Japanilaiset lajit (Karate, Aikido, Taido, Daito-ryu, Bujinkan Budo Taijutsu, Kashima-Shinryū, Kyudo, Jodo, Hontai Yoshin-ryu jne.)

Samurain ballistinen suojaliivi

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

sinappi
etupotkija
Viestit: 2591
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti sinappi »

Törmäsin kuviin japanilaisista haarniskoista, joissa on yksi tai useampi musketinkuulan iskemä. Yleensä nämä iskemät ovat haarniskan lakkakerroksen alla, mikä antaa viitteitä siitä, että kyseessä on valmistusvaiheessa ammuttu testilaukaus. Tätä ”luodinkestävyyden” testausta kutsuttiin nimityksellä tameshi gusoku.

On yleisesti ajateltu, että uudella ajalla eurooppalaisilla oli käytössä japanilaisia paremmat metallien valmistusmenetelmät ja raaka-aineet. Eurooppalaiset kyrassit eivät kuitenkaan kestäneet lähietäisyydeltä pitkäpiippuisella aseella ammuttua musketinkuulaa. Japanissa pistoolit olivat sodankäynnissä pienemmässä roolissa kuin Euroopassa, jossa ratsuväki käytti niitä.

Miksi japanilainen haarniska suojasi musketilta?

Kuva



Kuva
Kuvake
Fubarbarian
kylkeenpotkija
Viestit: 1211
Lauteille: Lokakuu 2007
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti Fubarbarian »

sinappi kirjoitti: helmi 26, 2021, 11.30 On yleisesti ajateltu, että uudella ajalla eurooppalaisilla oli käytössä japanilaisia paremmat metallien valmistusmenetelmät ja raaka-aineet. Eurooppalaiset kyrassit eivät kuitenkaan kestäneet lähietäisyydeltä pitkäpiippuisella aseella ammuttua musketinkuulaa. Japanissa pistoolit olivat sodankäynnissä pienemmässä roolissa kuin Euroopassa, jossa ratsuväki käytti niitä.
Riippuu vähän kuka oli tehnyt haarniskat ja millä rahalla: pelimiesten kyrassit kestivät kuulaa, mutta rivimiesten ei.

Joskus Areenaltakin oli tullut tämä dokkari, siinä porukka tekee mm. kuulankestävän kyrassin aika perinteisellä tekniikalla:
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Fubarbarian viestistä:
Jussi Häkkinen
A suspicious mind is a healthy mind
sinappi
etupotkija
Viestit: 2591
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti sinappi »

Pikakelasin dokumentissa ampumiskohtaa, missä todetaan, että kyrassin muoto heijasti osuman pois. Japanilaisessa haarniskassahan edestä päin tulevan osuman kulma on suorempi.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3414
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 28 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti Kyynikko »

Mistä päättelet että japanilaisiin haarniskohin on ammuttu nimenomaan läheltä ja pitkäpiippuisella aseella.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
sinappi
etupotkija
Viestit: 2591
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti sinappi »

Kyynikko kirjoitti: helmi 26, 2021, 12.31 Mistä päättelet että japanilaisiin haarniskohin on ammuttu nimenomaan läheltä ja pitkäpiippuisella aseella.
En minä tiedä, mikä heidän testiprotokollansa on ollut. Lyhytpiippuisella aseella testilaukauksen ampumisen ajattelin olevan merkituksetöntä, koska taistelukentällä todennäköisesti ei olisi tullut amutuksi pistoolilla niiden harvinaisuuden takia. Ajattelin, että asiasta voitaisi keskustella ja vaihtaa ajatuksia. Joku saattaa tietää oikean vastauksenkin. Koko aloitus oli juoni saada ihmiset keskustelemaan. Jätän tahallani itse vastaamatta aloitusviestissäni esittämääni kysymykseen, vaikka minulla on siitä arvaus, joka ei liity ampumaetäisyyteen.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17742
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 260 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti Andy »

Japanilaisethan eivät tunteneet piilukkoa vaan käyttivät lunttulukkoisia aseita. Lunttulukkopistooli on aseena niin epäkäytännöllinen, ettei sellaisia juurikaan valmistettu. On sellaisia toki ollut olemassa, mutta ne olivat hyvin harvinaisia.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
sinappi
etupotkija
Viestit: 2591
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti sinappi »

Joo. Suustaladattavaa lunttulukkopistoolia ei oikein voinut käyttää ratsailta eikä kuljettaa ampumavalmiina, mitkä muuten olisivat lyhyen aseen käyttöä puoltavia seikkoja.
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 105
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti Joeli T. »

sinappi kirjoitti: helmi 26, 2021, 11.30Eurooppalaiset kyrassit eivät kuitenkaan kestäneet lähietäisyydeltä pitkäpiippuisella aseella ammuttua musketinkuulaa.
Tameshi taisi olla ihan pitkään jatkunut tapa testata panssarin kestoa nuolia vastaan, ja kun Euroopasta tuotiin musketteja niin tapaa jatkettiin niillä. On ihan mahdollista että japanilaiset kopsasivat idean musketeilla testaamisesta eurooppalaisilta siinä missä musketitkin, sillä tuo oli myös pitkään ollut tapana muskettimaissa. Olen tässä vähän lukevinani että et nyt varsinaisesti ajattele tai aja takaa Augsburgin, Nürnbergin, Milanon ja Brescian panssareita mukaan tähän vertailuun vai kuinka? Nehän tunnetusti kestivät vähän mitä tahansa. Hauskana "ostaisitko rolexin tältä mieheltä" - sivujuonteena on, että ainakin Euroopassa oli tapana myös tehdä kakkoslaatuisiin haarniskoihin näitä testausmerkkejä erillisellä stanssilla vaikka pelti ei olisi musketinkuulaa kestänytkään. Liekö sitten Japanissa koskaan harrastettu samaa.

Tuota en tiennytkään että Japanissa ei harrastettu rataslukko-, piilukko- tai sieppohanssiaseita. Nehän olisi sopineet samuraille kuin nyrkki silmään tuollaisessa kevyessä panssarissa hevosen selästä. Mitäs se 'hakkaa päälle' nyt japaniksi olisikaan... :P
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Jussi Häkkinen
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18539
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 81 kertaa
Tykätty: 154 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti Jussi Häkkinen »

sinappi kirjoitti: helmi 26, 2021, 11.30 On yleisesti ajateltu, että uudella ajalla eurooppalaisilla oli käytössä japanilaisia paremmat metallien valmistusmenetelmät ja raaka-aineet. Eurooppalaiset kyrassit eivät kuitenkaan kestäneet lähietäisyydeltä pitkäpiippuisella aseella ammuttua musketinkuulaa.
Olin tuossa n. vuosi sitten seuraamassa Tukholman Livrustkammarenissa tuoreen haarniskasepän taidenäytteen esittelyä ja "väitöstä". Siinä tuli ilmi, että suhteellisen lähietäisyydeltä ammutut testilaukaukset olivat haarniskan testaamisen keskeinen osa ja että laukauksia ammuttaisiin kaksi samaan "kasaan". Tämä testitapa on kuuleman mukaan perinteinen ja kuului levyhaarniskojen hyväksymiseen.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
sinappi
etupotkija
Viestit: 2591
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti sinappi »

Mielenkiintoista. Ilmeisesti Tukholmassa kyseessä oli eurooppalainen haarniskaseppä, Jussi? Minä muistan lukeneeni, että eurooppalaisten kyrassien testilaukaukset ammuttiin yleensä pistoolilla. Pistoolinkestävien suojavarusteiden takia pistooli neuvottiin taistelussa laukaisemaan melkein kosketusetäisyydeltä, että päästäisi vaikutukseen.

Joeli, eikö "hakkaa päälle" lausuta japaniksi "banzai"? :)
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 288
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti JariR »

Joeli T. kirjoitti: helmi 26, 2021, 15.09
sinappi kirjoitti: helmi 26, 2021, 11.30Eurooppalaiset kyrassit eivät kuitenkaan kestäneet lähietäisyydeltä pitkäpiippuisella aseella ammuttua musketinkuulaa.
Tuota en tiennytkään että Japanissa ei harrastettu rataslukko-, piilukko- tai sieppohanssiaseita. Nehän olisi sopineet samuraille kuin nyrkki silmään tuollaisessa kevyessä panssarissa hevosen selästä. Mitäs se 'hakkaa päälle' nyt japaniksi olisikaan... :P
Tossa on itseasiassa ollut ilmeisesti tekijänä se, että kun ne alunperin sai lunttulukkoja käsiinsä - ja tajusivat niiden ilmeiset rajoitukset - niin huomio kiinnittyi niiden rajoitusten kiertämiseen erilaisilla vippaskonsteilla (kaikenlaista lakkatyötä suojelemaan sateelta ja ties mitä viritystä tulinopeuden tehostamiseksi) että kun muualla siirryttiin modernimpiin lukko/laukaisumenetelmiin, niin japanilaiset sotaherrat jäivät jäkittämään lunttulukkoihin.

Yhdistelmä "this is good enough" ja "älä tuo kaikenmaailman moderneja epävarmoja virityksiä taistelukentälle"- ajattelua, olen käsittänyt.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että vastaavia jääräpäitä on esiintynyt muuallakin. Esim. vaikuttaa siltä että jotku brittilaivaston kapteenit sitkeästi vastustivat piilukkojen tuomista kansitykkeihin vielä Napoleonin sotien aikoihin. ("kaikenmaailman modernia hömppää, prkl amiraliteetti keksii. Hajoaa se kuitenkin just sitten kun pitäisi oikeesti Fransmannia ampua....mutinaa...)

Plus tietty kun Pax Tokugawa alkoi niin siinä oli melkein 250 vuotta rauhan aikaa - jolloin evoluutiopaine modernien sota-aseiden kehittelyyn oli erilainen kuin ympäröivässä maailmassa missä barbaarit mellastivat ja sotivat keskenään. Ja sitten kun Boshin- sodat alkoivat, niin Japanin tuliasevarustelutaso oli sen 250 vuotta Eurooppalaisia jäljessä (jonka he kylläkin kirivät kiinni melko vauhdikkaasti)

t. Jari
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan JariR viestistä:
Joeli T.
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 288
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti JariR »

sinappi kirjoitti: helmi 26, 2021, 11.30 Törmäsin kuviin japanilaisista haarniskoista, joissa on yksi tai useampi musketinkuulan iskemä.(clip)

Miksi japanilainen haarniska suojasi musketilta?
Oma veikkaukseni olisi, että - jos noin on - niin se johtuisi siitä, että bambu-silkki-lamellaaririntapanssarien rakenteessa olisi ollut jousto-ominaisuuksia, jotka olisivat edullisia luodin iskuenergian vastaanottamisessa ja levittämisessä laajemmalle alalle. Joustaa muttei murru?

En ole itse törmännyt missään analyysiin siitä millaisia de Facto suojaominaisuuksia japanilainen haarniska tarjosi tuliaseita vastaan - etenkään verrattuna eurooppalaiseen haarniskaan. Useampia haarniskoja on sen sijaan muistaakseni tullut museoissa nähtyä joissa on sormenmentävä aukko ja selitysteksti siitä miten sotaloordi X:ää sattui vähän maksankärkeen SenJaSen linnan piirityksessä. Yleinen käsitykseni oli, että japanilainen haarniska tarjosi verrattain vähän suojaa tuliaseita vastaan, etenkin lähietäisyydeltä.

En tiedä myöskään mitään siitä miten nuo tameshi- testit on aikoinaan suoritettu. En pitäisi mahdottomana sitä että sen käytännöllisen "aidon testaamisen" lisäksi (ja rinnalla) on ollut testejä joiden tarkoitus on osoittaa tavallaan käänteistä. Eli siis osin rituaalinomaista "We're badasses! Fire cannot burn us!"- mehustelua esim. vajailla latauksilla. Vaikka tuo kuulostaisikin nurinkuriselta - etenkin ammattisotilaiden toimesta tehtynä.)

t. J
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti Ars Dimicatio »

Eurooppalaista "pistol-proof" kyrassia ja japanilaista haarniskaa ei ole mielekästä vertailla. Materiaali, käyttötarkoitus ja uhkakuvat olivat sen verran erilaiset. 1600-luvulla melko lailla tasalaatuinen, hyvä teräs oli euroopassa niin yleistä, että sillä voitiin varustaa massa-armeijoille rintapanssareita ja kypäriä. Nämä suojasivat kahakoitsevien ratsumiesten pistoolinlaukauksilta siinä missä piikin pistoiltakin. Musketeilta silloin, jos laukaus tuli kauempaa.

Japanissa ei käsittääkseni ollut vastaavanlaatuista terästä saatavilla kuin monimutkaisten takomistekniikoiden jälkeen miekan terään tai vastaavaan. Haarniskoihin käytettävä metalli oli huomattavasti heikompaa laatua. Toisaalta vastassa ei myöskään ollut pitkäpiippuisia raskaita musketteja, eikä varsinkaan pistooleita, vaan lyhyemmällä piipulla varustettuja arkebuuseja. Omassa lajisssaan japanilaiset arkebuusit kehittyivät nopeasti portugalilaisia alkuperäisiä paremmiksi, mutta niissä ei haettu maksimaalista kantamaa tai panssarinläpäisyä, koska Togugawan shogunaattia edeltävissä taisteluissa siihen ei ollut vielä edellytyksiä ja suurteen sotien loputtua ei ollut enää tarvettakaan.

Arkebuusin vertaaminen myöhempiin musketteihin ei myöskään ole erityisen hedelmällistä. Kyse on vähän kuin vertaisi nykyaikana 38. revolveria ja hirvikivääriä toisiinsa. Molemmilla saa ihmiseltä hengen pois, mutta käyttötarkoituksen, kantaman ja tehon ero on melkoinen.
sinappi
etupotkija
Viestit: 2591
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti sinappi »

Juuri näin arvelinkin, että ne japanilaiset musketit olivat eurooppalaisia tehottomampia.
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Samurain ballistinen suojaliivi

Viesti Ars Dimicatio »

sinappi kirjoitti: maalis 1, 2021, 15.05 Juuri näin arvelinkin, että ne japanilaiset musketit olivat eurooppalaisia tehottomampia.
Japanilaiset arkebuusit valmistettiin alunperin portugalilaisten merimiesten käyttämien lyhytpiippuisten ja pistoolikahvaisten käsiaseiden mukaisesti. Yksi esimerkkitapaus, jonka mitat sattumalta tiedän, oli varustettu 83 cm piipulla kaliiperia 11 mm. Kyseessä oli siis varsin kevyt ase. Vastaavasti esimerkiksi eräässä melko tavallisessa 1540-luvulla valmistetussa itävaltalaisessa jalkaväen musketissa oli 119 cm piippu kaliiperia 21 mm. Toisessa hiukan kevyemmässä espanjalaisessa 1570-luvun jalkaväen musketissa piipun pituus 117 cm kaliiperilla 18 mm. Ero aseissa on siis melkoinen.

Seuraajat

Kuvake
JariR
Kuvake
Joeli T.
sinappi