Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#211

Viesti Lasse J »

jaakko.vilmusenaho kirjoitti:
heinä 10, 2020, 09.12
Ja tuo meidän Gojushihon jalan nosto.
Kysyin aikoinaan tuosta jalan nostosta Iwaolta. Hän vastasi, että se muutos (ja muut myös) on tehty jotta pärjättäisiin katakisoissa paremmin muiden tyylien kanssa. Iwaolla oli ainakin parilla ekalla Suomen leireillä joilla minä aikoinaan olin mukana tapana selittää kataa Omote -periaattella (What you see is what you get). Syvällisempää oppia ei tullut vaikka olin tuolloin siellä porukan ”kärkipäässä” 3. danina.

Renshinkanissa on käsittääkseni ”aina” tehty katoja melko luovasti, sillä vain Seisaniin asti niissä on mm. määrämittainen rytmitys. Chintosta eteenpäin voi itse päättää miten liikkeet rytmittää ja sitä kautta miten liikesarjat jakaa. Toki homman pitää olla ”järjellinen” ja sen pitää olla perusteltavissa.

Tämä tietty ”itsenäisyys” oli kuulemma nähtävissä 70-luvulla kun Kim Isaksson ja Jouko Turunen olivat vuoden Sapporossa. Kimi kertoi, että Kun Renshinkanin mestaruuskisoissa 150 kisaajaa teki esim. Chinton, niin siellä oli 150 erilaista versiota siitä.
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
jaakko.vilmusenaho
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 47
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Helsinki atm, Jyväskylä original
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#212

Viesti jaakko.vilmusenaho »

Tavallaan aika erikoista, että noin muka olisi. Mikäli olet huomannut, niin Renshinkan ei ole kisannut muiden tyylien kanssa juuri missään vuosikymmeniin. Tuskin 70-luvullakaan.

Nykyään renshinkanin kisakatoissa painotetaan niin eri asioita, että niillä pärjää korkeintaan Orimattilan junnuturnauksessa. Mulla on muutama oman ikäinen kaveri koittanut sitä, että on tehnyt meidän katoja WKF-puolella kisakakemaisemmin, ja silloinkin saavuttaneet satunnaisia mitskuja. Yksi voitti kultaakin Nidan Cupin osakilpailussa, koska teki videolta opettelemia Shotokan-katoja. Siitähän riemu repesi, kun meidän senseit kuuli :D

Ylipäätään renshinkanissa ollaan oltu aika tiukasti omassa porukassa kisatessa. Isamu Tamotsu kuulemma viritteli renshinkanin alkutaipaleilla jotain yhteiskuvioita muiden bogutsukiin lähteneiden tyylien kanssa, mutta marssitti oppilaansa pois sitten itse kisapaikalta. Liekö mitä ollut kulisseissa, vain luoja tietää.

Muutaman kerran tästä on tahattomasti poikettu, kun Tatsuya kävi fukuokalaisten treenikaveriensa kanssa osallistumassa paikalliseen Kyokushin kilpailuun voitokkaasti. Poikien nimet olivatkin sitten lehdissä piakkoin, josta Iwaonkin "riemu" repesi.

Ymmärtääkseni Tekisuikain perustaja Matsuo laittoi sitten pystyyn tällaisia yhteistyökuvioita muiden bogu-tyylien kanssa, ja salli myös oppilaidensa osallistumisen muihinkin kisoihin. Ihan mielenkiintoista!

Etenkin, kun Matsuo vei tyyliinsä mukanaan ison osan Okayamaa, joka oli renshinkanin kisoissa aina edukseen esillä. Liekö siellä jopa ollut kisaajilla hinkua, joka on voinut inspiroida lähtemistä.

I digress, Okayaman kovin jantteri renshinkanissa oli Kai Shingo-niminen tyyppi, joka on tainnut myös voittaa 6 kertaa putkeen mestaruuden meillä, eli tasoissa Tatsuya kanssa. Ne ovat toisin hänen ainoat mestaruutensa, mutta hän veti ne todella nätisti! Kun esimerkiksi katsotte YouTubesta 2010 MM-kisojen finaaleja, niin Shingo on se joka pistää vastustajansa selälleen kaiten tettsuilla.

Hän siis lähti Matsuon mukana, ja on kisannut monen tyylin kisoissa menestyksekkäästi. Muun muassa renbukanissa ja koshikissa. Molemmissa ollut mitaleilla ihan kansallisen tason kisoissa ja jopa voittanutkin välillä.
Alla pätkä pienemmistä Renbukan-kisoista. Shingo on pienempi ottelija.


Vaikka tasoero tuossa oli ratkaiseva, niin on hieno nähdä miten meidän tyyli vertautuu muihin tuolla tasolla. Shingon pohja on kuitenkin renshinkanissa.

Ja Suomessahan meitä ei kukaan kiellä kisaamasta missään. Meiltä on ihan yleistä, että nuoret ja nousevat ottelijat käyvät WKF-kisoissa, mikä on tietenkin vaikeutunut byrokraattisesti tyylimme lähdettyä karateliitosta. Siitä huolimatta olin itse maajoukkuehaastaja välillä 2013-2015, ja meiltä on siellä parhaillaan tuo sama Taiwanin katafinaalissa ollut Atte Kukkula. Hän voitti muuten syksyllä PM-pronssia Tanskassa.

Itse osallistuisin mielelläni myös Kokusain kisoihin, mutta en ole tohtinut kysyä. Tuskin onnistuu.

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#213

Viesti Lasse J »

jaakko.vilmusenaho kirjoitti:
heinä 13, 2020, 12.03
Tavallaan aika erikoista, että noin muka olisi. Mikäli olet huomannut, niin Renshinkan ei ole kisannut muiden tyylien kanssa juuri missään vuosikymmeniin. Tuskin 70-luvullakaan.
Kirjoitin vain mitä Iwao kilpailemisesta muiden tyylien kanssa samoissa kisoissa sanoi. En osaa sanoa halusiko hän sillä vain perustella muutoksia vai mitä hän tuolla tarkoitti. Ja oliko selitys vain tarkoitettu meille suomalaisille yleensä, sillä varmasti hänelle oli kertottu, että meillä kisaillaan myös muiden tyylien kanssa? Ja tuo kommenttini 70-luvusta ja 150 erilaisesta Chintosta koski nimenomaan Renshinkanin mestaruuskisoja.

Tänä päivänä kun katsoo videoita esim. Renshinkanin Taikain finaaleista, niin ei noilla katoilla ole enää mitään yhteistä aiemman kanssa. Joten ei ihme, että jotkut ”vanhat pierut” haikailevat vanhan tavan perään. Muuta en osaa kommentoida, kun en tiedä miksi ne on tuollaisiksi uudistettu.
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 22771
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#214

Viesti TimoS »

jaakko.vilmusenaho kirjoitti:
heinä 13, 2020, 12.03
Isamu Tamotsu kuulemma viritteli renshinkanin alkutaipaleilla jotain yhteiskuvioita muiden bogutsukiin lähteneiden tyylien kanssa, mutta marssitti oppilaansa pois sitten itse kisapaikalta. Liekö mitä ollut kulisseissa, vain luoja tietää.
Olet tavallaan oikeilla jäljillä, mutta et ihan. Tuota boogu-ottelua harrastettiin aikoinaan enemmänkin Okinawalla, mm. Mabuni, Shimabukuro(t), Nakazato, Chitose, Toyama, Nakamura ja eräät muutkin tai siis heidän oppilaansa kilpailivat. Myös Motobu niitä käytti, joskaan ei kaiketi kilpaillut. Tamotsu sr. taas sai oppinsa Shimabukurolta (pääosin) ja Nakazatolta, joten hän ikäänkuin peri kiinnostuksen suojilla käytävään ottelluun opettajiltaan, jotka puolestaan oletettavasti saivat siihen ensi kosketuksensa opettajansa Kyanin opissa. Nakamura ja Shimabukuro, jotka kaiketi olivat suuria taustavaikuttajia tuon ajan Okinawan "kisaskenessä" kuolivat molemmat 60-luvun lopulla ja kiinnostus kilpailuihin hiipui. Ja tuosta ulosmarssista Tamotsu seniorin leski ilmeisesti kirjoitti, että Tamotsu koki, että häntä oli kohdeltu kaltoin Chitosen vetämissä kilpailuissa ja sen johdosta veti kisaajansa pois ja päätti kaiketi sen johdosta, että hänen organisaationsa kilpailee vain sisäisesti. Sen tarkemmin en tiedä mitä tapahtui.
Itse osallistuisin mielelläni myös Kokusain kisoihin, mutta en ole tohtinut kysyä. Tuskin onnistuu.
Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni niitä ei ole enää vuosiin järjestetty. Voin vähän kysellä, siellä on vielä joitain tuttuja mukana kuvioissa
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 22771
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#215

Viesti TimoS »

Lasse J kirjoitti:
heinä 13, 2020, 13.53
niin ei noilla katoilla ole enää mitään yhteistä aiemman kanssa
Tästä saakin hyvän johdannon, miltä Lasse sinun silmissä nuo Enmeikanin Kyan katat näyttävät? Tässä vielä ne







Eli muistuttavatko ne sinun silmissä sellaista vanhempaa Renshinkania? Itsehän tulin kuvioihin mukaan huomattavasti myöhemmin, mutta kuulin joiltain tuolloin kuvioissa mukana olleilta, että tutulta näyttivät. Oli kuulemma sangen nostalginen olo niitä katsellessa :D
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#216

Viesti Lasse J »

Noista Ananku ja Kusanku ovat lähinnä vanhaa Renshinkania. Mutta kyllä nämä ovat aika tekijänsä näköisiä versioita seisonnat ym. mukaan lukien. Tässä on mitä ilmeisimmin muokattu katoja (lue liikkeiden tekotapoja ja rytmitystä) enemmän käytännön sovellusten suuntaan.
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#217

Viesti Lasse J »

Lasse J kirjoitti:
heinä 13, 2020, 21.29
Noista Ananku ja Kusanku ovat lähinnä vanhaa Renshinkania. Mutta kyllä nämä ovat aika tekijänsä näköisiä versioita seisonnat ym. mukaan lukien. Tässä on mitä ilmeisimmin muokattu katoja (lue liikkeiden tekotapoja ja rytmitystä) enemmän käytännön sovellusten suuntaan.
Tarkoitin siis noilla käytännön sovelluksilla kaverin itsensä näkemystä niistä...
Once you are gone you can´t come back...

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 17079
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#218

Viesti Lasse Candé »

Täytyy sanoa, että kiitokset kaikille parhaasta karateketjusta pitkään aikaan!
Tässähän tulee oikein hyvälle tuulelle, kun on antoisaa luettavaa.

Jatkakaa! :D

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 206
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#219

Viesti Lasse J »

jaakko.vilmusenaho kirjoitti:
heinä 13, 2020, 12.03
Tavallaan aika erikoista, että noin muka olisi. Mikäli olet huomannut, niin Renshinkan ei ole kisannut muiden tyylien kanssa juuri missään vuosikymmeniin. Tuskin 70-luvullakaan.
Eivät jaappanissa käsittääkseni muutoinkaan juuri kisaile muiden tyylien kanssa kuin opiskelujoukkueilla. Yliopistoilla ja vastaavilla on omat joukkueensa, joissa kilpakarate on se juttu. Seuratasolla (jos sensei-keskeistä dojoa sellaiseksi voi kutsua) ei juurikaan kisailla kuin oman tyylin mittelöissä. Näin siksi, että häviäminen toisen tyylin ottelijalle osoittaisi heikkoutta ja olisi salille/tyylille suuri häpeä. Ja osittain samasta syystä (ainakin ennen) 4. dan ja ylemmät eivät kilpaile Renshikanissa, koska he ovat saleilla jo ohjaajia ja mahdollinen häviäminen kisoissa oppilastason vöille ”ei hyvä”.

Toki sielläkin taitaa nykyään olla kilpakarateen pohjaavia saleja, sillä sitä nuorempi polvi halajaa. Juttelin tuosta aikoinaan Yoshiji Kakun (10. dan Gijumonkai, ex. Renshinkan) kanssa lasin ääressä. Häntä harmitti suuresti, että esim. hänen poikaansa (joka siis joskus perii tyylin) ei kiinnosta karaten historia, sen merkkihenkilöt jne. pätkääkään. Matsaaminen ja mitalit olivat pojan mielessä ykkösenä - mikä selvästi kyrsi isää suuresti.

PS. Matsuoi kertoi, että nuorena he aikoinaan kyllä kävivät epävirallisia ”haasteotteluita” muiden tyylien nuorten kuumakallejen kanssa. Panoksena oli se, että hävinnyt vaihtoi koulua ja sitä kautta tyyliä. Hänen ansiostaan mm. pari wadon trenaajaa joutui vaihtamaan Renshinkaniin 😂. Millä säännöillä he ottelivat en tiedä.
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
jaakko.vilmusenaho
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 47
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Helsinki atm, Jyväskylä original
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#220

Viesti jaakko.vilmusenaho »

TimoS kirjoitti:
heinä 13, 2020, 16.23
Olet tavallaan oikeilla jäljillä, mutta et ihan. Tuota boogu-ottelua harrastettiin aikoinaan enemmänkin Okinawalla, mm. Mabuni, Shimabukuro(t), Nakazato, Chitose, Toyama, Nakamura ja eräät muutkin tai siis heidän oppilaansa kilpailivat. Myös Motobu niitä käytti, joskaan ei kaiketi kilpaillut. Tamotsu sr. taas sai oppinsa Shimabukurolta (pääosin) ja Nakazatolta, joten hän ikäänkuin peri kiinnostuksen suojilla käytävään ottelluun opettajiltaan, jotka puolestaan oletettavasti saivat siihen ensi kosketuksensa opettajansa Kyanin opissa.
Kirjoitin vähän tönkösti kun käytin ilmaisua 'mukaan lähteneet', ei pitänyt jakaa sitä kalajuttua että Isamu olisi tämän keksinyt. Olen lukenut esimerkiksi tämän tekstin http://ryukyu-bugei.com/?p=6533, samalla sivulla myös tekstiä wanshun ja anankun historiasta.

Ja Kokusailla on ollut SM-kisat joka vuosi, tosin aika pienehköt. https://www.shorinjiryu.fi/@Bin/199168/ ... lokset.pdf
Eipä ollut miehillekään sarjaa.

Lasse J kirjoitti:
heinä 14, 2020, 11.13
Eivät jaappanissa käsittääkseni muutoinkaan juuri kisaile muiden tyylien kanssa kuin opiskelujoukkueilla. Yliopistoilla ja vastaavilla on omat joukkueensa, joissa kilpakarate on se juttu. Seuratasolla (jos sensei-keskeistä dojoa sellaiseksi voi kutsua) ei juurikaan kisailla kuin oman tyylin mittelöissä. Näin siksi, että häviäminen toisen tyylin ottelijalle osoittaisi heikkoutta ja olisi salille/tyylille suuri häpeä. Ja osittain samasta syystä (ainakin ennen) 4. dan ja ylemmät eivät kilpaile Renshikanissa, koska he ovat saleilla jo ohjaajia ja mahdollinen häviäminen kisoissa oppilastason vöille ”ei hyvä”.
Tätä 4.danin rajoitusta olenkin ihmetellyt, ja kuulostaa kyllä loogiselta. Toisaalta siinä tulee mielestäni hyvä jako kilpauran ja opettamisen välille, että kaikki kilpailijat ovat maksimissaan kolmosia. Muiden tyylien edustajat ovat kyllä saaneet osallistua renshinkanin kilpailuihin, ja jopa muiden lajien. Hallitseva raskaan sarjan mestari Masahiro Anraku on entinen maajoukkuetason taekwondoin, tosin Kagoshimasta. Voittanut 2015, 2016, ja 2019. 2015 miesten raskaassa sarjassa kilpaili myös azeri Koshiki-karaten Euroopan mestari, joka jyräsi tiensä puolivälieriin, jossa tuli kylläkin oikeusmurhatuksi.

Kun miettii, niin kyllä varmaan ulkomaalaisellekin häviäminen koetaan siellä häpeänä, mikä on välillä näkynyt kv-kisojen tuomaroinnissa. Toisaalta pitävät sen verran jöötä, että hanteissa lippujen ollessa 2-2, saatetaan tuomita vähemmän ennakkosuosikki voittajaksi, ettei näytettäisi liian puoleellisilta. Veikkaan mulle käyneen näin, kun elämäni ottelu kolmannella kierroksella meni juuri näin, eli 3-2 lipuilla. Saamme kuitenkin käydä Japanissa kisaamassa.

Ehkä näillä koitetaan myös valaa japanilaisille ominaista merkkuskollisuutta, kun koitetaan pitää kilpailijoiden fokus omassa touhussa.
Lasse J kirjoitti:
heinä 14, 2020, 11.13
Toki sielläkin taitaa nykyään olla kilpakarateen pohjaavia saleja, sillä sitä nuorempi polvi halajaa. Juttelin tuosta aikoinaan Yoshiji Kakun (10. dan Gijumonkai, ex. Renshinkan) kanssa lasin ääressä. Häntä harmitti suuresti, että esim. hänen poikaansa (joka siis joskus perii tyylin) ei kiinnosta karaten historia, sen merkkihenkilöt jne. pätkääkään. Matsaaminen ja mitalit olivat pojan mielessä ykkösenä - mikä selvästi kyrsi isää suuresti.
Siellä on juurikin näitä, kuten Osakassa ja Miyazakissa esimerkiksi. Facesta olen löytänyt menestyvien salien sivuilta julkaisuja, jotka kyllä yllättivät. Ihan täyttä kisaurheilua. Noh, onhan se sitä meilläkin, ketkä halutaan kisata. Renshinkanissa on koitettu kuitenkin korostaa, ettei kilpaileminen ole kaikki kaikessa, vaan on harjoiteltava niin että harrastus jatkuu nuoruudenkin jälkeen. Kun aiemmin pohdit miksi katat näyttävät kisoissa siltä miltä näyttävät, niin uskoisin että moinen kehitys on sallittu juurikin nuoriso mielessä. Kaikkihan muistavat Iwaon lapsirakkauden.

Nykyinen soke Yuzo Tamotsu on kylläkin palannut isänsä linjalle monilta osin tyylin johtamisessa, ja hänellä on tähtäimessä ilmeisesti puhdistella tyyliä takaisin isänsä kaltaiseksi, ennen kuin valta siirtyy pojalleen Yutarolle.
Lasse J kirjoitti:
heinä 14, 2020, 11.13
PS. Matsuoi kertoi, että nuorena he aikoinaan kyllä kävivät epävirallisia ”haasteotteluita” muiden tyylien nuorten kuumakallejen kanssa. Panoksena oli se, että hävinnyt vaihtoi koulua ja sitä kautta tyyliä. Hänen ansiostaan mm. pari wadon trenaajaa joutui vaihtamaan Renshinkaniin . Millä säännöillä he ottelivat en tiedä.
Tämä on sitä asiameininkiä. Samahan legenda kiertää Kyokushinkain taipaleesta Kagoshimassa. Samanlainen haasteottelu järjestettiin kanssa, josta renshinkanin väitetään selvinneen voittajana. Kagoshimassa kun tuota kyokushinkaita ei taideta harrastaa. Se millä säännöillä otettiin ja minkä tasoisia kiukkareita oli mukana, kiinnostaisi kyllä tietää.

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 22771
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran
Viesti:

Re: Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#221

Viesti TimoS »

jaakko.vilmusenaho kirjoitti:Olen lukenut esimerkiksi tämän tekstin http://ryukyu-bugei.com/?p=6533, samalla sivulla myös tekstiä wanshun ja anankun historiasta.
Ah, tuolta sivustolta löytyykin se Tamotsun lesken kirjassa ollut väite, että Zenryo olisi muka osannut vain Anankun ja Chintonkon se nyt oli. Väite ei tietenkään pidä paikkaansa. Shimabukuro kun oli Kyanin pitkäaikaisin oppilas (tämä on hieman kiistanalainen, koska joidenkin mielestä Isshin ryun perustaja Shimabukuro Tatsuo olisi ollut pitkäaikaisin, mutta tähän ei kannata mennä tässä yhteydessä), niin miten hän olisi osannut vain kaksi kataa? Lisäksi, mistä ne muut Seibukanin Kyan katat tulivat? Zenpo sensei kuitenkin on omien sanojensa mukaan ne isältään oppinut. Lisäksi väitteessä on sekin ongelma, että esim. Renshinkanin Seisan on ulkomuodoltaan lähes identtinen Seibukanin version kanssa ja Nakazaton versio on osittain erilainen. Olen itse treenannut Okinawalla tuota Nakazaton versiota herran vielä elossa ollessa, joten tämä on ihan ensikäden tietoa. Toinen ongelma väitteessä on, että Nakazaton itsensä mukaan hän opetti vain Tokumine no kun katan Tamotsulle. Nakazaton vaikutus tosin näkyy muissakin Renshinkanin katoissa, muistaakseni esim. Passai on vähän sellainen välimuoto Shimabukuron ja Nakazaton versioiden välillä, joten mahdollisesti Nakazato on pyrkinyt aktiivisesti unohtamaan oman osuutensa, he kun jostain syystä riitautuivat Tamotsun kanssa (Tamotsun riitautuminen Shimabukuron kanssa johtui ilmeisesti ainakin osittain rahasta, olisko Nakazatonkin kohdalla sama raadollinen syy ollut jotenkin mukana)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
jaakko.vilmusenaho
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 47
Lauteille: Heinäkuu 2020
Paikkakunta: Helsinki atm, Jyväskylä original
Etulaji: Shorinji-ryu Renshinkan karate-do
Sivulajit: Bokrailu
Väitteleminen
Toimittajuus
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#222

Viesti jaakko.vilmusenaho »

Aika erikoinen väite minustakin.

iiällä
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 151
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: pohjoinen
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#223

Viesti iiällä »

Mielenkiintoista keskustelua
Tässä pari ajatusta ensimaistiaisiksi, kirjoittelen lisää kun ehdin.
- Muutoksista yleisesti: Iwao itse muuten kertoi tehneensä muutoksia mm. juuri mainitun gojushihon liikkeen osalta josta täällä on keskusteltu; hänen kertomansa mukaan aiemmin liike oli pelkkä nopea jalan heilautus suorana ylös ja siitä sitten ristiaskel. Tätä heilautuksen jälkeistä jalan pyyhkäisyä alhaalla hän nimenomaisesti selitti sillä että siinä voidaan potkaista hiekkaa vastustajan silmille ja demonstroi sitä potkaisemalla jonkin esineen, en enää muista minkä. Sitten hän kertoi nähneensä jossain kilpailuissa että joku teki liikkeen hitaasti jolloin hän katsoi että tuossapa on kaunis liike ja hän päätti muuttaa kataa sen mukaiseksi. Kyse ei siten ollut liikkeen bunkain muuttamisesta vaan siitä että se oli esteettisesti kauniimpi. Olin samoilla leireillä kuin LasseJ. mutta en muista että hän olisi perustellut muutoksia sillä että oltaisiin pärjätty paremmin toisten tyylien kanssa käytävissä kisoissa; tuon selityksen olen kuullut kun alkuaikojeni opettaja Erik Raittinen muutteli katojen tekotapoja kv kisoihin paremmin sopiviksi eli vähän mukaan shotokan ja wadovaikutteita.
Joskus 80-luvun loppupuolella muistan kun seurakaverini Tapani Vesala oli käynyt leirillä missä YujiM. oli ollut vetäjänä ja Tapani kertoi että katat ovat nyt muuttuneet kun Iwao on niitä muutellut; YujiM. kertoman mukaan muutoksista oli noussut Renshinkanin piirissä äläkkä ja Iwao oli joutunut kiertämään ympäri maata ja maailmaa kertomassa muutoksista ja opettamassa uusia tekotapoja. Tämä siis ns. toisen käden tietoa. Noista tekotapojen eroista eri Renshinkanin brancheilla mainita sen että esim. Taiwanin porukat teki tuota wanshun askelta ilman jalkaterän avausta sivulle kun taas muut tekivät sen siten että ensin käännetään jalkaterää teatraalisesti ulos ennen askeleen ottamista. Tämä siis 90-luvun puolivälissä. Vastaavasti Hokkaidon rengokain porukat valitti että he eivät voi pärjätä mestaruuskilpailujen katassa koska he eivät aina tunne viimeistä muotia tehdä niitä ”oikein”.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 17079
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#224

Viesti Lasse Candé »

Arvokasta settiä vain pursuaa...

Timo, nyt en ymmärrä miten tarkoitit yhden asian suhteen. Oli ilmeisesti tarkoitus sanoa, että kun Zenryo Shimabukuron muoto on samankaltainen Renshinkanin kanssa mutta toisaalta Nakazatolla on eroavaisuuksia, niin Seibukanilla on vahva linja Kyaniin? Ymmärsinkö oikein?

Tämä ei silti minulle ainakaan ole todiste vahvasta opettajalinjasta vaan heikosta. (Joko Shimabukuron tai Nakazaton tapauksessa. En tiedä kumman.)

Mielestäni kun toteat Seibukanin linjan olevan vahva Kyaniin, perustelusi silti sanovat että on vähintään syytä epäillä päinvastaista ja erityisesti ne eivät perustele linjan vahvuutta. (Tämä taas on täysin eri kysymys kuin se että onko se linja de facto vahva vai ei. Mutta ihan tuosta, mitä sanot...)

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 22771
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran
Viesti:

Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

#225

Viesti TimoS »

En nyt oikein Lasse ymmärrä pointtiasi. Kerrataan: Shimabukuro Zenryon, Seibukanin perustajan, ainoa karateopettaja oli Kyan ja hän oli tiettävästi Kyanin pitkäaikaisin oppilas, vähintään yksi pitkäaikaisimmista. Nakazato Joenillakaan ei, muistaakseni, ollut muita karateopettajia, mutta hän tuli Kyanin oppiin myöhemmin kuin Shimabukuro. Molemmilla on siis erittäin vahvat siteet Kyaniin, Nakazatosta on jopa valokuvia kun hän on Kyanin opissa.
Tamotsu taas saapui Okinawalle aikoinaan töitten perässä ja hän sattui asustelemaan lähellä Shimabukuroa, joten päätyi hänen karateoppiinsa. Renshinkanin virallinen versio asiasta taitaa yhä olla, että hän nimenomaan halusi oppia Kyanin karatea ja siksi hakeutui Okinawalle ja siten Shimabukuron & Nakazaton oppiin, mutta en pidä tätä kovin uskottavana. Oli miten oli, hieman lähteistä riippuen Tamotsu oli Okinawalla puolesta vuodesta noin vuoteen, eli suhteellisen lyhyen aikaa. Tamotsun leski taitaa kirjoittaa 1.5 vuodesta, mutta tuohon aikaan matkustamiseenkin meni pitkän aikaa, joten tuo 1.5 vuotta lienee se aika, jonka Tamotsu on kaikkiaan ollut poissa.
Tamotsun leski väittää kirjassaan, että Shimabukuro olisi osannut opettaa vain kaksi Kyanin karaten kataa, Anankun ja (muistaakseni) Chinton ja että loput olisi tullut Nakazatolta. Tässä väitteessä on useita ongelmia: ensinnäkin, miten Shimabukuro olisi osannut vain kaksi mestarinsa kataa? Jos tämä väite pitäisi paikkansa, niin mistä Seibukan olisi sitten saanut Seisanin, Wansun, Gojushihon, Passain, Kusankun ja Tokumine no kunin? Toinen ongelma: Nakazato omien sanojensa mukaan opetti Tamotsulle vain Tokumine no kunin. Tässä väitteessä on omat ongelmansa, koska jos katsoo Renshinkanin katoja, on Nakazaton kädenjälki nähtävissä siellä sun täällä, josta päästään siihen kolmanteen renshinkanin virallisen tarinan ongelmaan: jos Tamotsu oppi esim. Seisanin Nakazatolta, miksi se on ulkoisesti huomattavasti lähempänä Shimabukuron versiota kuin Nakazaton versiota? Nakazaton versiossa on jopa erilaisia tekniikkoja kuin Renshinkanin versiossa, mutta kun verrataan Shimabukuron versioon (eli Seibukanin versioon), lähinnä vain asennot ja tekniikkojen suoritustavat eroavat. Tämä kertoo aika suoraan keneltä kata on opittu. Renshinkanin versiossa on muistaakseni vain yksi kohta, joka eroaa Seibukanin versiosta ja kyseistä kohtaa ei ole kenenkään Kyanin oppilaan versioissa.
Tässä vertailun vuoksi noita eri versioita
Seisan
Nakazaton versio

Seibukan

Renshinkan


Passai (renshinkan taitaa translitteroida sen Bassai, mutta merkityksetön detalji). Tässä katassa näkyy Renshinkanissa sekä Nakazaton että Shimabukuron kädenjälki. Nakazaton ehkä vahvemmin
Nakazaton versio

Seibukanin versio

Renshinkan

Alku on huomattavasti lähempänä Nakazaton versiota, vaikka lyönnit ovatkin eri: Nakazaton versiossa lyödään teisho, Renshinkanissa lyödään shuto. Sagurite (eli tuo "hapuilu") on samankaltainen kuin molemmilla, joskin Renshinkanissa siitä on tehty "dramaattisemman näköinen". Kun tullaan potkuun, Nakazaton versiossa on yokogeri/stomppi alas, kun taas Seibukan & Renshinkan potkaisevat maegerin. Ja niin edelleen. En nyt jaksa koko kataa purkaa tähän, koska erot ja yhtäläisyydet voi kukin itse nähdä. Toteanpa vain, että Nakazaton kädenjälki on nähtävissä ainakin Passaissa.
Jos halutaan, voin tehdä samankaltaisia analyysejä kaikista muistakin Renshinkanin katoista tai siis ainakin niistä, joista videomateriaalia löytyy. Kusankusta ei nimittäin välttämättä löydy Renshinkanin videota, joskin löytyy esim. se Enmeikanin versio, joka on hyvin lähellä Renshinkanin versiota
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 kurkkijaa