuntainen ja veikkaisin, että miekkatekniikasta edes suurin osa harrastajista ei huomaisi eroa.

Ehkä suurin ero on siinä, että CF:llä on oikeasti vain yksi varoasento, koska näin kaikkia linjoja on helpompi suojella. Fabris taas näyttäisi omalla varoasennollaan sulkevan jonkun linjan jo lähestymisen aiemmassa vaiheessa. Ja tuo taas lähtee vain siitä periaatteesta, suojellako kaikkia linjoja kohtuullisesti, vaiko yhtä hyvin.

Noin yleensä ottaen mestarit olivat mielestäni aika hyvin samoilla linjoilla oman koulukuntansa sisällä. Manuaaleissa on toki paljon ilkeilyä muille opettajille, mutta perustekniikat säilyvät. Koulukuntien (destreza, italialainen etc) välillä on sitten jo huomattavia näkemyseroja. Ja sitten on George Silver, jonka mielestä kukaan rapiiria opettava ei voi tietää mistä puhuu, koska engelsmanni lyö niitä aina päähän.

Nyt kun asiaa aloin miettimään, niin http://www.salvatorfabris.com/" onclick="window.open(this.href);return false; :sta varmaan löytyisi jonkun verran enemmän matskua Fabrista ja jonkin verran muistakin italialaisista mestareista.

(Syy miksi mä suhtaudun yksinkertaiseen vertailuun hiukan skeptisesti on se, että vielä jokunen vuosi sitten ihmiset teki niitä aika kepein perustein ja vielä nytkin WMA on täynnä jo aikoja sitten väärinymmärryksiksi julistettuja juttuja - aina maksimaalisella voimalla pelkästään hyökkäävät saksalaiset vs torjunta-ripostia osaamattomat italialaiset, jotka silti vain teki vastahyökkäyksiä torjunnoista. )
Topi Mikkola
School of European Swordsmanship
Kuvake
Aarnio
polveenpotkija
Viestit: 114
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Aarnio »

En ota kantaa sen tarkemmin esim. Fabrisin ja CF:n eroihin kun en ole sen puolen asiantuntija, mutta kommentoin termistöä:

Vakiintunut suomenkielinen termi on väistö-riposti, ei torjunta-riposti. Eli vastustajan hyökkäys torjutaan joko väistämällä miekalla tai välttymällä hyökkäyksen tieltä. Tietysti, kukin kutsuu liikkeitä miten haluaa, mutta yhtenäinen suomenkielinen termistö helpottaa huomattavasti asioista keskustelemista lajirajojenkin ylitse.

:pilkku: , mutta aiheesta.
Teemu
topi
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti topi »

Aarnio kirjoitti: Vakiintunut suomenkielinen termi on väistö-riposti, ei torjunta-riposti. Eli vastustajan hyökkäys torjutaan joko väistämällä miekalla tai välttymällä hyökkäyksen tieltä. Tietysti, kukin kutsuu liikkeitä miten haluaa, mutta yhtenäinen suomenkielinen termistö helpottaa huomattavasti asioista keskustelemista lajirajojenkin ylitse.
Kiitos, noinhan se toki on. Kirjoitin tuota aivan liian myöhään illalla treenien jälkeen, enkä tullut tarkastaneeksi. Mutta editoin sentään alkuperäisestä tekstistäni pois parry-ripostet :) Yhteneväinen termistö on hyvä asia.
Topi Mikkola
School of European Swordsmanship
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Naked »

Aah, no nyt päästään asiaan, kiitoksia oikein paljon! :bow:
topi kirjoitti: Kun se ongelma on juurikin tuossa; edes sen raakakäännöksen tekeminen niin, että tekniikka oikeasti aukeaa, on hankalaa.
No, itseasiassa minulla ei ole mitään tietoa miten hankalaa oikeasti on vanhan italian kääntäminen. Mutta aivan varmasti se on törkeän hankalaa jos käännöstä ei tee joku, joka ihan ammatikseen osaa kääntää vanhaa italiaa (historiantutkija tms.) - ja vaikuttaisi vähän, että aika pitkälle nuo käännökset mitä on saatavilla olisi joko harrastelijoiden tekemiä, tai sitten pääosin itse fyysiseen taitoon keskittyneiden ihmisten tekemiä? Tämä varmasti hankaloittaa hommaa merkittävästi.
topi kirjoitti: Erinomainen esimerkki, sillä CF:ssä on kaksi osaa. Alun mustavalkoinen "miekkailutaito", jossa CF sanoo juuri noin, sekä lopun käytännön tekniikat, joissa liikutaan sangen usein sivulle. Samoin esim hämäykset: alussa ne kielletään täysin, lopussa niitä taas on kutakuinkin joka taulussa. Ekalla lukemisella tuntuu lähinnä siltä, että CF olisi oikeasti kahden täysin eri tyypin yhteisteos.
Aivan, no sitten osui sopiva esimerkki käteen. Nimittäin tarkoitukseni ei ole tuollaisen yksittäisen kommentin kautta päätellä, että näin CF:ssä tapellaan eikä mikään muu malli tule kyseeseen - olen ihan riittävästi itse nähnyt asioita joissa tekeminen on näennäisesti täysin ristiriidassa annetun ohjeen kanssa. Mutta fakta kuitenkin on, että ei CF varmastikaan vahingossa tuollaisia lauseita sinne laittanut, vaan hänestä se oli jotenkin tärkeää, että ensin ajatellaan asioita mustavalkoisesti.

Minua kun kiinnostavat erityisesti nimenomaan nuo asiat, mistä herrat ovat nähneet tärkeäksi mainita - ja ne asiat mitä he ovat korostaneet piirroksissaan. Vaikka näillä ei olisi niinkään yhtymäkohtaa sitten sen todellisen tekemisen kanssa.

Tai, sanotaan vielä toisella tavalla: Minua kiinnostaa se, miten eri tavalla eri ihmiset ovat opettaneet taitoaan (tässä tapauksessa noiden tutkielmien kautta) - eikä välttämättä niinkään se lopputulos mihin päädytään niitä oppeja seuraamalla. Polku eikä päämäärä :)
topi kirjoitti:
Naked kirjoitti:Ei tämä ole mitenkään erityisen mystistä tai vuosia perehtymistä vaativaa. Virheitä varmasti tulee, mutta varmaan selkeimmät perusasiat pystyy kyllä käymään läpi.
Tuo on valitettavasti manuaalikohtaista. Joissain asiat on selitetty hyvin (esim Fabris) ja joissain taas hiukan vähemmän selvästi. Tai esimerkiksi jotkut, jotka skippaavat perusasiat (koska kaikki osaavat ne) ja keskittyvät hienouksiin. 1600-luvulle tultaessa tosin jo helpottaa, kun runomuodon suosio laskee :)
No, lueskelin tässä Fabrista ja hämmästyin siitä, että kerrankin on joku vanha opus jossa on oikeasti sisältöä josta on hyötyä ja josta voi päätellä jotain. Ajattelin, että jos rajataan aihe vain rapiiriin, niin nämä olisivat pääosin sieltä 1600-luvulta ja ehkä järkevämpiä luettavia. Tuo Capo Ferrokaan ei mitenkään erityisen solmukkaalta vaikuttanut pikaisella silmäilyllä, vaikka olikin hankalampi kuin Fabris. Mutta muita en sitten ole nähnytkään. Ehkä aloitin siitä kaikkein selkeimmästä sitten ja täten käsitykseni meni vähän väärään laitaan.

Olen kyllä noita jotain vanhempia long sword opuksia lueskellut vähän ja lopettanut sitten saman tien :)
topi kirjoitti: Tuossapa se onkin. Jos nuo hyvät tutkijat saisi samaan paikkaan ja kaikki demoaisivat oman systeeminsä perusteet, voisi vertailua tehdä. Vaan kun jo ihan kuuluisampiakin manuaaleja on kotitarpeiksi ja päteviä tutkijoita taas ei mitenkään liikaa - kun ihan oikeasti rekonstruoidut länsimaiset lajit ovat vielä aika lapsenkengissä. Nykyisin on jo paljon ihmisiä, jotka osaavat demota peruseroja esim italialaisen ja espanjalaisen rapiirin, sekä saksalaisen rappir:n välillä, mutta kahden lähekkäisen mestarin vertailu on jo paljon hankalampaa, koska erot ovat niin paljon pienempiä.
Aivan totta. Jotenkin tuntui vain, että kun manuaalit ovat netissä kenen tahansa saatavilla ja tässä on 400 vuotta ollut aikaa niitä pohtia, niin että tällaiset asiat olisivat jo melkeinpä arkipäivää. Mutta kun tarkemmin ajattelee, niin ei tätä buumia noiden vanhojen tekstien suuntaan ole kyllä kovin montaa vuotta ollut ja aika marginaalista se vieläkin on - että ehkä kyse on tosiaankin siitä että perustavanlaatuistakaan tutkimusta ei ole ehditty tekemään kuin kuuluisimmista teksteistä.
topi kirjoitti: Esim CF:llä stringere (miekan peittäminen omalla) on perustekniikka, josta avaukset haetaan. Nopealla plarailulla Fabris taas käyttää hiukan enemmän vastustajan lähestymisen tempoa, vaikka selkeästi samalla käyttääkin hyvin stringereä muistuttavaa tekniikkaa (miekan löytäminen olisi kai suora suomennos). Molemmat käyttää hämäyksiä, mutta Fabris:n tapauksessa hämääjä saa hiukan useammin terästä kehoonsa. Kumpikin näyttäisi käyttäväni enemmän suoria vastahyökkäyksiä kuin torjunta-ripostia. Nuo ovat hyvin pieniä teknisiä eroja, koska teoria kavereilla on hyvin samansuuntainen ja veikkaisin, että miekkatekniikasta edes suurin osa harrastajista ei huomaisi eroa.

Ehkä suurin ero on siinä, että CF:llä on oikeasti vain yksi varoasento, koska näin kaikkia linjoja on helpompi suojella. Fabris taas näyttäisi omalla varoasennollaan sulkevan jonkun linjan jo lähestymisen aiemmassa vaiheessa. Ja tuo taas lähtee vain siitä periaatteesta, suojellako kaikkia linjoja kohtuullisesti, vaiko yhtä hyvin.
Tämä on juuri sellaista tekstiä jota alunperin hainkin. Kiitoksia siitä!
topi kirjoitti: Noin yleensä ottaen mestarit olivat mielestäni aika hyvin samoilla linjoilla oman koulukuntansa sisällä. Manuaaleissa on toki paljon ilkeilyä muille opettajille, mutta perustekniikat säilyvät. Koulukuntien (destreza, italialainen etc) välillä on sitten jo huomattavia näkemyseroja. Ja sitten on George Silver, jonka mielestä kukaan rapiiria opettava ei voi tietää mistä puhuu, koska engelsmanni lyö niitä aina päähän.
OK, kiitoksia tästä. Ehkä enemmän tietoa saan kun itse kahlaan jotkut järkevät käännökset vaikkapa parista herrasta läpi - aluksi vaikutti vaan kummalta, kun omasta katsantokannastani oli hankala nähdä, mistä herrat olisivat olleet samaa mieltä. (Paitsi tietysti perusterminologiasta, guardien tuntomerkeistä, perustekniikoista, jne.)
topi kirjoitti: Syy miksi mä suhtaudun yksinkertaiseen vertailuun hiukan skeptisesti on se, että vielä jokunen vuosi sitten ihmiset teki niitä aika kepein perustein ja vielä nytkin WMA on täynnä jo aikoja sitten väärinymmärryksiksi julistettuja juttuja - aina maksimaalisella voimalla pelkästään hyökkäävät saksalaiset vs torjunta-ripostia osaamattomat italialaiset, jotka silti vain teki vastahyökkäyksiä torjunnoista. )
Aivan. Olen itsekin vastaavankaltaiseen törmännyt. Tarkoituksenani ei ollut julistaa yksinkertaistuksia ainoana totuutena, vaan enemmänkin stereotypioiden ja yksinkertaistuksien kautta lähestyä ajattelumallien (ja siis taistelumallien) syvempiä eroja, eikä niiinkään käytäntöä.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Risto R
Torsti Toivola