Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Valvoja: Valvoja

Vastaa
kukkis
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 62
Lauteille: Kesäkuu 2008
Paikkakunta: Vantaa

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3151

Viesti kukkis »

Soveltuuko ns. sähköinen ase paremmin kuin pippurisumute on aika vaikea arvioida. Kummassakin on puolensa. Pippurisumute ei ole täsmäase vaan sitä voi joutua myös sivullisten silmiin. Lisäksi, kuten tiedämme se ei tehoa kaikkiin heidän senhetkisen tilansa takia. Sähköaseen toimivuudesta en tiedä niin paljoa että osaisin antaa mitään oraakkelin lausuntoja, mutta hakematta tulee mieleen mitä se vaikuttaa esim. sydänvikaisiin tai muihin lääketieteellisesti katsottuna epävakaisiin henkilöihin. Tuleeko sydäri ja jos niin meneekö henki?

Suurin ongelma järkkärien voimankäytössä on minun mielestäni se ymmärrys tai sitten sen puute että mikä on oikeasti sellainen tilanne jossa sitä voimaa pitää käyttää ja toisaalta että millä tasolla se voimankäyttö on. Siinä on mun mielestäni se suurin vaara mennä metsään. Sehän on osin koulutuskysymys, osin valintakysymys. Siis että onko osattu valita oikeanlaisia ihmisiä järkkärin töihin.

Aika suuri ongelma on myös sitten se "lainsäädäntö" joka määrittelee sen mikä/mitkä tai minkälaiset voimakeinot ovat hyväksyttäviä ja minkälaiset taas eivät. Sen mitä itse alaa ja asiaa tunnen niin väittäisin että JOS ja KUN se voimankäyttötilanne on sellainen että se oikeastaan vaatisi jo aika graaveja toimia jotta pystytään tilanne hallitsemaan ja samalla suojataan järjestyksenvalvojan oma sekä mahdollisten sivullisten turvallisuus on nykyiset voimankäyttösuositukset liian pliisuja. Se johtaa helposti siihen että varotaan tekemästä sellaisia toimia joilla öykkäri saataisiin kuriin ja herran nuhteeseen koska pelätään itselle (siis järkkärille) koituvia seuraamuksia. Se on ikuista tasapainottelua veitsen terällä, siis kuvaannollisesti :D . Mutta kyllä siinäkin se perusajatus pitäisi olla että saavutetaan toivottu lopputulema pienimmällä mahdollisella voimankäytöllä. Eri tilanteissa se pienin mahdollinen on erilainen, skaala muuttuu tilanteen mukaan.

Yksi asia mikä saattaa myös ahdistaa juurikin näitä ihmisiä jotka sitä työtä tekevät on että jos kuitenkin joutuu tekemistensä seurauksena sinne käräjäoikeuteen niitä selittämään että ovatko ne tuomarit siellä tilanteen tasalla. Hehän eivät ole olleet paikalla näkemässä tapahtumia vaan ovat täysin silminnäkijätietojen, lääkärintodistusten ja mahdollisten valvontakamerakuvien varassa. Se miten tilanne on alkanut on AINA erittäin tärkeä saada selville, samoin se miten ja miksi se on eskaloitunut siitä eteenpäin. Siis mikä on syy ja mikä on seuraus. Väittäisin että vielä tapahtuu aika usein ns. "oikeusmurhia" juuri näissä keisseissä...

Voimia ja järkeä niille ihmisille jotka ovat järkkärin/vartijan työt valinneet ja samalla ymmärrystä ja riittävää avarakatseisuutta myös niille ihmisille jotka on tätä toimintaa valvomaan asetettu.
Martial Arts should be making friends in stead of
making enemies.
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 90
Viestit: 4152
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3152

Viesti YJT »

Tämä tilanteen ja olosuhteiden kunnollinen kuvaaminen ja auki pureskeleminen olisi erittäin tärkeää koska oletus on että tuomarilla ei ole käytännön kokemusta voimankäytöstä. Eli on paitsi kuvattava, mistä tilanne lähti ja mitä siinä tapahtui, olisi tuotava esiin myös se, miksi tilanne näyttäytyy käräjäsalissa erilaiselta kuin siinä tilanteen ollessa päällä.

Tätä varten PolAMK:ssa järjestetään poliisirikostutkijoille koulutusta, jotta ymmärtäisivät sen että ei se ole niin yksinkertaista.

Mitä tulee Taseriin ja vastaaviin, niin se on aika paljon harjoittelua vaativa väline eikä toisaalta niin toimintavarma kuin voisi ajatella. Suurin loukkaantumisriski liittyy hallitsemattomaan kaatumiseen ja sitä kautta pään lyömiseen. Maailmassa ei tunneta yhtäkään tapausta jossa taserin sähkövirta olisi aiheuttanut sydänkohtauksen tai vastaavan, eikä se oikein ole mahdollistakaan koska sähkövirta on voimakkuudeltaan vain murto-osa esim sydämentahdistajan antamasta sähkövirrasta.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 142
Viestit: 6238
Lauteille: Joulukuu 2010

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3153

Viesti Aihki »

YJT kirjoitti: kesä 5, 2023, 09.56 Maailmassa ei tunneta yhtäkään tapausta jossa taserin sähkövirta olisi aiheuttanut sydänkohtauksen tai vastaavan, eikä se oikein ole mahdollistakaan koska sähkövirta on voimakkuudeltaan vain murto-osa esim sydämentahdistajan antamasta sähkövirrasta.
Eräs AI antoi tulokseksi noin 1000 kuolemaa, joissa T oli jollain lailla osallisena. Antoi myös kymmenkunta "sydänkohtausta", jotka ilmeisesti katsottiin suoraan T:n aiheuttamiksi, osa kuoli. Lisäinfona oli, että useimmat huumeet lisäsivät kuoleman todennäköisyyttä selvästi, ilmeisesti useasta syystä.
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 90
Viestit: 4152
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3154

Viesti YJT »

Joo, esim Amnestylla on pitkä lista taser-kuolemia. Kuitenkaan yhdessäkään kuolemansyyntutkinnassa ei ole todettu taserin aiheuttamaan sydämenpysähdystä tms kuolinsyyksi.

Todettakoon vielä, että taser on osallisena myös tapauksessa jossa ensin annetaan taserilla, ja sen jälkeen ammutaan haulikolla.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Korpinkivi
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 106
Lauteille: Joulukuu 2022
Etulaji: Hissuttelija

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3155

Viesti Korpinkivi »

YJT kirjoitti: kesä 5, 2023, 09.56 Maailmassa ei tunneta yhtäkään tapausta jossa taserin sähkövirta olisi aiheuttanut sydänkohtauksen tai vastaavan, eikä se oikein ole mahdollistakaan koska sähkövirta on voimakkuudeltaan vain murto-osa esim sydämentahdistajan antamasta sähkövirrasta.
Tuohon ehkä tarkennuksena, että ulkoinen tahdistus aloitetaan virtamäärällä luokkaa 30mA, joskus tarvitaan 100mA virtamääriä, jotta tahdistus aiheuttaa pulsoivan rytmin.
Hätäkardioversiossa syntyviä virtamääriä en tiedä, kun silloin tavataan käyttää energian yksikkönä joulea. Uudet bifaasit sydäniskurit laskevat tarvittavan energiamäärän, joka aikuisella on nimellisesti 150-200 J. Nimellisjännite ymmärtääkseni voi olla 5000 V luokkaa.
Jos potilaalle tehdään synkronoitu kardioversio, nimellinen energia on yleensä 50 - 100 J.
Yhtä kaikki, uusissa laitteissa virtamäärät ovat minimaalisia, jotta potilas ei saa palovammoja.
Jostain luin, että etälamauttimessa lähtöjännite 50 000 V luokkaa ja kansalaiseen kohdistuu n. 1000 V jännite. Virta tai energiamääristä en tiedä. Tässä on kuitenkin se olennainen ero, että potilaan tahdistuksessa ja rytminsiirrossa huolehditaan siitä, että virtapiikki ei osu T-aallon päälle, vaan se synkronoidaan R-piikin päälle. Tämä siitä syystä, että sydän ei sekoaisi eli menisi kammiovärinään. Etälamauttimessa synkronointimahdollisuutta ei tietenkään ole.
Ikävin tapaus, minkä olen etälamauttimen nähnyt aiheuttavan, oli nuolen osuminen nenän ja silmämunan väliseen tilaan. Muutama millimetri oli onneksi vielä tilaa, ettei silmä saanut osumaa. Etälamauttimen aiheuttamia rytmihäiriöitä en ole tavannut.
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 119
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3156

Viesti sinappi »

Olennainen ero etälamauttimen ja sydäniskurin välillä lienee se, että etälamautinta ei ole suunniteltu vaikuttamaan sydämen toimintaan.
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 90
Viestit: 4152
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3157

Viesti YJT »

Sähkötekniikasta en tiedä juurikaan, mutta voltit ja ampeerit ovat ihan eri asia. Miljoona volttia ei tee mitään, jos ampeerimäärä on pieni.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Sven Kornie
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 147
Lauteille: Huhtikuu 2006

Kuristukset?

#3158

Viesti Sven Kornie »

Mitä mieltä tästä blogikirjoituksesta, näin itsekin olen asian ymmärtänyt, mutta voimankäyttökoulutuksissa törmään aina sallittuihin ja ei sallittuihin tekniikoihin.
https://www.kpflaki.com/amp/mitä-lailli ... R69EvO_UdM
Johtopäätökset

"Voimakeinojen käyttöön liittyy usein harhaluulo, että jossain määriteltäisiin sallitut ja kielletyt voimakeinot. Näin ei kuitenkaan ole, vaan sallittuja voimakeinoja ovat kaikki keinot, jotka ovat rikoslaissa tarkoitetulla tavalla tarpeellisia ja puolustettavia. Voimakeinojen käytön oikeutuksista eli tehtävistä, joihin voimakeinoja saa käyttää ja kuka niitä saa käyttää, määrätään erikseen erityislaeissa, kuten poliisilaissa ja yksityisistä turvallisuuspalveluista annetussa laissa. Voimankäyttökoulutuksella ja siinä opetetuilla voimakeinoilla on lähinnä ohjeellinen vaikutus siihen, mitä keinoja pidetään tarpeellisina ja puolustettavina."
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 119
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Kuristukset?

#3159

Viesti sinappi »

Erittäin mielenkiintoinen. Itse olen siinä käsityksessä, että jos muutoin kuin hätävarjelutilanteessa toimii muuten kuin koulutetulla tavalla, ja toiminnan seurauksena aiheutuu vähäistä suurempi vamma, aika heikoilla ollaan.
Sven Kornie
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 147
Lauteille: Huhtikuu 2006

Kuristukset?

#3160

Viesti Sven Kornie »

Niin, tuossakin sanotaan

"
Voimankäyttökoulutuksen merkitys oikeudellisessa arvioinnissa

Käytännössä voimankäyttökoulutukselle annetaan kuitenkin jotain painoarvoa silloin, kun voimakeinoja arvioidaan jälkikäteen tuomioistuimissa. Usein koulutuksen mukaisten voimakeinojen osalta on voimassa jonkinlainen olettama, että ne ovat puolustettavia eli niiden käyttö ei ole ollut rikos, jos ne vain siinä yksittäistapauksessa ovat olleet tarpeellisia tehtävän suorittamiseksi. Jos voimakeinot taas eivät ole olleet koulutuksen mukaisia, joudutaan perustelemaan usein pitkälti sitä, miksi nämä keinot olivat olleet tarpeellisia ja puolustettavia juuri kyseisessä tilanteessa.

Tämä tarkoittaa, että koulutuksen mukaisia voimakeinoja pidetään usein lähtökohtaisesti sallittuna, kunhan ne on suoritettu laissa määritellyn tehtävän suorittamiseksi. Tämä on sinänsä monen tahon toimintaa helpottava tilanne, koska se selkeyttää rajanvetoa huomattavasti. Toisaalta tämä voi usein johtaa siihen, että koulutukseen kuulumattomia voimakeinoja pidetään jollain tavalla lain vastaisina ja niiden käyttäjä voi joutua huonompaan asemaan rikosoikeudellisesta näkökulmasta."
Sven Kornie
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 147
Lauteille: Huhtikuu 2006

Kuristukset?

#3161

Viesti Sven Kornie »

Oli vaan eilen porsarin hommissa vähän tylsää ja yritin etsiä jotain kouriintuntuvaa, niistä sallituista ja ei sallituista tekniikoista. En löytänyt mitään, sen sijaan löysin tämän blogin.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 161
Viestit: 24816
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3162

Viesti Mjölnir »

Juu, vuodesta 2001 ollut voimankäytön kouluttajana; totuus on, että laki tai asetus eivät määrittele sallittuja tai kiellettyjä voimankäytön tekniikoita. Jos se mitä tehtiin, oli tilanteessa puolustettava keino, se oli oikein.

Yksityisellä puolella Poliisihallitus pitää vk-kouluttajia peukaloruuvissa hyväksyntämenettelyllä, eli määräyksellä joka kieltää virallisissa koulutuksissa opettamasta muuta kuin sitä, mitä Poliisiammattikorkeakoulun kouluttajakoulutuksissa on opetettu.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Oar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 52
Viestit: 555
Lauteille: Huhtikuu 2011

Kuristukset?

#3163

Viesti Oar »

Sven Kornie kirjoitti: kesä 10, 2023, 18.22 Mitä mieltä tästä blogikirjoituksesta, näin itsekin olen asian ymmärtänyt, mutta voimankäyttökoulutuksissa törmään aina sallittuihin ja ei sallittuihin tekniikoihin.
https://www.kpflaki.com/amp/mitä-lailli ... R69EvO_UdM
Johtopäätökset

"Voimakeinojen käyttöön liittyy usein harhaluulo, että jossain määriteltäisiin sallitut ja kielletyt voimakeinot. Näin ei kuitenkaan ole, vaan sallittuja voimakeinoja ovat kaikki keinot, jotka ovat rikoslaissa tarkoitetulla tavalla tarpeellisia ja puolustettavia. Voimakeinojen käytön oikeutuksista eli tehtävistä, joihin voimakeinoja saa käyttää ja kuka niitä saa käyttää, määrätään erikseen erityislaeissa, kuten poliisilaissa ja yksityisistä turvallisuuspalveluista annetussa laissa. Voimankäyttökoulutuksella ja siinä opetetuilla voimakeinoilla on lähinnä ohjeellinen vaikutus siihen, mitä keinoja pidetään tarpeellisina ja puolustettavina."
Tottahan tuo on. Opetettujen tekniikoiden etu on se, että ne on erittäin helppo perustella. Jäykemmissä tapauksissa Poliisiammattikorkeakoululta tulee vielä sitten joku voimankäytön kouluttaja oikeuteen todistamaan ja kertoo, että kyllä, tämä on opetettu tekniikka, ja tehtiin niin, kuten opetetaan. Tuollainen lausunto on jo aikalailla vapaudu vankilasta -kortti, jos muutoin voimankäytön edellytykset ym. ovat kunnossa. "Omien" tekniikoiden kanssa voi joutua itse vääntämään niiden mekanismeista ja potentiaalisesta vaarallisuudesta yms., eikä välttämättä saa minkään auktoriteetin backuppia siihen. Pahimmassa tapauksessa vastapuoli marssittaa jonkun asiantuntijan, joka kertoo, että asianomistaja säilyi hengissä vain jumalan armosta, koska kyseessä oli niin paha teloitustekniikka. Tätä vaaraa ei virallisten tekniikoiden kanssa tietenkään ole.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 161
Viestit: 24816
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3164

Viesti Mjölnir »

Näin 👆🏻
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
kukkis
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 62
Lauteille: Kesäkuu 2008
Paikkakunta: Vantaa

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#3165

Viesti kukkis »

Noista "voimankäyttötekniikoista" vielä sen verran että on suuri ero siinä onko kysymyksessä tosiaankin voimankäyttö, siis lähtökohtaisesti tilanne jossa vartija, järkkäri tai muu sellaiseen asemaan asetettu (poliisi jne.) toimii rajoittaakseen "asiakkaan" liikkumis- ja toimintavapautta fyysisesti kuin että tilanteessa onkin kysymys itsepuolustuksesta jolloin joku on uhkaamassa tai jo aloittamassa fyysisen oikeudettoman hyökkäyksen jonka torjumiseksi ei ole muuta keinoa kuin käyttää fyysistä voimaa. Voimankäyttöä tulkitaan oikeudessa vähän eri kriteerein kuin itsepuolustusta. Itsepuolustukseen on jokainen ihminen oikeutettu, voimankäyttöön sen sijaan tarvitaan siihen soveltuva koulutus sekä työtehtävä johon on asetettu nimenomaan sen tyyppisiin tehtäviin joissa kyseinen voimankäyttö on puolusteltavaa. Koska voimankäyttö aina on ihmisen itsemääräämisoikeuteen kajoamista on sille annettu tiukemmat kriteerit mitä ns. voimankäyttötekniikoihin tulee. Poliisikoulutuksessa mm. korostetaan että pamppua saa käyttää koska se katsotaan nyrkkiä vaarattomammaksi, mutta että sillä pitää lyödä isoihin lihaksiin (reisi-pakara-sääri- ja olkavarren lihakset). Todennäköisesti parempi ja nopeampi tulos saataisiin aikaan lyömällä suoraan luukudokseen. Mutta silloin pitäisi olla jo niin vaarallinen tilanne että voitaisiin tulkita voimankäyttäjän itsensä olevankin jo itsepuolustustilanteessa. Esim. jos huumehörhö jonka kipukynnys on niin korkealla ettei pakaraan läpsyttelyllä saada mitään muuta kuin lisää raivoa ja samaan aikaan heebo kaivaa moran taskusta ja hyökkää sillä vartijan päälle. No ne on aina tietysti sitten myös niitä näyttökysymyksiä joita varten pitäisi olla silminnäkijälausuntoja, videotallennetta ja/tai lääkärintodistuksia. Sitten joskus kun asia viimein käräjäoikeuteen tulee. Kuinka moni silminnäkijä muistaa enää parin-kolmenkin vuoden kuluttua mitä näki ja kuuli ja kuinka moni todellakaan ymmärtää mitä näki. Entä kuinka moni näki tilanteen aivan alusta jotta olisi kykenevä todistamaan kuka kahakan aloitti, siis syy ja seuraus...
Martial Arts should be making friends in stead of
making enemies.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 76 kurkkijaa