Manuaalit

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Manuaalit

Viesti DeusVult »

Valvomo: Jaettu 19.2.2021, alkuperäinen viesti vuodelta 2012.

Lähti täältä
Jussi Ekholm kirjoitti: Minulla on ollut sellainen käsitys että lähes kaikki nuo manuaalit ovat juuri kaksintaisteluita ajatellen enimmäkseen kirjoitettu. Tietysti oppinut miekkamies olisi ollut aina vaarallinen vastustaja tilanteessa kuin tilanteessa, mutta haarniskoitua vastustajaa vastaan tekniikat olisivat olleet aivan erilaisia (näin ainakin uskon).
Missäänhän ei minun tietääkseni sanota, mitä varten ne manuaalit on kirjoitettu. Eli siinä mielessä emme voi tietää mitään 100% varmaa. Pienellä aikakauden sotahistoriaan ja ylipäätään kamppailulajeihin tutustumisella ja ihan terveellä maalaisjärjen käytöllä voi minun mielestäni kuitenkin saada ihan kohtalaisen kattavan käsityksen siitä miksi näitä taitoja on harjoiteltu.

Ainakin noissa saksalaisissa manuaaleissahan on jonkun verran ihan spesifisti erilaisten juridisten kaksintaistelutyylien esittelyä, mutta toisaalta esimerkiksi sitä Liechtenauer-miekkataidon ydintä, eli haarniskoimatonta taistelua (ns. Blossfechten) ei ole varsinaisesti sidottu mihinkään tiettyyn kaksintaistelukäytäntöön. Blossfechtenissä opitut pääperiaatteet (liikkuminen, ajoitus, etäisyys jne.) heijastuvat vahvasti myös muissa samoissa lähteissä esiintyvissä kamppailutyyleissä, kuten aseettomassa kamppailussa ja tikarikamppailussa. Myös taistelua täydessä haarniskassa esitellään, mutta on huomion arvoista että se ei ole mikään täysin oma juttunsa, vaan perustuu blossfechtenissä opetettihin asioihin. Harnischfechtenissä valideja osumakohtia on vähemmän , jonka vuoksi esimerkiksi blossfechtenissä opittu halb-schwert tekniikka (pidetään miekasta kiinni oikealla kädellä normaalisti kahvasta, mutta vasemmalla terän puolivälistä) on haarniskataistelussa huomattavasti isommassa roolissa.

Lisäksi ei pidä kuvitella että taistelussa kaikilla oli haarniskat ja siviilissä kellään ei ollut haarniskaa - tai jotain muuta yhtä mustavalkoista. Mitä jos vastustajalla on kypärä, muttei muuta panssarointia? Ja aseena talikko? Tai muuten kokonainen haarniska, mutta ei kypärää, ja aseena sotavasara? Blossfechten antaa periaatteessa työkalut ja periaatteet kaikkiin näihin tilanteisiin, riippumatta siitä missä tappelu tapahtuu ja kuinka monta ihmistä siihen osallistuu. Toki manuaaleissa ei mihinkään yksikkötason tekniikoihin mennä, eli siinä mielessä kyse ei ole "taistelukenttätavarasta", mutta noin niinkuin yksilötasolla nämä opetetut asiat kyllä toimivat ihan samalla tavalla, oltiin sitten sodassa tai jossain baarin edessä tappelemassa.

Noista manuaaleista ja HEMA-tyyleistä en osaa oikeastaan sanoa yhtään mitään... On noita paria tullut netissä selailtua, mutta omalla saksan taidolla tuo vanhan saksan lukeminen on melkoisen vaikeaa. Minua kyllä hieman kiinnostaisi kuinka tarkkaan niissä kerrotaan mitä tapahtuu? Olen lukenut jonkin verran uutta iaido/kenjutsu-kirjallisuutta, ja kiinnostaisi olisivatko nämä yhtään samaan tyyliin kirjoitettuja.
Omasta mielestäni aika tarkkaan kerrotaan:
Codex 44 A 8 von Danzig-manuaali kirjoitti: Ensinnäkin, Raivolyönnistä [Zornhau] ja sen tekniikoista:

Jos kuka lyö sinua ylhäältäpäin, Raivolyönti uhkaa häntä miekan kärjellä.

Selitys: Raivolyönti torjuu/rikkoo kärjellä kaikki ylhäältä tulevat lyönnit [Oberhau], mutta ei ole mitään muuta kuin yksinkertainen rahvaan lyönti. Tee se näin:

Kun lähestyt häntä taistelun alussa, ja hän lyö sinua oikealta puoleltaan sinun päähäsi, lyö sinäkin oikealta puoleltasi ylhäältä ilman mitään torjuntaa raivokkaasti vasten hänen miekkaansa yhtä aikaa kuin hän. Jos hän tämän jälkeen pitelee miekkaa pehmeästi, heitä miekkasi kärki suoraan eteenpäin, ja pistä hänen kasvoihinsa tai rintaansa.
Toki näin asiayhteydestään irroitettuna tuokin saattaa jäädä hieman hämäräksi, mutta kyllä tuo minusta on aika kullanarvoista kerrontaa. Selkiytyy kummasti kun lukee koko tekstin, ja vaikka saman tekniikan parista eri lähteestä joissa on kenties käytetty hieman eri sanavalintoja kuvaamaan samaa asiaa.

Valitettavasti kuitenkaan ei liene ollenkaan mahdollista kirjoittaa jotain fyysistä tekemistä paperille niin, etteikö joku olisi siitä aina eri mieletä tai tulkitsisi sitä jotenkin erikoisesti, joten kyllä melkein näitä tulkintoja näistä on yhtä paljon kuin tulkitsijoitakin.

Tämä seuraava kommentti saattaa ärsyttää monia, mutta myös minä näen HEMA-lajit osittain modernina luomuksena.
Tottakai se on modernia, aivan kuten joku 1300-luvun tyylin rakennettu replica-miekkakin on teknisesti ottaen "moderni", vaikka se ei ensimmäisena tulisikaan mieleen jos pitäisi vaikka kirjoittaa essee aiheesta "modernit aseet".
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
NolDanKarateman
ilmaanpotkija
Viestit: 5
Lauteille: Helmikuu 2021
Etulaji: Karate
Takalajit: Muay Thai,
KickBoxing,
Eurooppalainen miekkailu,
BJJ
Judo
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Manuaalit

Viesti NolDanKarateman »

Itse katselin läpi tuota keskiaikaisen miekkailun manuaalia, eli Fiore dei Liberin kirjoittamaa kirjasta, jossa selittää kaikki tekniikkansa. Manuaalihan on siitä jännä, että kaikki tekniikat aseesta riippumatta ovat aikalailla samat käsien ja jalkojen asennon myötä. Manuaalissa myös kerrottu hyvä miekkamiehen piirteet.
Tarinoiden mukaan manuaalissa ollut myös valmistusohje myrkylle, jolla sokaista vastustaja.

Nämä manuaalit ovat yksi tapa levittää eteenpäin tekniikoita ja oppeja maailmalle, kun itse ei välttämättä pääse kaikkia opettamaan ja näin opetukset ovat saatavilla lähes milloin vain.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1482
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

NolDanKarateman kirjoitti: helmi 19, 2021, 13.34 Tarinoiden mukaan manuaalissa ollut myös valmistusohje myrkylle, jolla sokaista vastustaja.
Kas tässä:
Piglia la latte delo titimallo e seccalo al sole overo in forno caldo e fane polvere e piglia di questa polvere unçe II e una unza de polvere de fior de preda e mescola insembre
'Ota tyräkin maitiaisnestettä ja kuivaa se auringossa tai kuumassa uunissa ja tee siitä jauhetta ja ota tästä jauheesta kaksi unssia ja yksi unssi alunajauhetta ja sekoita ne yhteen.'

Tässä kai tarkoitetaan mantelityräkkiä tai viisisädetyräkkiä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
NolDanKaratemanJoeli T.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit: 554
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Manuaalit

Viesti Jussi Ekholm »

Minä jo ihmettelin että koska olen tuollaista kirjoittanut (aloituksen lainaukset), ennenkuin tajusin että nuo oli 9 vuotta vanhoja ajatuksia ja täyttä tietämättömyyttäni. :D

Kamppailupuolesta en vieläkään tiedä pahemmin mitään, mutta historiallisten manuaalien historiantutkimuksellinen arvo on mittaamattoman suuri, ja ne ovat äärettömän tärkeitä tiedonlähteitä.

Muutenkin kelkkani on kääntynyt aikalailla täysin ylipäätään historiallisten taistelutaitojen suhteen, niiden kaikenlainen ylläpitäminen on arvokasta työtä.

Manuaaleista kiinnostuneille voin suositella tutustumista Wiktenaueriin: https://wiktenauer.com/wiki/Main_Page
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Ekholm viestistä:
saarikkoJoeli T.Ôari
Jussi Ekholm
Kuvake
Joeli T.
sääreenpotkija
Viestit: 90
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Manuaalit

Viesti Joeli T. »

NolDanKarateman kirjoitti: helmi 19, 2021, 13.34 Itse katselin läpi tuota keskiaikaisen miekkailun manuaalia, eli Fiore dei Liberin kirjoittamaa kirjasta, jossa selittää kaikki tekniikkansa. Manuaalihan on siitä jännä, että kaikki tekniikat aseesta riippumatta ovat aikalailla samat käsien ja jalkojen asennon myötä. Manuaalissa myös kerrottu hyvä miekkamiehen piirteet.
Tarinoiden mukaan manuaalissa ollut myös valmistusohje myrkylle, jolla sokaista vastustaja.

Nämä manuaalit ovat yksi tapa levittää eteenpäin tekniikoita ja oppeja maailmalle, kun itse ei välttämättä pääse kaikkia opettamaan ja näin opetukset ovat saatavilla lähes milloin vain.
Joo, tarkoituksena tuon tyyppiselle kirjalle on olla ollut opettajan muistin tukena, josta hän tai hänen opettamansa oppilas voi sitten tarvittaessa noukkia haluamansa asiat. Sinäänsä Furlannin poika on ollut rasittavan ylimalkainen tuossa omassa kirjassaan minkä mainitsit.

Ja pelmahdin tähän ketjuun ihan äimän käkenä itsekin Antin kutsumana, mutta lisään nyt jotain - koittakaa kestää:

Oikein tarkkoja teknisiä kuvauksia halutessaan voi vilkaista myöhempiä rapiirikirjoja joissa saattaa olla valittu vaikkapa miten vaikkapa sama tekniikka varioidaan silloin kun vastustaja ajoittaa oman hyökkäyksensä sinun askeleesi aikana silloin kuin:
A olet siirtämässä painoa jalalta toiselle
B olet alkamassa siirtää jalkaasi astuaksesi
C astuva jalkasi on ilmassa
D astuva jalkasi saapuu maahan
E astuva jalkasi on täysin maassa
F painosi on siirtynyt loppuun askeleen päätteeksi.

Ok, no olipas se monimutkaista. Eikä siinä vielä kaikki - samalla sinun miekkasi, kuten myös vastustajan miekka on jaettu 12 osaan (esim. risteä oma #7 vastustajan #4:een).

Jep jep. Ja risteyksessä käytetty voima on jaoteltu yhdeksään eri tasoon (Mort, Sentiment, Vif, Gaillard, Plus-Gaillard, Tres-Gaillard, Fort, Plus-Fort, Tres-Fort).

Etäisyydet on jaettu neljään eri tasoon ja kaikissa tekniikoissa on esillä joku määrä pohjalla yleisperiaatteesta (ööh, repäsen tähän hatusta että niitä olisi esimerkiksi "rajoittaminen", "risteäminen", "heikko päällä", "heikko alla" ja "kaventaminen").

Jalkatyötä opetattaisiin yksinkertaisessa skeemassa jotenkin näin: https://books.google.es/books?id=PH1DAA ... &q&f=false
Ja monimutkaisessa skeemassa jotenkin näin: https://wiktenauer.com/images/c/c2/Thib ... Tab_01.jpg

Tahtoo sanoa että yksityiskohtaisen tiedon taso ylittää sen mitä tuollaisesta kirjasta voi oppia muuten kuin ihan pieni palanen kerrallan syventämällä samalla kun vuosien varrella kyseistä tilannetta hinkkaa. Ei paha, silleen kirjasta opetelluksi.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Ôari
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1482
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

Jussi Ekholm kirjoitti: helmi 19, 2021, 16.22 Manuaaleista kiinnostuneille voin suositella tutustumista Wiktenaueriin:
Kannattaa kuitenkin suhtautua kaikkeen sieltä lukemaansa suolarakeen tai -kiven kera. ;)

Kansalliskirjastosta löytyy muuten ihan hyvin kamppailukirjojen editioita ja käännöksiä. Mikä parasta, erikoiskokoelmista löytyvät alkuperäisteokset on digitoitu:

Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Joeli T.Jussi Ekholm
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
sääreenpotkija
Viestit: 90
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Manuaalit

Viesti Joeli T. »

Hyvä kun muistit mainita! :D En tajunnutkaan ettei tuosta ole tainnut olla aikaisemmin täällä juttua.

Toinen ajankohtainen linkkivinkki aiheen tiimoilta on tällainen Indie Go Go -kampanja keskiajan kattavimman yhteen aseeseen keskittyvän kamppailuteoksen näköispainoksen julkaisemiseksi. Pari viikkoa enää sulkeutumiseen. Sattuu olemaan noita messer-juttuja joita harrastan, mutta varmasti muitakin saattaisi kiinnostella.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Antti
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1482
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

Kyllä, ja alleviivaan tätä vielä: jos hankit vain yhden historillisen kamppailukirjafaksimilen, olkoon se tämä!



Nimen ei kannata antaa hämätä, sisältö on paitsi sovellettavissa sekä yhden että kahden käden miekkaan, kirja myös kattaa mm. haarniskamiekkailun, tikarin, painin, säkin ja backgammonin. Suositellaan myös Michael Wolgemut -faneille.

Tietsti teosta voi selailla netissäkin, mutta ei mikään korvaa oikeaa kirjaa.

Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Jaakko
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joeli T.
NolDanKarateman