Keskustelua Kansankäjärätuvan säännöistä

[Lasse Candé]

Juuri tarkentavilla kysymyksillähän sitä keskustelua haetaan. Jos ideana on ymmärtää ajatuksia joita toinen julkisessa keskustelussa esittää (ja saattaa nämä ketjussa ymmärretyksi), siihen käytetään sen kaltaisia menetelmiä kuin tarkentavat kysymykset.

Miksi ylipäätään keskustella julkisesti, jos ei ole sitten valmis perustelemaan?

Kyllä minäkin jätän vastaamaan kysymyksiin, joiden en näe kumpuavan mistään sanomastani, mutta mielestäni sekin on osa sitä normaalia keskustelua, että tekee tämän näkyväksi. Asiaa voi kysyä vaikka niin, että ”liittyykö tämä johonkin sanomaani ja miten?”. Toinenhan saattaa kokea, että liittyy, mutta se kokemus ei vielä siinä vaiheessa ole jaettu.

On vähän ihmeellinen tie jos täällä julkisen keskustelun foorumilla ei enää perustella näkemyksiä julkisesti vaan aletaan vetoamaan siihen että keskustelun relevantteja osia pitäisi siirtää yksityisiksi. Lähtökohtaisesti ketään ei tarvitse henkilökohtaisesti kiinnostaa jonkun tietyn tyypin näkemykset, vaan keskustelussa esiintyneet asiat käsitellään ihan siinä keskustelussa… julkisesti.

On erikoista kääntää keskustelun aiheet jonkinlaiseksi henkilökohtaiseksi kiinnostukseksi toisen kantaan. Eikä olisi parempi, että me kaikki vain ymmärtäisimme, että julkisessa keskustelussa on myös vastuita. Ja että jos siihen harrastukseen käyttää vapaa-aikaansa, tämä on valinta? Hyvin merkillistä, että vapaa-aikapointti poistaisi kaiken perusteluvelvollisuuden.

Ja oikeastaan kysynkin, eikö täällä enää tarvitse perustella mitään näkemyksiä? Ja kääntäen, saako täällä nykyään laukoa mitä tahansa näkemyksiä perustelematta ja aikaansaada vain yksi iso tulva arvottomia mielipiteitä?

[Valvoja]

Keskusteluohjeisiin tehdyn tarkennuksen ("Jos jollekulle esittämääsi kysymykseen ei kuulu vastausta, voit kysyä syytä tähän yksityisesti esimerkiksi yksityisviestillä") tarkoitus on ehkäistä ketjujen täyttyminen ns. tivaamisesta ja tenttaamisesta. Tarkoitus ei ole pakottaa siirtämään keskustelua itse asiasta kahden kesken käytäväksi tai tehdä hyväksyttävämpää siitä, että kieltäytyy perustelemasta esittämiään väitteitä.

Tähän liittyen tärkein ohjenuora löytyy itse säännöistä: "Kohtele muita käyttäjiä kuten toivoisit itseäsi kohdeltavan." Toinen tärkeä ohje löytyy sekin säännöistä: "Keskustele aiheesta, älä itse keskustelusta tai keskustelijoista."

Keskustelijoilta toivotaan ymmärrystä etenkin sellaisissa tilanteissa, joissa se tuntuu kaikista vaikeimmalta.

[Lasse Candé]

Linjataanko tuossa siis, että ei tule kysyä julkisesti miksei vastausta kuulu? Mielestäni sellaisen julkinen kysyminen on ihan asiallista ja jonkinasteisesti tulisi myös pitää oletusarvona tähän vastaamista.

Se on eri asia kuin että jos minä sanoisin, että ihmisoikeusjulistus on hyvä asia ja joku toinen kysyy minulta, että mitä mieltä olen sitten USA:n hyökkäyksestä Irakiin, en koe minulla olevan vastausvelvollisuutta.

Tässä tapauksessa voin silti kysyä, miksi minulta kysytään tällaista. En vastaisi tuollaisiin epäoleellisiin kysymyksiin edes yksityisesti.

Niin, minulta voisi kuitenkin kysyä miksen vastaa kun on kysytty. Lähtökohtahan kuitenkin on, että kysyjä edes itse luulee kysymyksensä olevan oleellinen. Tietenkin tällöin kysymys tulee taklata joko vastauksella siihen tai antamalla muu vastine. Lisäksi kun siitä ei voi olla varma onko kysymystä edes rekisteröity, on merkillistä jos ei sitä saa toistaa. Meiltä kaikilta menee suoriakin kysymyksiä ohi, eikä niiden toistamisessa ole mitään vaarallista.

Kun täällä on jo vuosia kyselty oleellisia ja homma toimii, en ihan ymmärrä tällaisen keskusteluohjeen tarpeellisuutta, joka minun silmissäni tekee hyökkäyksen normaaleja hyviä julkisen keskustelun keskustelukäytäntöjä vastaan. Asia, jossa täällä olemme päässeet erittäin pitkälle.

[MikaM]

Missä menee kysymisen ja tivaamisen/ inttämisen raja?
Miten ymmäretään toisen kykyä/ kyvyttömyyttä "avata" asioita ja toisen tarvetta saada ne avatuksi? ja kuinka sekä missä ne kohtaavat, jos ollenkaan?
Kuinka auki jokainen asia täytyy perata? Määrittääkö selvennyksen kysyjä tämän? Ei voi olla. Jossain kohtaa tivaaminen myös ennakoivasti tappaa keskustelun.
Tämän tarkasti määrittelemisen vaikeus ei sitten helpota sen valvomista.

[Lasse Candé]

Samoilla linjoilla.

Kun keskusteluohjeet ovat muuten melko tiiviit (tämä ensimmäisessä kohdassa, lihavointi lisätty)…

Keskusteluohjeita

Alla olevat ohjeet on laadittu keskustelun sujuvoittamiseksi ja muiden keskustelijoiden huomioimisen helpottamiseksi.

1) Jos et ole varma keskustelukumppanisi tarkoituksesta, kysy sitä häneltä. Vastaavasti jos sinulle on esitetty kysymys, vastaa siihen. Epäselvissä tapauksissa tulkitse kirjoittajan eduksi. Jos jollekulle esittämääsi kysymykseen ei kuulu vastausta, voit kysyä syytä tähän yksityisesti esimerkiksi yksityisviestillä.

2) Kirjoita selkeästi ja ymmärrettävästi. Aloita virkkeesi isolla kirjaimella, käytä välimerkkejä ja jaa kirjoituksesi kappaleisiin. Lue viestisi läpi esikatselutilassa ennen sen lähettämistä ja tee tarvittavat korjaukset. Oikeakielisyysasioissa löydät ohjeita Kielitoimiston ohjepankista.

3) Kun lainaat viestiä, lainaa siitä vain se osa, joka on kirjoittajan tarkoituksen ja oman vastauksesi ymmärtämisen kannalta tarpeen, ja merkitse lainaukseen alkuperäisen kirjoittajan nimimerkki (ohje). Kun linkität ulkopuolisia lähteitä, lainaa niistä keskustelun kannalta oleellinen osa näkyviin tai selitä linkityksen yhteydessä, mikä sen merkitys on meneillään olevalle keskustelulle.

…on jokseenkin kyseenalaista, kuuluuko tuollainen ohje sinne. Tietenkin se kuuluu, jos niin linjataan, mutta tässä ketjussahan tästä asiasta keskustellaan. (Menemättä nyt siihen sen enempää, että keskusteluohje kattaa koko Potkun eikä vain tätä aluetta.)

Minun nähdäkseni tuo lisäys linjaa että enää ei kysellä normaalisti, vaan jotkut asiat vaaditaan siirrettäviksi yksityisviesteihin. (Tapauksissa, jotka eivät ole ihan selvät?) Ellei muuten, tällainen viesti velvoittamisesta kysymättä jättämiseen on vahva ja vaikkapa tuo sanomaa pehmentävä Valvojan viesti paria viestiä ylempänä piiloutuu tähän keskusteluun ihan eri tavalla kuin virallinen keskusteluohje. Lähtökohtaisesti tämä foorumi ei kai kuitenkaan ole paikka yksityisille uteluille vaan nimenomaan julkiselle keskustelulle.

Minullekin jää epäselväksi milloin tulee kysyä julkisesti ja milloin yksityisesti. Omaan silmääni tämä näyttää siltä että korjataan jotakin mikä ei ollut rikki. Ja tämä tehdään sellaisella vasaralla, jossa viesti ei ole selvä ja mielivalta voi elää tapauskohtaisesti täten.

[Rahanpesijä]

Minuakin hieman hämmentää...tänne voi siis heittää melkoisen kärkkäitä mielipiteitä vaikka nyt aborteista ja niiden vastustajista. Mutta sitten ei voi tiedustella edes sitä minkälainen sen oikean linjan tulisi olla kyseessä oleviin asioihin. Ilmeisesti tämä merkitsee sitä, että mitään ei enää tarvi perustella jos ei huvita?

[Valvoja]

Useimmat luultavasti ymmärtävät, että esimerkiksi filibusterointi ja merijellonointi eivät välttämättä edistä hyvää keskusteluilmapiiriä, vaikka niiden tarkka määrittely on mahdotonta, ja yleensä osalliset tulkitsevat tilanteen eri tavoin. Säännöt ja niihin liittyvät ohjeet pyrkivät ohjaamaan keskustelijoita ylläpitämään hyvää keskusteluilmapiiriä. Tähän kuuluu myös omien näkemysten perustelu. Tarvittaessa Valvoja puuttuu asiaan tapauskohtaisen harkintansa mukaan. Muuten on muistettava, että Valvoja on ainoa taho, joka antaa linjauksia sääntöjen ja niihin liittyvien ohjeiden tulkinnasta. Keskustelijat voivat ilmoittaa viestejä, joiden katsovat tarvitsevan Valvojan huomiota.

[Lasse Candé]

Rakentavasta keskustelusta lienee noilta osin melko syväkin yhteisymmärrys. Sen sijaan ei ole mitenkään ilmeistä, kuinka tämä liittyy keskustelun alla olevaan uuteen keskusteluohjeeseen, jonka mukaan joitain (mitä?) kantoja tulisi kysellä yksityisesti.

Ja minkälaista epäselvyyttä siitä on ollut, että Valvoja linjaa näitä asioita? Eikös tämän tiedä kaikki?

[Daddy]

Keskusteluohjeisiin tehdyn tarkennuksen ("Jos jollekulle esittämääsi kysymykseen ei kuulu vastausta, voit kysyä syytä tähän yksityisesti esimerkiksi yksityisviestillä") tarkoitus on ehkäistä ketjujen täyttyminen ns. tivaamisesta ja tenttaamisesta. ...

Jaahas, olisiko käynyt niin että joku tänne sääntöjä laativasta poppoosta on törmännyt tilanteeseen, että ei pystyhaluakykene perustelemaan omaa näkemystään.

No oli tai ei, niin tällaiset vähän ns takavasemmalta yllättäen tulevat sääntömuutokset välillä - ikävä kyllä! - haiskahtavat siltä. Toivoisin, että tämä ihan aikuisten oikeasti otettaisiin huomioon, eli sääntöjä muutettaessa/lisättäessä/tms harkitaan myös sitä, miltä asia näyttää muiden keskustelijoiden silmissä.

Niin ja minustakin on siis vaikeaselkoinen sääntö tuo, että tivaaminen tms tulee siirtää yksityisviestien puolelle. Asia ei liene ollut merkittävä ongelma tähän mennessä, ja siihen pystynee puuttumaan tarvittaessa myös muilla ylläpitotavoilla.

[Lasse Candé]

Näen asian täysin samoin, jokaisen kohdan osalta. Päällimmäisenä minulla silti on mielessä ”don’t fix it if it ain’t broken”. Täällä on jo vuosia kysytty pääsääntöisesti osuvasti ja kulttuuri on ollut että sitten vastaillaan. Tätä saattaisi olla mahdollista optimoida vielä lisääkin ja näin rakentavuuden lisäämisen tapauksessa tietenkin myös pitäisi tehdä. En vain mitenkään näe skenaariota, jossa tuo ohje toisi mitään hyvää mukanaan ihan käytännössä.

[Rahanpesijä]

Sanonpa nyt vielä senkin kuinka, jossain vaiheessa oli asenne, että "huutoon on vastattava." Tarkoittaen, että mielipiteet pitää perustella. Mutta ei sitten ilmeisesti enää. Vaikka itse tuossa leikkimielisesti kutsuin tivaamistani merileijonoimiseksi voi jokainen havaita, että mistään normaalit rajat ylittävästä tilaamisesta ei todellakaan ollut kyse.

[Andy]

Onko nyt todellakin niin että ylläpito muokkaa käyttäjien viestejä ilman että niihin laitetaan mitään merkintää muokkauksesta?

[admin]

Ylläpito ei tee muuta kuin vastaa sivuston teknisistä ratkaisuista. Valvojat ja heidän yhteinen tunnuksensa Valvoja valvovat keskusteluja.

[Daddy]

Ylläpito ei tee muuta kuin vastaa sivuston teknisistä ratkaisuista. Valvojat ja heidän yhteinen tunnuksensa Valvoja valvovat keskusteluja.

Onhan tuo nyt päivänselvää, että täällä netin ihmeellisessä maailmassa termit ylläpito ja valvojat ovat synonyymeja: tarkoittavat siis samaa asiaa.

Ja oikeasti voisi saada asiallisen vastauksen kysyttyyn asiaan, eli miksi val-vo-jat muutavat (ja poistavat!) muiden viestejä ilman, että kertovat siitä?

[Rahanpesijä]

Kyllä mun viestejä on muokattu jo pitkään. Kerran pari jopa niin kökösti, että merkitys muuttui päinvastaiseksi.