BJJ:n historiaa?

[Ile]

Noi tiiliskivet vois kyllä joku innokas tiivistää vähemmän raskaaksi lukupaketiksi.

Niin vois. Jasse.

[Jasse]

Mun kirjat on vasta postissa. Mutta ehkäpä teen tiivistelmän kunhan oon lukenu. Mäkin olen käsittänyt että kirjoittajalla on angsteja "Helion klaania" kohtaan. Toisaalta asenteellisuus on ihan ok, koska suurin osa BJJ-historiaa on Helion klaanin kirjoittamaa joten Choquen lukemin ikään kuin tasapainottaa kuvaa. Jossain vaiheessa pitäisi myös lukea " Carlos Gracie" kirja.

[Jasse]

Vielä tuosta Harrin mainitsemasta show-kamppailumeiningistä. Minusta juuri tämän sekenen mahdollisimman laaja hahmottaminen auttaa meitä ymmärtämään niitä olosuhteita jotka vaikuttivat BJJ, lutalivren ja monien muiden painimuotjen kehittymiseen. Ei ihme jos Kano kielsi judokoilta ammattipainin, kun ottelut olivat usein sovittuja ja seuraavaksi kehässä saattoi painia parrakas nainen ja kolme kääpiötä.

[HarriN]

Erittäin totta. Tuolloin Brasiliassa vain ottelijat tiesivät millä säännöillä kulloinkin kehässä mentiin. Jos hekään.

Joskus vaparin alkuaikoina Turussa meillekin ehdotettiin näytösotteluita baareissa. Niihin suhtauduttiin penseästi juuri siksi, ettei haluttu suuren yleisön sekoittavan amerikkalaista showpainia ja silloin superrealistista ja aivan uutta NHB:tä vahingossakaan toisiinsa.

Kano ei varmasti halunnut luomansa sivistyneen liikuntamuodon sekoittamista friikkisirkukseen tai verisiin partaterämatseihin.

[Jasse]

Tässä muutama artikkeli Choquen kirjoittajalat. Hyvää tutkimusta, mutta häiritsee kyllä aikalailla tuo asenteellisuus ja se että kaveri kirjoittaa itsestään kolmannessa persoonassa.

http://forums.sherdog.com/threads/more- ... y.3243605/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Lybeck]

Kosen judosta Maedan yhteydessä. Luulen, että siihen on ihan pätevät perusteet. Onko se esim. jossain yleisesti hyväksytty käsite kuvaamaan tiettyä newasa-tyyliä? Ehkä, ehkä ei.

helppo vastaus pn että ei se ei tarkoita mitään sellaista. Se tarkoittaa täsmälleen yksiä kilpalsääntöjä alunperin koululais Judoon ja nykyään niillä säännöillä harjoitellaan muutamalla salilla Japanissa.

BJJ historiikeissa on vain paljon tarkoitushakuisuutta ja se selittää miksi pitää yrittää selittää Maedan menestystä jollain oudoilla Kosen virityksillä joilla ei ole historiallista pohjaa. Joitain ahdistaa että maedan koulutus olu pelkkä Kokdokan Judo. Ja jos hän todellä kävi 2000 haasteottelua niin niissä varmaan muotoitui jotain varsin omaansa, jota voisi kai sitten kuvat Maedan Judoksi. 2000 on vaan aika paljon, ainakaan säännöt eivät ole voineet olleet mitään nykyisen MMA tyylistä. Sellaista ei kukaan kestäisi

Fusen Ryu:n mattokamppailuun keskittyneet kamppailijat ilmeisesti päihittävät Kodokan Judokat 1890-luvun haasteotteluissa. Tästä seurasi Kodokan Judoon jonkinlainen mattokamppailukausi, joka tyrehtyi vuoden 1925 jälkeen Kanon päätökseen muuttaa ottelusääntöjä pystykamppailun hyväksi. Kosen Judo poikkeuksena tästä sääntömuutoksesta. Maeda aloitti judon harrastamisen luultavasti tuolloin Fusen Ryu -oppien omaksumisen ja ehkä hiomisenkin aikaan. Ehkä tästä historillisesta syystä on virheellisesti puhuttu Maedan Kosen Judo taustasta, vaikka voisi olla tarkempaa puhua pre-1925 Kodokan Judo taustasta.

[Lybeck]

Jasse, onko sinulla ehdottaa jotain John Danaherin (ja Renzo Gracien) Masterin Jujitsu -kirjaan analyyttisyydessään vertautuvaa judo/bjj historiaa. Lähdeviitteiden pois jättäminen Masterin Jujitsta on ollut ikävä, mutta varmaan kaupallisesti järkevä, päätös.

[Jasse]

Jasse, onko sinulla ehdottaa jotain John Danaherin (ja Renzo Gracien) Masterin Jujitsu -kirjaan analyyttisyydessään vertautuvaa judo/bjj historiaa. Lähdeviitteiden pois jättäminen Masterin Jujitsta on ollut ikävä, mutta varmaan kaupallisesti järkevä, päätös.

En ole ehdottaa. Edellisellä sivulla suosittelin sherdogin eeppistä ketjua jossa spekuloidaan tuota fusen teoriaa urakalla ja choque kirjoja ( joita en ole vielä itsekkään päässyt lukemaan). Noita uskallan edelleen suositella.

[PetriP]

Kosen judosta Maedan yhteydessä. Luulen, että siihen on ihan pätevät perusteet. Onko se esim. jossain yleisesti hyväksytty käsite kuvaamaan tiettyä newasa-tyyliä? Ehkä, ehkä ei.

helppo vastaus pn että ei se ei tarkoita mitään sellaista. Se tarkoittaa täsmälleen yksiä kilpalsääntöjä alunperin koululais Judoon ja nykyään niillä säännöillä harjoitellaan muutamalla salilla Japanissa.

BJJ historiikeissa on vain paljon tarkoitushakuisuutta ja se selittää miksi pitää yrittää selittää Maedan menestystä jollain oudoilla Kosen virityksillä joilla ei ole historiallista pohjaa. Joitain ahdistaa että maedan koulutus olu pelkkä Kokdokan Judo. Ja jos hän todellä kävi 2000 haasteottelua niin niissä varmaan muotoitui jotain varsin omaansa, jota voisi kai sitten kuvat Maedan Judoksi. 2000 on vaan aika paljon, ainakaan säännöt eivät ole voineet olleet mitään nykyisen MMA tyylistä. Sellaista ei kukaan kestäisi

Fusen Ryu:n mattokamppailuun keskittyneet kamppailijat ilmeisesti päihittävät Kodokan Judokat 1890-luvun haasteotteluissa. Tästä seurasi Kodokan Judoon jonkinlainen mattokamppailukausi, joka tyrehtyi vuoden 1925 jälkeen Kanon päätökseen muuttaa ottelusääntöjä pystykamppailun hyväksi. Kosen Judo poikkeuksena tästä sääntömuutoksesta. Maeda aloitti judon harrastamisen luultavasti tuolloin Fusen Ryu -oppien omaksumisen ja ehkä hiomisenkin aikaan. Ehkä tästä historillisesta syystä on virheellisesti puhuttu Maedan Kosen Judo taustasta, vaikka voisi olla tarkempaa puhua pre-1925 Kodokan Judo taustasta.

Ei otteluissa vaan ydessä joukkuottelussa. Ja siitä ei alkanut mattobuumi vaan judo onli primääristi heittolaji silloinkin. Ja ottaen huomiion kuinka vahvasti kano preferoi pysyttekniikka olisi outoa jos tuohon aikaan olisi ollut mattobuumi

Mattobuumi alkoi noin 1915 koska silloin alkoivat koulujen väliset matsit. Ja on paljon nopeampaa kouluttaa edustajia mattojudoon kuin pystyjudoon. Ja sitten 1925 kano totesi että tämähän pilaa judon ja muutatti säännöt.

Maedan mattopaini painotuslienee ihan kokemuksen opettama stragia haasteotteluihin.

Ainakin tuon lähteen mukaan matsi olisi ollut 1900
https://books.google.fi/books?id=L13P2h ... ch&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[halmehe]

Kodokanin Judosta oli riisuttu vaarallisimmat ja samalla tappeluksessa tehokkaita tekniikoita pois. Maeda tiesi kamppailukokemustensa perusteella, että Kodokanin Judolla ei välttämäti pärjää ammattipainijoille, -nyrkkeilijöille, -savatekoille ym. joten haasteotteluissa hän väänsi menemään sitä mikä toimi parhaiten. Tämän matsaamisen ohessa Maeda perusti myös oikeaoppisia Kodokan judosaleja. Käsittääkseni Maeda sai Kodokanista tunnustusta nimenomaan työstään judon levittämisestä ympäriämpäri maailmaa.

Mistä tämä tieto on peräisin?

"Nishio liked the hard training, but by the age of 23 he was becoming dissatisfied with the practical limitations that competition placed on judo." Muistaakseni Mäkelänrinteellä 1983 mainitsi lopettaneensa judon, kun sääntöjä muutettiin niin ettei sellaisia tekniikoita voinut enää käyttää joilla pienempi kykeni pärjäämään isommalle. Oisko tuo muutos ollut joskus 1950 tietämillä...

[Risto R]

Tässä artikkelissa käydään myös läpi noita ne-waza erikoistumisen alkuaikoja ja näytetään kehityksen alkukipininänä mahdollisesti olleen Fusen-ryu:n Mataemon Tanaben kokeilut ja kokemukset vahvempien painijoiden kanssa.

For example, I came up with what I called the Unagi no Osaekata (the eel restraint). As is well known if you press an eel with your hand it will slide away and escape but if you put your hand on it gently it can be trapped. Later I came up with the snake and frog technique. Like the snake that slowly swallows a frog one bit at a time my groundwork overwhelmed my opponents in much the same manner.

Artikkelissa myös video vuodelta 1912, jossa sekä mattoa että pystyä.

[Jasse]

Tässä artikkelissa käydään myös läpi noita ne-waza erikoistumisen alkuaikoja ja näytetään kehityksen alkukipininänä mahdollisesti olleen Fusen-ryu:n Mataemon Tanaben kokeilut ja kokemukset vahvempien painijoiden kanssa.

For example, I came up with what I called the Unagi no Osaekata (the eel restraint). As is well known if you press an eel with your hand it will slide away and escape but if you put your hand on it gently it can be trapped. Later I came up with the snake and frog technique. Like the snake that slowly swallows a frog one bit at a time my groundwork overwhelmed my opponents in much the same manner.

Artikkelissa myös video vuodelta 1912, jossa sekä mattoa että pystyä.

Kiitos linkistä. Tuossa oli hyvin tiivistetty sherdogin spekulaatio matto-jujutsun synnystä Handan ja Tanaben johdolla. Veikkaisin artikkelin kirjoittajan olevan keissin tutkija itse. Tuossa artikkelissa olis voitu mainita vielä se että Tanabe päätyi opettamaan mattotaitojaan Kodokaniin joka tietysti vaikutti siihen mitä Mitsuyo Maeda oppi Kodokanissa.

[Lasse Candé]

Kulttuurisen omimisen ketjussa Kahvilassa oli juttua kimono-nimen käytöstä jollekin tuotteelle joka ei ole kimono ja tästä keskustelu laajeni judopuvun tyyppisiin.

Ehkäpä keskustelu löysi suunnan, joka sopii parhaiten tänne, sillä uskon myös judoihmisten olevan kiinnostuneita ketjusta ja ehkäpä jotkut heistä tietävät miten (erinevin tavoin) pukua on nimetty ennen.

Tässä oleelliset:

Eikös USAssa kutsuta gi:tä kimonoksi?

(...)

MikaM:n kyssäriin, yksi japsisensei kutsui myös kakegitä kimonoksi ja olen tainnut törmätä tähän nimitykseen muulloinkin. Ensin mainitusta päätellen kyse ei ole amerikkalaisesta jutusta, vaikkakin tämä sensei opiskeli jenkeissä. Wikipedia-artikkeli ei omaan silmääni anna vahvaa tukea nimitykselle, mutta se saattaa johtua siitä että laji-git ovat niin oma juttunsa että jäävät kimonoluokitusten ulkopuolelle jo siksi. (?)

BJJ-piirit kutsuvat pukuaan kimonoksi, löhtenyt brasseista. Siitä lienee kyse.

Alku lienee totta, mutta mitä tulee alkuperäosioon, en oikein usko. Se ei sitä kautta tartu japsi-Wadosenseille.

Sen sijaan järkevämpi selitys olisi että judopukua on kutsuttu aikoinaan vähintään toisinaan kimonoksi ja tätä kautta nimitys olisi jäänyt brassijujutsuun. Lajissa kuitenkin viitataan vaatteeseen jatkuvasti ja on varmaan aina viitattu, jolloin nimitys tullee suoraan japanilaisista opelinjoista brassijujutsuun.

[Jiu-Jitsu]

Kuuluisi kyllä paremmin kulttuurisen omimisen ketjuun - "kimono", "judogi" ja "karategi" ovat japania, "gi" taas jotain länsimaista pseudo-japania.

[Lasse Candé]

Kysymys jonka tänne toin on kiinteästi yhteydessä lajeihin ja terminologiakysymyksessä on potentiaalia kurkistaa judon haarautumiseen sen brasilialaiseen varianttiin. Vaikka aihe ei olekaan ihan keskeisintä shittiä, niin olen itse tulkinnut foorumin niin että mieluummin judoa ja BJJ:tä hipovat ja potentiaalisesti lajeihin kiinteämmin liittyviin asioihin harhautuvia keskusteluja tuodaan lajialueelle kuin toisinpäin.

Se taas, että joku käyttää japania väärin lajeissamme ei nyt kyllä millään kuulu kulttuurisen omimisen ketjuun, vaan sekin tänne lajialueelle, jotta ihmiset oppivat ja opettavat, kuten sinä juuri teit tuossa. (PS: mainitsemastasi syystä kutsuin itse kuteita lajigiksi, l.o.l.)

Tähän mennessä tämä juonne antaa pelkästään lajeista (eikä siis Kahvilasta) kiinnostuneelle potkulaiselle tai lukijalle tiedon siitä että jotkut japsitkin kutsuvat näitä pukuja kimonoiksi, se on yleistä BJJ:ssä ja että pelkäksi gi:ksi kutsuminen on oikeastaan väärin. Pitäisin tätä jo melko lajisivistävänä juonteena.