Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#226

Viesti Lasse J » heinä 15, 2020, 12.03

TimoS kirjoitti:
heinä 15, 2020, 10.17
Tamotsun leski väittää kirjassaan, että Shimabukuro olisi osannut opettaa vain kaksi Kyanin karaten kataa, Anankun ja (muistaakseni) Chinton
Olikohan juttu alun perin mennyt niin, että Shimabukuro ei ehtinyt (tai halunnut) opettaa Tamotsulle kuin kaksi kataa, mikä on muuttunut (tai muutettu) muotoon ei osannut? Eiköhän tuolla päin katasta opetettu myös muodon lisäksi sisältö, joten silloin kahdenkin katan treenaamiseen on palanut aikaa.Eikös ole sellainen sanontakin, että katan oppiminen vie seitsemän vuotta - millä tuskin tarkoitetaan muodon oppimista...
Once you are gone you can´t come back...


Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 54
Viestit: 22763
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 147 kertaa
Tykätty: 101 kertaa
Viesti:

Re: Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#227

Viesti TimoS » heinä 15, 2020, 12.43

Lasse J kirjoitti: Olikohan juttu alun perin mennyt niin, että Shimabukuro ei ehtinyt (tai halunnut) opettaa Tamotsulle kuin kaksi kataa, mikä on muuttunut (tai muutettu) muotoon ei osannut? Eiköhän tuolla päin katasta opetettu myös muodon lisäksi sisältö, joten silloin kahdenkin katan treenaamiseen on palanut aikaa.Eikös ole sellainen sanontakin, että katan oppiminen vie seitsemän vuotta - millä tuskin tarkoitetaan muodon oppimista...
Tuo olisi toki loogisempi selitys, mutta Tamotsu kuitenkin ennätti oppia kaikkien Kyanin katojen ulkomuodot. En äkkiseltään osaa sanoa oppiko hän ne kaikki tuon n. vuoden aikana, vaiko osan silloin ja loput myöhemmin, mutta hyvin vaikea on uskoa, että hänelle ei olisi ensin opetettu Seisan kataa, joka kuitenkin on koko Kyanin karaten pohja, varsinkin koska (ainakin Zenpo sensein mukaan) Tamotsu ei Okinawalle tullessaan osannut edes kunnolla nyrkkiin laittaa kättään (joka on taas virallisen historian vastainen). Tuota katan perusteellista oppimista vastaan puhuu mielestäni myös se, että kata-sovelluksia ei juuri Renshinkanissa tunneta. Toki ne ovat voineet ajan mittaa jäädä pois ”turhina”, mutta miksi sitten säilyttää ne ulkomuodot?
Ja joo, olen kuullut ennenkin tuon seitsemän vuotta katan oppimiseen. En tiedä mistä se on lähtöisin, koska on sanonta ”yksi kata, kolme vuotta” (olikohan se translitteroituna Hito kata san nen), mutta olipa aika 3 tai 7 vuotta tai ihan mikä tahansa, katan oppiminen tarkoittaa tosiaan muutakin kuin vain sitä ulkomuodon hinkkaamista


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
Ôari
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 18336
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 53 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#228

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 15, 2020, 17.12

Taisi olla "Hito kata, san nen. Kusanku no shichi nen" tms. jos oikein muistan, eli Kusankulle se seitsemän.

Ei tuollaisia sanontoja sinällään oikein kannata tuijottaa, mutta Kusankuun olen tuon kuullut liitettävän.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä (yhteensä 2):
ÔariLasse Candé
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#229

Viesti Lasse J » heinä 15, 2020, 23.52

TimoS kirjoitti:
heinä 15, 2020, 12.43
Tuota katan perusteellista oppimista vastaan puhuu mielestäni myös se, että kata-sovelluksia ei juuri Renshinkanissa tunneta.
Mikäli olen ymmärtänyt vuosikymmenien saatossa kuulemani oikein, niin Isamu Tamotsu ei ollut hirveästi perinteiden perään. Siksi kait katojakin Renshinkanissa on vähän moneen muuhun tyyliin verrattuna? Se myös selittäisi tässä keskustelussa aiemmin mainitun kilpailemisen painottamisen Iwaon koulutuksessa.

Toisaalta taas Isamu oli Matsuoin kertoman mukaan kerännyt kunnioitettavan kokoelman vanhoja kiinalaisia ja japanilaisia (?) kamppailua käsittäviä kirjoituksia. Niitä hän ei kuitenkaan halunnut jättää jälkeensä, vaan kerrotun mukaan poltti ne ennen kuolemaansa. Yujin mukaan vanhaa tavaraa oli kaikkiaan ”huoneellinen”.
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 18336
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 53 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#230

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 16, 2020, 00.22

Lasse J kirjoitti:
heinä 15, 2020, 23.52
TimoS kirjoitti:
heinä 15, 2020, 12.43
Tuota katan perusteellista oppimista vastaan puhuu mielestäni myös se, että kata-sovelluksia ei juuri Renshinkanissa tunneta.
Mikäli olen ymmärtänyt vuosikymmenien saatossa kuulemani oikein, niin Isamu Tamotsu ei ollut hirveästi perinteiden perään. Siksi kait katojakin Renshinkanissa on vähän moneen muuhun tyyliin verrattuna? Se myös selittäisi tässä keskustelussa aiemmin mainitun kilpailemisen painottamisen Iwaon koulutuksessa.
Vanhoissa tyyleissä katoja on yleensä aika vähän. Eihän Seibukanissakaan ole ydinpuolella kovin paljoa - Seisan, Ananku, Wansu, Passai, Gojushiho, Chinto, Wanchin ja Kusanku. Noista Ananku on Kyanin ja Wanchin Shimabukuron luoma (samalla tyylillä, eli molemmissa on paljon sisältöä muista katoista). Lisäyskatoja, joiden ero ydinkurrikulumiin tehdään selväksi, on sitten jokunen lisää, mutta näitä ei sinällään pidetä keskeisinä.
Toisaalta taas Isamu oli Matsuoin kertoman mukaan kerännyt kunnioitettavan kokoelman vanhoja kiinalaisia ja japanilaisia (?) kamppailua käsittäviä kirjoituksia. Niitä hän ei kuitenkaan halunnut jättää jälkeensä, vaan kerrotun mukaan poltti ne ennen kuolemaansa. Yujin mukaan vanhaa tavaraa oli kaikkiaan ”huoneellinen”.
Tätä tarinaa olen aina epäillyt ja se kuulostaa legendannostatusstoorilta.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 17032
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 806 kertaa
Tykätty: 388 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#231

Viesti Lasse Candé » heinä 16, 2020, 01.04

Hyvää settiä kaikilta ja nyt erityisesti Timolta. Pyydän silti vielä hieman kärsivällisyyttä hankalan minun kanssani. :D :D


TimoS kirjoitti:
heinä 15, 2020, 10.17
Toinen ongelma: Nakazato omien sanojensa mukaan opetti Tamotsulle vain Tokumine no kunin. Tässä väitteessä on omat ongelmansa, koska jos katsoo Renshinkanin katoja, on Nakazaton kädenjälki nähtävissä siellä sun täällä, josta päästään siihen kolmanteen renshinkanin virallisen tarinan ongelmaan: jos Tamotsu oppi esim. Seisanin Nakazatolta, miksi se on ulkoisesti huomattavasti lähempänä Shimabukuron versiota kuin Nakazaton versiota? Nakazaton versiossa on jopa erilaisia tekniikkoja kuin Renshinkanin versiossa, mutta kun verrataan Shimabukuron versioon (eli Seibukanin versioon), lähinnä vain asennot ja tekniikkojen suoritustavat eroavat. Tämä kertoo aika suoraan keneltä kata on opittu. Renshinkanin versiossa on muistaakseni vain yksi kohta, joka eroaa Seibukanin versiosta ja kyseistä kohtaa ei ole kenenkään Kyanin oppilaan versioissa.


Siis että Nakazaton kädenjälki näkyy kautta linjan Renshinkanissa ja samaan aikaan siinä, että perustuuko Rensinkan Nakazatoon vai Shimabukuroon (Seibukan) on selvää että se perustuu Shimabukuroon?

Minun mielestäni sinä puhut tuossa ristiin. On varmaan jokin perustason asia, mitä en hokaa tässä ja kaikki asiaan vihkiytyneemmät hokaavat. Mutta kaikesta mitä kirjoitat, saan kuvan että sekä Nakazato että Shimabukuro olisi vaikuttanut Tamotsuun. Ja välillä korostat toista ja väheksyt toista jotenkin oudosti ristiin. :D (Et siis varmaan tee näin, vaan en vain osaa lukea oikein.)



Miten tahansa, jos Nakazaton ja Shimabukuron karatessa on merkittäviä eroja, on pakko vähintään epäillä muita vaikutteita kuin Kyania. Oli Häkkisen kanssa hyvät chatit joitain kuukausia sitten mm näiden ruumiinrakenteista, mikä on saattanut vaikuttaa siihen, mitä Kyan sanoi Shimabukurolle ja mitä Nakazatolle. (Uskon tämän hyvän referaatin olevan OK, vaikka en yleensä referoi jengiä tänne julkisuuteen.)

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 54
Viestit: 22763
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 147 kertaa
Tykätty: 101 kertaa
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#232

Viesti TimoS » heinä 16, 2020, 09.06

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 16, 2020, 01.04
Siis että Nakazaton kädenjälki näkyy kautta linjan Renshinkanissa ja samaan aikaan siinä, että perustuuko Rensinkan Nakazatoon vai Shimabukuroon (Seibukan) on selvää että se perustuu Shimabukuroon?
Ei nyt ihan näinkään, vaan olen yrittänyt selittää, että se perustuu molemmilta tulleeseen oppimateriaaliin. Nakazato itse sanoi, että olisi opettanut Tamotsulle vain Tokumine katan, mutta selvästi hänen kädenjälkensä näkyy muuallakin. Voidakseni sanoa oman mielipiteeni kummasta lähteestä enemmän minkäkin katan kohdalla, pitäisi jaksaa kahlata läpi Nakazaton tyylin videot ja Renshinkanin videot. Seibukanin katat osaan riittävän hyvin ;)
Miten tahansa, jos Nakazaton ja Shimabukuron karatessa on merkittäviä eroja, on pakko vähintään epäillä muita vaikutteita kuin Kyania
Onhan niissä joitain eroja, ulkoisesti. Sisältö taas on (todennäköisesti) kutakuinkin samaa. Ja erot tosiaan saattavat selittyä tuolla ruumiinrakenteella, mutta en ole täysin vakuuttunut siitä, että Kyan olisi opettanut erilailla Nakazatolle ja Shimabukurolle. Kyanilla oli joitain juttuja, joita hän kuulemma kielsi oppilaitaan matkimista. Ei ole tarkkaan tiedossa mitä nämä "jutut" olivat, mutta on luultavaa, että Shimabukuro olisi ottanut ainakin joistain niistä kopin kielloista huolimatta ja oman koulunsa perustettuaan alkoi sitten opettaa niitä, luultavasti tosin ensin vähän "tarkentanut" oikeaa tekotapaa. Yksi tällainen on luultavasti vartalon käyttö voimantuotossa eli shikodachi-zenkutsudachi käännös. Tämä esimerkkinä, koska sekä Kyan että Shimabukuro olivat pieniä miehiä ja tuo olisi sellainen looginen tapa tuottaa voimaa pienestäkin varresta, kun taas Nakazato oli isokokoisempi eikä hän ehkä kokenut tarpeelliseksi tuottaa voimaa noin isolla liikkeellä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
Lasse J
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 18336
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 53 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#233

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 16, 2020, 20.24

Sisältö on periaatteiltaan samaa. Muutama periaate vain toteutuu eri tavalla jätkän ollessa pidempi tai lyhyempi, ihan käytännön syistä. Yhtenä tekijänä on lantionkäännön korostaminen asentovaihdolla. Enemmän opetustapaero kuin varsinainen voimakkuusero.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#234

Viesti Lasse J » heinä 17, 2020, 11.22

MUOKKAUS:
Jussi Häkkinen kirjoitti:
heinä 16, 2020, 20.24
Sisältö on periaatteiltaan samaa. Muutama periaate vain toteutuu eri tavalla jätkän ollessa pidempi tai lyhyempi, ihan käytännön syistä.
Tuotahan näkee muissakin tyyleissä. Esim. Wadon tapa tehdä sisältä-ulos torjuntaa kasvojen korkeudella johtunee siitä, että pappa Ohtsuka oli sangen lyhyt. Hän kiersi ympäri maailmaa (myös Suomessa 70-luvun alussa) esittelemässä tyyliään poikansa kanssa, joka oli isää parisenkymmentä senttiä pidempi. Ja kun poika löi itseään rinnan korkeuteen oli lyönti isän pään korkeudella. Pappa myös näytti kihonia opettaessaan ko. torjunnan aina sille korkeudelle mihin häntä itseään säännöllisesti lyödään eli päähän ja oppilaat kiltisti tekivät - ja tekevät näköjään edelleen - perässä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä (yhteensä 2):
injunjackÔari
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 17078
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 210 kertaa
Tykätty: 489 kertaa
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#235

Viesti Andy » heinä 17, 2020, 22.32

Tulee etsimättä mieleen, että joidenkin suurmestarien pedagogisissa taidoissa olisi ollut hieman kehittämistä, jos he eivät ole saaneet oppilailleen selväksi sellaista varsin perustavanlaatuista asiaa, että tekniikoiden suoritustapaa kannattaa säätää niiden tekijän ja tämän vastustajan fyysisen olemuksen mukaan...

Voisi myös veikata, että sensei Kyan ei kuulunut näihin vaan on kertonut pitkäaikaiselle oppilaalleen Zenryo Shimabukurolle, miten juuri hänen kannattaa tehdä asioita.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä (yhteensä 2):
Ôarikenttiensankari
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 17032
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 806 kertaa
Tykätty: 388 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#236

Viesti Lasse Candé » heinä 18, 2020, 20.04

Ei tuo Wadon torjuntakorkeus nyt siitä sentään johdu, että kun pitkä lyö oman rintansa korkeudelle, siinä on Otsuka sensein pää. :o

Wadossa kaikki kohtaamani opettajat ovat määrittäneet lyöntien korkeudet vastaanottajan kehosta eikä omasta. Opetus, että sotouke (mainitsemasi torjunta) tehdään katassa (paotsi Seishanissa) niin että ranne päätyy silmien korkeudelle on myös niin vakiintunut opettajalinjasta huolimatta, että kyseinen ohjeistus mitä luultavimmin tulee perustajalta itseltään.

Ja totta kai me opettajat ja harjoittajat torjumme vielä tänä päivänäkin oikealle korkeudelle. ;)



Wadossa katassa kohdistukset ovat melko tarkasti määriteltyjä ja kumitessa hyökkäyskohteet. Puolustaessa taas torjuntatapa määräytyy siitä että saa homman toimimaan. Jotkut opettajat ovat tuossakin detaljeista tarkkoja ja standardisoivat korkeuksia, mutta parhaat opettajat opettavat aina pragmaattisesti ja taklaavat myös ruumiinrakennekysymyksiä. Nyt kun ei enää kärsitä samoissa määrin kielimuureista monet suomalaiset ovatkin yllättyneet siitä että ihan kaikki ei olekaan pilkunviilausta, vaan järkeäkin saa käyttää. Minä taas olen huomannut korrelaation suomalaisen opettajan pilkunviilaamisen määrän ja heikon englanninkielen taidon välillä. Tämän ilmiön varmaan tunnistaa yksi jos toinenkin budoka myös Wadoa laajemmin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä (yhteensä 2):
ÔariLasse J

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 12451
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 464 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#237

Viesti Ôari » heinä 19, 2020, 10.58

Aiheen vierestä verrokiksi - meillä [BBT] muodot on kirjoitettu samankokoisille treenipareille, joten jos omassa treenissä kokoero onkin iso, niin ne "muodolliset ratkaisut" eivät välttämättä ole edes mahdollisia, tai ainakaan järkeviä.

Eräs esimerkki Japanista, kun iso suomalainen päätyi näyttämään opetettua asiaa kaikkien eteen itseään huomattavastti pienemmän treeniparin kanssa... ja koitti mukautua siihen pieneen hyökkääjään... oli Hatsumi-soken kommentti hälle "Be big!" ja johan lähti tilanne rokkaamaan ihan eri vaihteella.

Vastaavasti taas kun itse harjoittelin Japanissa yksittäistä perustekniikkaa itseäni päätä lyhyemmän parin kanssa, niin jouduin madaltamaan asentoani jotta miekan viiltoni osuisi oikeaan kohtaan - mutta tämä minulle kerrottiin miksi minun pitää tehdä matalampana, ja olen saman opetuksen edelleen vienyt muille joille sama on tullut vastaan (jos ei ole parivalinnassa olemukset osuneet).

Itse kehotankin siis muotoharjoittelussa valitsemaan omaa olemustaan vastaavan treeniparin.

Tähänhän on pakko se vanha kunnon Shu-Ha-Ri :D
______________________

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 17032
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 806 kertaa
Tykätty: 388 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#238

Viesti Lasse Candé » heinä 19, 2020, 18.37

Tuo on vähän harmi kuulla teidän lajista. Yleensä kokoeroihin vastataan niin että jos olet tämän kokoinen, tee näin.

Samassa, meillä on Wadossa ainakin yksi paritekniikka, missä ei ole mitään järkeä jos on pidempi kuin hyökkääjä.

Kuvake
Jussi*M
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1512
Lauteille: Maaliskuu 2005
Etulaji: Karate JKF Wadokai
Sivulajit: Haidong Gumdo, nyrkkeily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 13 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#239

Viesti Jussi*M » heinä 19, 2020, 21.08

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 19, 2020, 18.37
... meillä on Wadossa ainakin yksi paritekniikka, missä ei ole mitään järkeä jos on pidempi kuin hyökkääjä.
Mikähän se on... En nyt saa mieleen. 🤔
Tosin, tuota ongelmaa tällaselle 170 senttiselle harvemmin tulee. 😄
"On olemassa aina joku, joka tietää sinua itseäsi paremmin, mitä olet sanomallasi tarkoittanut.". -emeritusprofessori Osmo A. Wiio
*Kirjoitan yksityishenkilönä ja harrastajana, eivätkä kommenttini edusta minkään organisaation virallista kantaa.*

Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 814
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 45 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#240

Viesti Mika Väyrynen » heinä 19, 2020, 21.14

Mielenkiintoinen artikkeli. Joitain ketjussa mainittuja nimiä siinä. https://grshorinryu.com/2019/04/01/chib ... view-1975/


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 kurkkijaa