Keskustelua Kansankäjärätuvan säännöistä

[Andy]

viewtopic.php?p=959227#p959227

Tuolla kerrotaan, että kansankäräjätuvan säännöistä voisi keskustella tässä ketjussa:

viewtopic.php?f=75&t=23138

Ketju on kuitenkin lukittu, joten keskustelu siellä ei ole mahdollista Lisäksi tuo ensinmainittu ketjukin pistettiin lukkoon. Voisiko ylläpito selventää, missä kansankäräjätuvan säännöistä on tarkoitus keskustella?

[Valvoja]

Tuo keskustelu aloitettiin kun tätä aluetta perustettiin. Silloin keskusteltiin siitä, mitkä olisivat hyvät säännöt tälle alueelle. Edelleen siitä aiheesta voi keskustella, mutta nyt kun tämä alue ja sen säännöt on luotu, voi tässä aiheessa keskustella näistä jo luoduista säännöistä.

[Valvoja]

Alueen sääntöjä on muokattu. Huomaa uutena kohtana sääntö linkkien alustamisesta. Näin ylläpidetään keskustelua pelkän uutisvirtamaisen linkittelyn sijaan.

viewtopic.php?p=959496#p959496

[Mika]

Se tietysti on vähän tragikoomisen ironista, että kaikki nuo säännöt yrittävät ohjailla rakentavaan keskusteluun, mutta näinhän ei useinkaan tällä alueella käy.

Keskusteluissa aika tärkeää on etsiä mitä tahansa muiden viesteistä, johon voi tarttua ja olla eri mieltä.

Ylipäätään positiiviset keskustelut ovat harvinaisia tällä alueella.

Utopia:
"Tuo onkin mielenkiintoinen näkemys. Voisikohan sitä toisaalta katsoa myös..."

Todellisuus:
"Ei se noin ole. Asiahan on ihan päinvastoin."

Internet ja sen yhteiskunnalliset keskustelut...

No, on noilla säännöillä jalo tarkoitus ja tavoite silti.

[Lasse Candé]

Olen itse sitä mieltä että keskustelu on harvinaisen rakentavaa. Täällä tällä hetkellä käsiteltävät aiheet ovat melkeinpä missä tahansa niin vaikeita ja jotenkin tulenarkoja, että on kova saavutus päästä asioissa niin pitkälle kuin täällä päästään ja vielä pitää keskustelu rakentavana.

Somessa missä tahansa muualla mikä tahansa täällä nyt ajankohtaisista aiheista olisi pelkkää loanheittoa. Livenä taas ihan parhaita pienryhmäkeskusteluja lukuunottamatta jätetään sopivasti sanomatta sellaiset asiat minkä arvellaan suututtavan toisia.

Minun mielestäni tätä pitäisi katsoa aika positiivisesti. Utopia on täällä.

[Jiu-Jitsu]

Lassen kanssa samaa mieltä. Lisäksi täällä on etuna se, että keskustelijoita yhdistää joku ihan politiikan ulkopuolinen asia, jolloin foorumista ei tule sellainen ideologinen kaikukammio kuin pääasiallisesti poliittisista ja yhteiskunnallisista foorumeista (tyyliin Redditin r/politics tai toiselta laidalta r/Conservative) tapaa tulla.

[Andy]

En ymmärrä tätä ajatusta, että joka asiasta pitäisi olla joku konsensus, johon keskustelua tulee aktiivisesti johtaa. Niin ei tule tapahtumaan.

[Valvoja]

Niille, jotka haluavat seurata vain lajialueita ja Kahvilaa ilman Kansankäräjätupaa, suositellaan liittymistä uuteen Rentopotkijat-ryhmään.

[Andy]

Itse olen halunnut jättää esim. Kynä ja vihko -osion seuraamatta. Olen keksinyt tähän erittäin toimivan ratkaisun: en lue sitä aluetta.

Näin kannattaa minusta tehdä muidenkin alueiden kohdalla, joita ei halua seurata.

[Mika]

Alueen säännöissä kielletään huhujen levittäminen. Pidän tätä yhteiskunnallisten keskustelujen tason kannalta erittäin tärkeänä sääntönä.

Mutta sotatilanne on hyvin erilainen. On täysin mahdotonta saada pelkästään luotettavaa tietoa sotatantereelta ja kabineista, jos yrittää pitää yllä edes jonkinlaista sotaa, jossa tilanteet muuttuvat salamannopeasti, käsittelevää keskustelua.

Miten, valvojat, sovellatte tuota sääntöä nyt tässä tilanteessa, kun Venäjän hyökkäyssota Ukrainassa on jatkunut kolmatta viikkoa? Mitkä olisivat esimerkkejä tätä sääntöä rikkovista jo kirjoitetuista tai mahdollisista viesteistä?

Toinen tekijä on sitten tämän sodan vakavuus ja yksipuolisuus. Miten, valvojat, Venäjän toiminta EI rinnastu Natsi-Saksan toimintaan 1930-luvun lopulla? Mitkä ovat ne ratkaisevat erot, joiden takia teidän mielestänne Venäjää EI saa verrata Natsi-Saksaan?

@Valvoja

[Valvoja]

Sotaan liittyvistä asioista voidaan keskustella samaan tapaan kuin muistakin aiheista, joiden osalta usein ollaan uutisten, lehtitietojen tai muun vastaavan varassa. Joka tapauksessa tuotaessa ketjuun tietoa olisi hyvä linkittää sen lähde. Jos tuntuu siltä, että kyseinen lähde ei ole luotettava, kannattaa miettiä, onko se tietokaan luotettavaa. Tämä menettely on sitä tärkeämpää, mitä vakavammasta asiasta on kyse.

Mikään säännöissä tai keskusteluohjeissa ei estä vertaamasta Venäjää Natsi-Saksaan. Siihen, miten tällainen vertailu toteutetaan, pätevät samat säännöt kuin kaikkeen muuhunkin keskusteluun.

[Lasse Candé]

Tuo kysymys natsi-Saksasta oli erikoinen ainakin kahdesta syystä. Ensinnäkin siinä kysyttiin Valvojalta kantaa poliittiseen kysymykseen. Pitääkö foorumin moderaattoreilla olla jokin tietty kanta ja pitääkö sen olla sama?

Toisekseen kysymys on johdatteleva. Kun kysymys oli miten Venäjän toiminta ei rinnastu natsi-Saksaan, niin eikös siinä ole jokin taustaoletus että moderaattorit olisivat tuota mieltä tai ylipäätään muodostavat ensin mielipiteitä aiheista ja moderoivat vasta sitten? Sama tietysti koskee myös tuota kysymystä jossa todetaan että valvojien mielestä Venäjää ei saa verrata natsi-Saksaan. Nythän siihen tuli kuitenkin vastaus, joka ei oikeastaan vastaa esitettyyn kysymykseen vaan toteaa ainoastaan sen premissin jo olleen virheellinen.

Mitä lähteistykseen tulee, sotaketjussa on mielestäni tuotu hyvin esiin minkä laatuisesta tiedosta on milloinkin ollut kyse. Jos esimerkiksi on ollut kyse huhusta tai vahvistamattomasta tiedosta, yhtä tasoa metammalla tällaisen tiedon liikkeellä olo saattaa olla fakta, vaikka se tieto ei olisikaan. Minun mielestäni ketjussa on ollut hyvä meininki näiden tietojen epäluotettavuuden osoittamisessa, jolloin ketju ei ole misinformaatiopesäke alueen melko kriittisille lukijoille. Tietty ei noissakaan tapauksissa haittaisi sitten mainita, mikä taho tätä vahvistamatonta tietoa on levittänyt, jolloin asian saisi vielä paremmin kontekstiin.

Olen samaa mieltä Mikan kanssa siitä, että sodasta ei saa helpolla luotettavaa tietoa. Tässä suhteessa alueen ketju on harvinaisen laadukas, juuri koska luotettavuusastetta arvioidaan omatoimisesti. Mitään varsinaista ongelmaa en siis näe.

[Mika]

Okei, kiitos vastauksesta, @Valvoja.

[Rahanpesijä]

Valvomo: Siirretty täältä.

Minua ei yksinkertaisesti kiinnosta kommentoida loppuajan raskauksia mitenkään yksittäisenä kysymyksenä.

Tässä oli aikaisemmin lainaus keskustelun säännöistä. En nyt todellakaan ymmärrä miksi kysyisin sinulta yksityisesti asiaa johon jo olet kieltäytynyt vastaamasta. Mikään muu siinä ohjeen pykälässä ei liittynyt asiaan mitenkään.

Mutta selväksi tuli, et halua vastata. Ainoa, mitä haluat kommentoida on arvostella osavaltioita, jotka haluavat kaventaa aborttioikeutta. Reijot jytkyttää ja sitä rataa. Kyllä se minun mielestäni olisi kohtuullista, että sinäkin jotain ilmaisisit kannastasi semminkin kun olet nyt julkituonut, että abortin vastustaja on jossain määrin Talebaniin verrattava otus. Mutta ilmeisesti tämmöisen odottaminen polarisoivaa ja jyrkkää ja sen sellaista...

[Mika]

Pahimmillaan se on sitä — mutten nyt tarkoittanut tätä. Mutta tuo on kyllä sen pahin puoli. Ja tämä "se" on henkilökohtaisten mielipiteiden kyseleminen.

Suurin osa täällä kirjoittelee suurimmaksi osaksi maallikkona ja vapaa-ajallaan sekä vapaaehtoisesti. Täten olisi kummallista ajatella, että keskusteluun osallistuminen loisi jonkin velvollisuuden vastata kaikkiin siinä keskustelussa esitettyihin kysymyksiin — ja miksi kysymyksiä ylipäätään esitetään henkilökohtaisesti vapaa-ajallaan kirjoittavalle maallikolle? Mikä on se logiikka, jonka mukaan pitäisi tietää tai olla kiinnostunut jonkin asia-aiheen kaikista puolista? Tästä on lyhyt loikka tuohon, johon viittasin tämän viestin alussa. Tällöin "Mitä sinä tiedät?" muuttuu helposti muotoon "Mitä sinä muka tiedät?".

Jos joku kirjoittaa jonkin aiheen jostakin osa-alueesta, on syytä olettaa hänen olevan kiinnostunut siitä. Se ei tarkoita, että hän olisi kiinnostunut mistään muusta sen aiheen osa-alueesta — hän voi olla, mutta hän tuo sen sitten itse oma-aloitteisesti esille. Varsinkaan se ei tarkoita, että häneltä voi sitten kysyä mitä tahansa aiheeseen liittyvää.

Jos vaikka aidosti kunnioittaa jonkun näkemyksiä jostakin aiheesta ja haluaa kuulla niistä lisää vaikka vähän aiemmin kirjoitetun vierestä, se kyllä näkyy niistä kysymyksistä.

Jos itse haluaa laajentaa keskustelua tai käsitellä sitä eri kulmista tai pilkkoa sitä pienempiin osiin, niin on helppo tehdä kirjoittamalla sellainen viesti. Se itsessään varsinkin asia-aiheissa riittää, mutta lopuksi voi esittää yleisen kysymyksen, kuten "Mitä mieltä muut ovat?".

Se on täysin eri tilanne, jos kyseessä on AMA-tyyppinen keskustelu, jossa asiantuntija vastaa kysymyksiin. Muutoin keskustellaan tasaveroisina, eikä kenellekään ole oikeutta kysyä joltakulta toiselta aiheen vierestä tai aihetta laajentaen tai sitä pilkkoen, eikä kenelläkään ole velvollisuutta vastata tällaisiin kysymyksiin.

Maallikoiden asia-aiheista käytävissä keskusteluissa tärkeää ovat esitetyt ajatukset. Niiden esittäjillä ei ole merkitystä. Siksi henkilökohtaiset kysymykset eivät istu sellaiseen keskusteluun kovin hyvin. Jos jotakin on jonkun kirjoituksesta jäänyt epäselväksi, tarkentava kysymys on tietenkin osa tavallista keskustelua (kunhan se on aito; liukas rinne muuhun kuin aiheen syventämiseen on oikea riski). Sen tulee liittyä alkuperäiseen kirjoitukseen.

Yksi tilanne on vielä linkin jakaminen. Linkit pitää alustaa. Mitä alustuksessa ei ole sanottu, ei ole sanottu. Täten linkissä esitettyjä ajatuksia ei voi laittaa linkin jakajan päähän ja alkaa kysellä häneltä niistä, jos hän ei ole alustuksessaan kommentoinut juuri niitä ajatuksia.

Oikeus kysyä jonkun näkemystä muusta kuin mistä tämä on suoraan kirjoittanut tulee ansaita (kohteliaisuudella ja kunnioituksella). Velvollisuutta vastata ei siltikään synny. Rakentavassa hyvän ilmapiirin keskustelussa vastaus tietenkin tarjotaan.

Näin minä tämän näen.