Internet ja sananvapaus

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Tyttö, Point

Vastaa
Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 22110
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 14 kertaa
Viesti:

Internet ja sananvapaus

#511

Viesti TimoS » huhti 16, 2018, 09.46

Ylipotkijan viesti

No niin ja nyt sitten voidaankin katsoa tuo Turun puukotustapauksesta keskustelu loppuneeksi ja tässä ketjussa jatketaan itse aiheesta, eli sananvapaudesta
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
Ile

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 75
Viestit: 2404
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Internet ja sananvapaus

#512

Viesti Daddy » huhti 16, 2018, 18.17

Mika kirjoitti:
huhti 15, 2018, 09.02
@flammee, @Daddy ja @Rahanpesijä, mitä mieltä olette @Eelon pohdinnoista elokuisista tapahtumista Turussa?
Ylipotkijan ohjeen mukaan jatkan itse aiheesta, eli sananvapaudesta.

@Eelon pohdinta oli sellaista, jota todellakin toivoisi näkevänsä enemmän täällä internetin ihmeellisessä maailmassa :jepa:

Sellaista analyyttista, objektiivista havainnointia ja maltillista asioiden puntarointia kun oli. Tosin tietty hän kävi viestissään läpi minun viestiäni, joka toki ei ollut täydellinen kuvatodiste-listaus, joten se mahdollisesti saattaa johtaa harhaan; pienenä kritiikkinä myös ehkäpä se, että johtopäätöksiin hypättiin kenties liian nopeasti.

Mutta oikein jees, propsit siitä. Harvemmin sitä itsekään jaksaa käydä tuolla tarkkuudella materiaalia läpi.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Daddy viestistä:
Eelo
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 174
Viestit: 87713
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 144 kertaa
Tykätty: 55 kertaa
Viesti:

Internet ja sananvapaus

#513

Viesti Mika » huhti 17, 2018, 11.20

Siinä pata soimaa kattilaa. :D Tarkoitan siis että olette molemmat melkoisia tausta- ja ajatustyön tekijöitä näissä keskusteluissa. Ja muutenkin on helkkarin hienoa nähdä, kuinka sivistynyttä tämäkin keskustelu on ollut erilaisista näkökannoista huolimatta. :jepa:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 75
Viestit: 2404
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Internet ja sananvapaus

#514

Viesti Daddy » huhti 17, 2018, 11.31

Point kirjoitti:
huhti 15, 2018, 16.45
Tähän nykyajan uuskieleen on tullut sana ”maalittaminen” jolla usein viitataan tapauksiin, jossa joku alt-right reppanoiden, MV-lehtikansan ja muiden internetin omanelämänsä sananvapaustaisteloiden trendsenteri jakaa vaikkapa jonkun toimittajan kirjoittaman artikkelin, virkamiehen tweetin tms. Omassa SoMe-kanavassaan, jonka jälkeen nämä henkilöt kohtaavat kovinkin aktiivista kansalaispalautetta. Nämä trendsentterit ja muut Mestarit tietenkin pesevät kätensä tästä, vitsailevat ehkä, jakavat uuden meemin ja vetoavat sananvapauteen... usein jopa ymmärrettävään kansalaispalautteen antajia, ”sillä on ymmärrettävää, jos tämä nostattaa tunteita”. Tätä tapaa on väitetty keinoksi pyrkiä vaimentamaan toimittajia ja virkamiehiä olemaan kirjoittamatta tietyistä aiheista ”palautetulvan pelossa”. Ts. Sananvapaudella pyritään rajoittamaan sananvapautta. Jotkut sekoittavat tähän myös kritiikin, mutta kritiikki on yleensä älykästä.

Mutta jos tämä MV-lehtikansa (pieni yleistys, mutta varmaan tiedätte mihin viittaan) tykkää maalitella ja lähettää yksitysviestejä, niin osataan sitä Voima-lehti porukoissakin tehdä kiusaa internetissä ”vaikuttaakseen asioihin”. Tällöin kohteeksi vaan joutuvat virkamiesten, tutkijoiden ja toimittajien sijasta yksityiset yritykset. Periaatteessa keinot ja tavoitteet ovat samoja. ja tällekin toiminnalle on ymmärtäjiä luonnollisesti.

Linkki uutiseen alla.

https://www.hs.fi/nyt/art-2000005637872.html
Tässä yhteydessä on hyvä tuoda esiin oppimani kaksi uusiosanaa: pseudo-suvaitsevainen ja militantti-antirasisti.

En oikein tiedä vielä, että tarkoittavatko nuo täysin vai osittain samaa asiaa, mutta ehkä jotain sinne päin kuitenkin. Pseudo-suvaitsevainen kun ei tosiasiassa ole suvaitsevainen kuin vain (ja ainoastaan) omia mielipiteitään kohtaan, ja militantti-antirasisti taas toimii melko aggressiivisesti havaitsemaansa (tai olettamaansa) rasismia kohtaan.

Niinkuin on tapahtunut tässä Ravintola Kaisaniemi -tapauksessa. Pseudo-suvakit eivät suvaitse heidän kannaltaan vääränlaisten mielipiteiden suhteen sananvapauden käyttämistä edes yksityistilaisuudessa; militantti-antirasset taas käyvät suinpäin hyökkäykseen sellaista tahoa kohtaan, joka käytännössä tietämättään antoi tilansa käyttöön kyseisten tahojen "vastustajien" käyttöön.

Kun pitäisi muistaa, että sananvapaus kattaa oikeuden myös itselleen vastenmielisten mielipiteiden esittämiseen. Siis ilman, että sitä valtiovalta - tai kukaan muukaan - yrittää etukäteen estää; tai jälkikäteen kostaa. Passhamyrskyt on yhtälailla hanurista oli niiden tekijät sitten pseudo-suvakkeja tai tosi-rajakkeja.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Internet ja sananvapaus

#515

Viesti Aihki » huhti 17, 2018, 11.55

Tämä militantti antirasisti onkin uudehko olio, aiemmin niitä taidettiin kutsua militanteiksi antifaksi. Oletan niiden olevan suurin piirtein sama asia, joskaan sillä ei ole paljon väliä, roskaa kuitenkin.

Pseudo- vai kvasisuvakki, siinäpä vasta pulma.

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 75
Viestit: 2404
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Internet ja sananvapaus

#516

Viesti Daddy » huhti 17, 2018, 12.18

Samankaltaista jengiä lienee myös Social Justice Warrior -porukka (SJW); ainakin heihin liittyy tuo pseudo-suvaitsevaisuus melko vahvasti. Suvaitaan yli äyräiden erinäköisiä vähemmistöjä (tai sellaisiksi koettuja) hyvinkin aggressiivisella tyylillä. Samalla tyylikkäästi unohtuu, että muillakin ryhmillä voi olla on oikeuksia.

Tässä SJW -meiningissä korostuu uhrihierarkia erittäin korostetusti: mitä pienempi vähemmistö, sen enemmän heidän oikeuksiaan tulee puolustaa. Ja/tai mitä enemmän jokin ryhmä poikkeaa keskivertojengistä (etnisyys, seksuaalisuus, sukupuoli, yms), niin sitä aggressiivisemmin noustaan barrikaadeille heidän puolestaan.

Varsinaista tolkkuahan ei heidän jutuissaan ole, erityisesti asiallinen keskustelu heidän kanssaan ei ole mahdollista - esitettyyn kritiikkiin tulee pääsääntöisesti vastaukseksi jotain infanttia ad homenia. Yleensä myös blokataan pois hyvin nopeasti.

Joo sananvapaus on myös SJW -porukalla, mutta heitä yhdistää aikaisemmin mainittuihin pseudo-suvakkeihin ja militantti-antirasisteihin erityisesti se, että he eivät antaisi (eivätkä myöskään anna) sananvapautta eri mieltä oleville.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 4728
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 53 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Internet ja sananvapaus

#517

Viesti Ile » huhti 17, 2018, 14.20

Daddy kirjoitti: Niinkuin on tapahtunut tässä Ravintola Kaisaniemi -tapauksessa. Pseudo-suvakit eivät suvaitse heidän kannaltaan vääränlaisten mielipiteiden suhteen sananvapauden käyttämistä edes yksityistilaisuudessa;
Keskustelun ylläpitämiseksi avaisin tuota edelleen sen verran, että tietenkään jonkun ideologian vastustaminen ei sinänsä ole sananvapauden vastustamista.

Eikä esimerkiksi itselle epämieluisaa ideologista materiaalia julkaisevan lehden boikotointi tai vaikkapa itselle epämieluisan ideologian julistamispaikaksi profiloituneen ravintolan boikotointi - tai tällaisiin boikotteihin kehottaminen - sinänsä ole missään kovin relevantissa mielessä sananvapauden loukkaamista.

"Sananvapaus"-kortti vaan välillä nousee aika herkästi ihan siinä missä esim. "rasismi"- tai "natsi"-kortitkin.

Toinen asia on, että ainakin tässä Kaisaniemi -tapauksessa boikottikampanja sinänsä oli mielestäni ihan urpoilua.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ile viestistä:
Daddy

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 75
Viestit: 2404
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Internet ja sananvapaus

#518

Viesti Daddy » huhti 17, 2018, 14.27

Ile kirjoitti:
huhti 17, 2018, 14.20
Keskustelun ylläpitämiseksi avaisin tuota edelleen sen verran, että tietenkään jonkun ideologian vastustaminen ei sinänsä ole sananvapauden vastustamista.
Hyvä tarkennus :jepa:
Ile kirjoitti:
huhti 17, 2018, 14.20
Toinen asia on, että ainakin tässä Kaisaniemi -tapauksessa boikottikampanja sinänsä oli mielestäni ihan urpoilua.
Mitä tarkoitin, oli juuri tämä urpoilu. Ja tuollaisen urpoilun takia onkin syytä puhua nimenomaan pseudo-suvakeista ja militantti-antirasseista.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 4728
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 53 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Internet ja sananvapaus

#519

Viesti Ile » huhti 17, 2018, 14.39

Btw, noista käsitteistä... tuota militanttia antirasistia en välttämättä ole ennen kuullutkaan, mutta olettaisin sen tarkoittavan asiansa ajamiseksi ihan oikean väkivallan käyttöön valmista henkilöä, kun taas pseudo-suvakki olisi "olevinaan suvaitsevainen" niin kuin itsekin kuvasit, mikä voi käytännössä tarkoittaa aika monenkinlaisia asioita.

Voisiko sanoa, että militantin antirasistin "suvaitsevaisuus" - jos hän sellaista väittää omaavansa - on todennäköisesti pseudo-suvaitsevaisuutta, mutta sitten taas kaikki pseudo-suvaitsevaiset eivät missään tapauksessa ole militantteja antirasisteja?

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 75
Viestit: 2404
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Internet ja sananvapaus

#520

Viesti Daddy » huhti 17, 2018, 14.57

Ile kirjoitti:
huhti 17, 2018, 14.39
Voisiko sanoa, että militantin antirasistin "suvaitsevaisuus" - jos hän sellaista väittää omaavansa - on todennäköisesti pseudo-suvaitsevaisuutta, mutta sitten taas kaikki pseudo-suvaitsevaiset eivät missään tapauksessa ole militantteja antirasisteja?
Jotakuinkin näin kait asia juurikin on.

Nimittäin kaikkien "suvaitsevaisuus" ei tule esiin militantilla tavalla. Nätisti vaan ollaan suvaitsematta, eli ei kiivetä barrikaadeille. Eikä aloiteta/osallistuta pashamyrsky-kampanjoihin sun muihin urpoiluihin.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 4223
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Internet ja sananvapaus

#521

Viesti Totte » huhti 17, 2018, 16.05

Olen kyllä Ilen kanssa ihan samoilla linjoilla, että eihän tämä boikotti liity mitenkään sananvapauteen. Jokaisella on oikeus päättää mihin yritykseen rahansa kantavat. Boikotti voi olla perusteltu (i.e. "fiksu") tai ei, mutta sananvapauskysymystä en saa siitä oikein millään.

Ja muutenkin vähän paistaa läpi se vanha "pitäisi suvaita suvaitsemattomuutta" :P Kaikista mielipiteistä voi olla eri mieltä. Ongelmalliseksi asia menee siinä vaiheessa jos vastustaa ihmisiä eikä mielipiteitä.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 14368
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 105 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Internet ja sananvapaus

#522

Viesti Lasse Candé » huhti 17, 2018, 19.51

Olen lukenut tästä nyt kaiken nähdäkseni keskeisen, enkä kyllä hahmota miten nuo vähän erikoisetkin käsitteet liittyvät aiheeseen "Internet ja sananvapaus".

Täysin toinen asia on se, että siinä ei ole mitään pseudosuvaitsevaista että haluaa rajoittaa kokoontumisia puitteiden antajan leimaamisella. Kuten Ilekin tuo esiin, se on silti tällä tavalla tehtynä urpoa, mutta itse päämäärähän on itsestäänselvästi suvaitsevaisuudessa.

Ja mitään sotilaallista taas tässä ei nähdäkseni ole tapahtunut eli tuo "militantti"-heitto näyttää nyt vähän hassulta väkisinleimaamiselta todella voimakkaalla sanalla, mikä ei näytä liittyvän viitattuun ilmiöön mitenkään.



Mitä taas tulee laajamittaisempaan keskusteluun, sananvapaus ei tarkoita vastuuttomuutta ja perusteluvelvollisuuden puutetta. En ole nähnyt kovin kriittisiä puheenvuoroja boikottikampanjaa kohtaan, mutta mielestäni olisi ihan OK vähän tentata Koivulaaksoa siitä että kuinka oikeutettuna hän pitää omaa toimintaansa. En tiedä onko hän mediassa tätä tehnyt, mutta en tiedä kyllä onko hän myöskään vedonnut mediassa sananvapauteensa huudella vaikka minkä boikottien perään. Jos hän tai joku muu olisi tällaista tehnyt, ymmärtäisin ylipäätään mitä tämä koko keissi edes tekee tässä ketjussa, eikä se näyttäisi pelkältä väkisin väännetyltä "tasapainottajalta" joka ei liity mitenkään koko aiheeseen.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 75
Viestit: 2404
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Internet ja sananvapaus

#523

Viesti Daddy » huhti 17, 2018, 20.21

Niin. Siis se, että tekee mustamaalaamis-kampanjan tyyliin Koivulaakso tarkoittaa sitä, että pyritään rajoittamaan vastapuolen sananvapautta. Mikä on eri asia, kuin olla eri mieltä - ja tuoda se julki - toisen mielipiteestä.

Kuten Totte totesi, tässä on myös käsillä miten "suvaita suvaitsemattomuutta". På finska se tarkoittaa sitä, että pitäisi suvaita vastapuolen sananvapautta, mutta ei vastapuolen mielipidettä. Jos ei kyseistä sananvapautta suvaitse, niin se on pseudo-suvaitsevaisuutta. Jos lähtee mustamaalaamiskampanjaan, siis barrikaadeille, niin sitten ollaan jo militantilla puolella.

Mikä pätee myös vice versa. Ns punavihreä-kuplan toimittajia vastaan suunnatut pshamyrskyt ovat yhtälailla militanttia settiä. Ei ne ääripäät eroa toisistaan muuta kuin etumerkin kohdalla.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 4728
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 53 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Internet ja sananvapaus

#524

Viesti Ile » huhti 17, 2018, 21.15

Daddy kirjoitti: pitäisi suvaita vastapuolen sananvapautta, mutta ei vastapuolen mielipidettä.
Hyvin sanottu. Jotta suvaitsevaisuus "poliittisen keskustelun" käsitteenä säilyttäisi käyttökelposuutensa, niin sitä ei luultavasti kannata käyttää siinä merkityksessä, että miten pitkälle on valmis sisällöllisesti "hyväksymään" toisen ihmisen käsitykset esim. oikeasta ja väärästä, vaan ennemmin siihen, että mitkä "ulkoiset" oikeudet js ihmisarvon on valmis sille toiselle hänen ideologiastaan riipumatta suomaan, tai jotain.

Nähdäkseni ihan oikeasti suvaitsevainen ihminen voi siis ideologisesti olla hyvinkin tiukkapipoinen, esimerkiksi oikeusvaltiota tai perusoikeuksia puolustaessaan - eikä se tee hänestä suvaitsematonta.

Epämääräinen käsite kyllä joka tapauksessa, enemmän suhteellinen kuin absoluuttisesti mitattava. Ja taitaa ehkä mennä jo ohi aiheestakin vaikkakaan ei kai pahasti? :)

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 14368
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 105 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Internet ja sananvapaus

#525

Viesti Lasse Candé » huhti 18, 2018, 09.49

Aa, nyt ymmärrän tuon sananvapauspointin. Pidän tosin yksittäisen henkilön toimesta jälkikäteen tapahtuvan lafkan boikotoimissuosituksen levittelyn väittämistä sananvapauden rajoittamiseksi aika kaukaa haettuna. Mutta ymmärrän sen tietenkin sitä kautta että sananvapauden käsitettä vähän laajennetaan ja sopivasti valitaan vielä puoli. On meinaan niin, että se ettei saisi ilmaista mielipidettään siitä kuinka johonkin kokoontumiseen tulisi suhtautua olisi ehkäpä enemmän sitä "sananvapautta" rajoittavaa kuin kokouksen kritisointi tai jopa konkreettisten sinänsä hyväksyttävien tekojen ehdottaminen.

Mutta enemmän kyselin siksi, että en ymmärtänyt kuinka tämä valkoisen ylivallan "sananvapaus" perinteisessä kokouksessa liittyy aiheeseen Internet ja sananvapaus.


Daddy kirjoitti:
huhti 17, 2018, 20.21
Kuten Totte totesi, tässä on myös käsillä miten "suvaita suvaitsemattomuutta". På finska se tarkoittaa sitä, että pitäisi suvaita vastapuolen sananvapautta, mutta ei vastapuolen mielipidettä. Jos ei kyseistä sananvapautta suvaitse, niin se on pseudo-suvaitsevaisuutta.
Ei, kun nyt sinä referoit pointin suvaitsemattomuuden suvaitsemisesta väärin ja täten myös Toten pointin, sillä Totte viittaa klassikkopohdintaan. Se pohdinta ei ole se, että suvaitsemattomia puheenvuoroja tulee suvaita, vaan nimenomaan että niitä ei pidä suvaita. Sekoitat tähän yhteyteen mahdollisesti nyt toisen klassikkopohdinnan eri mieltä olemisesta vs sanomisoikeuden puolustamisesta kuolemaan saakka. Jos nämä pohdinnat koskettavat toisiaan pienimmissäkään määrin, ne ovat luultavasti hieman ristiriitaisia. Jätän auki myös sellaisen vaihtoehdon, että pohdinnat ovat täysin erilliset.

Tuo lopputulemasi pseudosuvaitsevaisuudesta on väärin, juuri sen takia että suvaitsevaisuuteen kuuluu ihan kiinteänä osana se ettei "suvaitse" suvaitsemattomuutta ja tässä ei edes ole mitään todellista ristiriitaa. Ei siis ole niin että jos on suvaitsevainen joka ei suvaitse suvaitsemattomuutta olisi pseudosuvaitsevainen.


Jos lähtee mustamaalaamiskampanjaan, siis barrikaadeille, niin sitten ollaan jo militantilla puolella.
Anteeksi, mutta sanoitko juuri jotakin logiikalla että "Jos tuossa on kärpänen, siis norsu, niin siinä on Godzilla" sillä tavalla että jo siinä on pohdittavaa onko "kärpänen" liian rankasti sanottu? :D

En kyllä pääse tuolla siitä yli, että kutsut toimintaa militantiksi ihan "hieman" taiteellisia vapauksia itsellesi ottaen. :)
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa