Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2715
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Ylempänä olleita posta di donna / zornhut -esimerkkejä voisi jatkaa vielä näillä kuvilla Rudolf von Deventerin pommikirjan eri versioista 1500-luvulta (Kööpenhamina, Det kongelige bibliotek, Thott 273 fol. ja NKS 101 fol.):

Kuva
Kuva

Minusta näyttää siltä, kuin ylempi ukko olisi piirretty edestäpäin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 385
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: elo 29, 2023, 12.03 Mutta muutama muu esimerkki samasta tai ainakin vastaavasta asennosta kuin posta di donna:

ONB cod. 5278, fol. 196r (1420–25):
Kuva
HAB cod. Guelf. 78.2.Aug.fol., fol. 3v (1467–80):
Kuva
...
Keskimmäinen eli Wolfenbüttelin kuva ei välttämättä kuulu joukkoon ja se eroaakin muista (ja Fioresta) siinä, että jalkaterät eivät osoita taaksepäin ja että hahmon kasvot ovat näkyvissä. Näissä suhteissa se on lähempänä oleellisilta osin samaa asentoa eli zornhutia, joka alla nähtynä edestä päin Joachim Meyerin (1570) ja häntä kopioineiden Sutorin (1612) ja Verolinin painetuista kirjoista (1679):

Kuva
...
Meyerilla ja Verolinilla on lattiakuviointeja, jotka yrittävät viestiä, miten jalkojen pitäisi olla. Sutorin kuvassa takajalka on selvästi eri kulmassa, mutta en pitäisi tätä missään tapauksessa merkittävänä yksityiskohtana.
Jos pitäisi arvata (ja arvaankin), niin Wolfenbüttel tosiaan kuvaa hiukan eri asentoa, kuin mitä Fiore on tarkoittanut. Sen verran, mitä olen näitä molempia versioita (Fioren ja Meyerin) makustellut, niin asentojen perimmäinen funktio vaikuttaa olevan sama, mutta niistä tehtävän tekniikka muuttuu johtuen käsien ja jalkojen asennon erosta. Enemmän, kuin jalkojen asento, tekemiseen vaikuttaa se, katsotaanko vastustajaan vasemman käden alta vai vasemman olkapään yli. Tosin tämä on puhtaasti oma subjektiivinen kokemukseni.

Fioren posta di donnassa en ole tunnistanut merkittävää eroa sille lähteekö tekniikkaan etummainen (painoton) jalka päkiällä varvistaen vai jalkapohja maassa. Meyerin zornhutissa olen pyrkinyt pitämään etujalan tukevasti maassa, kuten Meyerin kuvitus antaa ymmärtää.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2715
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Tuli näistä varoasentojutuista mieleen asia, jonka muistaakseni otin puheeksi myös Sword Guy -podcastissa, nimittäin se, miten Fioren esittämät varoasennot suhtautuvat muuhun sisältöön. I.33 esittää tässä suhteessa ehkä täydellisimmän rakenteen: ensin esitellään eri asennot, joissa miekkaa on mahdollista pitää (vasemmalla/oikealla, ylhäällä/alhaalla, keskellä), ja sitten käydään läpi, misä kustakin asennosta voi tehdä. Liechtenauerilla neljä varoasentoa muodostavat vastaavan vaikkakin erilaisen jaon (ylhäällä/alhaalla pistoon tai lyöntiin, mikä kattaa kaiken ainakion Nürnbergin 3227a:n anonyymin mukaan), mutta varoasennot eivät oikeastaan liity muuten asioiden käsitteilyjärjestykseen ja tulevat muutenkin seitsemäntenä seitsemäntoista pääkappaleen joukossa. Fiorella varoasennot esitellään miekkaa käsittelevän osioin alussa, mutta niiden yhteys siihen, miten miekkatekniikkaa käsitellään, jää vähän hämäräksi. (Sama juttu tikarissa, jossa käsittelyjärjestys kuitenkin vastaa enemmän I.33-henkistä tekniikan jakoa ylös, alas, vasemmalle, oikealle jne.).

Tästä huolimatta Fioreltakin näyttää löytyvän jonkinlainen ajatus siitä, että asennot edustavat jonkinlaista luonnollisiin kategorioihin perustuvaa jakoa.

Kuva Pariisin versioista eli "Floriuksesta" (lähde):

Kuva

...ja Los Angelesin versiosta eli "Gettystä" (lähde):

Kuva

Oleellisin ero on, että jälkimmäisestä puuttuvat varoasentojen nimet. Miekat markeeraavat ylälyöntejä (colpi fendenti), välilyöntejä (colpi mezani) ja alalyöntejä (colpi sottani); alin miekka tarkoittaa kollektiivisesti pistoja (punte).

Ylä- ja välilyöntien väliin sijoittuvat molemmilla puolilla (oikealla ja vasemmalla) posta dominarum eli posta de donna ja posta fenestrarum eli posta de fenestra. Nämä ovat siis jommallakummalla olkapäällä, joko kärki kohti vastustajaa (fenestra) tai ei (donna) eli lähtökohtaisesti valmiina pistoon tai lyöntiin.

Välilyöntien ja alalyöntien välissä keskellä (eli ei erikseen vasemmalla ja oikealla) ovat posta longa ja posta brevis (eli italiaksi breve), joiden jalkojen puolisuudesta @sinappi aloitti keskustelun. Näissä siis kärki on kohti vastustajaa, käsivarret joko suorahkoina (longa) tai koukussa (breve).

Alimpana ovat tota porta ferrea, media porta ferrea ja dens apri eli tutta porta di ferro, mezana porta di ferro ja dente di cenghiaro, joissa kärki on kohti maata oikealla, keskellä tai vasemmalla.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Enpä ole huomannutkaan tuota että floriuksen segnossa on varoasentojen nimiä! Harmillisesti siitä puuttuu itselleni kiinnostavimpina frontale ja bicorno (ja toki myös coda longa, joka olisi ihan varmasti tutta porta di ferron kanssa samassa), mutta en ole ihan varma siitä laittaisinko dente di zenghiaro mezzanan itseasiassa tuohon alas porta di ferro mezzanan kanssa, vai menisikö sekin tuohon jalan vierelle.

Stabile/instabile/pulsativa -jaottelusta

Sitten kun vielä näkisi jostain onko Fiore tehnyt aikanaan virheen kuvaillessaan posta breven stabileksi instabilen sijaan (ja sanoo kuitenkin että e maliciosa guarda che non a stabilita) ja coda longan stabileksi pulsativan sijaan (kun tutta porta di ferrokin on pulsativa). Yhden virheen kuvausten jaottelussa uskoisin, mutta kaksi virhettä on jo aika paljon.

Sen sijaan uskon ja hyväksyn että forntale on instabile siinä missä posta longakin. Kyllä ne kummatkin miekan pysäyttää tarvittaessa (ja olisi stabile, niinkuin niitä näkyy hemassa käytettävän), mutta pääkäyttötarkoitus kuitenkin olisi lipoa vastustajan asetta pitkin ylös tai alaspäin, jolloin onnistuu sekä vastustajan miekan välttäminen (en sano tähän "väistö" koska Oskari Väänänen pilasi sen sanan semantiikan) että syrjään paiskaaminen juuri niinkuin forntalen kuvauksessa sanotaankin. Sama käyttö olisi fontalella ja longalla toistettavissa oikeastaan largon punta di spadan ja mezza spadan ensimmäisten pelien kohdalla.

Bicornon instabilen hyväksyn mukisematta, sillä jos Fioren mukaan siitä tehdään samaa kuin longasta, fenestrasta ja frontalesta, päätyy silloin tekemään noita instabile-asentojen temppuja. Pikkasen tuo bicornon kuvaus herättää ajatuksen siitä että Fiore kuvailee windeniä ilman että hänellä on ihan kaikkia teoreettisia tarttumakohtia siihen (Tyyliin, kuten Liechtenauer nimeää työkaluiksi vor/nach/indes/sterck/swech, mutta myös einschiessen/bleiben/empfinden/hert/weich - nuo jälkimmäiset on Liechtenauerin miekkailussa vähän kuin nuo ensimmäiset viisi sanaa uudestaan, mutta vain silloin kun miekat koskettavat). Mun mielestä Fiore ei ihan korvaa windeniä näyttämällä bicornon, ja sanomalla että nyt kärki pysyy keskellä, ja tämä asento liikkuu kokoajan (instabile?) - vaikka perusidea saattaisi olla hyvinkin sama.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2715
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Joeli T. kirjoitti: syys 11, 2023, 10.35 Enpä ole huomannutkaan tuota että floriuksen segnossa on varoasentojen nimiä! Harmillisesti siitä puuttuu itselleni kiinnostavimpina frontale ja bicorno (ja toki myös coda longa, joka olisi ihan varmasti tutta porta di ferron kanssa samassa), mutta en ole ihan varma siitä laittaisinko dente di zenghiaro mezzanan itseasiassa tuohon alas porta di ferro mezzanan kanssa, vai menisikö sekin tuohon jalan vierelle.
Ne ovat myös Pisani Dossissa. Mitä tulee kahdentoista asennon luetteloon, Getty on oikeastaan se, joka poikkeaa muista.

Yritän tiivistää asian alla. Numerot merkkaavat paikkoja kahdentoista asennon luettelossa. Kullekin paikalle on merkitty tekstissä nimetyt asennot järjestyksessä Pisani Dossi (PD) - Florius (P) - Morgan (M) - Getty (G). Gettyn poikkeava järjestys on merkitty kursiivilla, ja muita vastaavalle paikalle siirrettyjen yhteydessä on alkuperäinen paikkanumero. "PUUTTUU" tarkoittaa, ettei lähteessä ole kyseistä asentoa.

1: tuta porta de fero – ferrea porta – tuta porta di ferro – tutta porta di ferro
2: posta de donna - muliebris situs - posta de donna - posta di donna
3: posta de vera finestra - situs vere fenestre - posta de fenestra dextra - posta di finestra
4: mezana porta de fero - ferrea ianua mediana - mezana porta di ferro - 6: mezana porta di ferro

5: posta longa - longus [situs] - posta longa - posta longa
6: posta frontalle - frontalis situs - posta frontale - 11: posta frontale
7: posta de donna - muliebris situs - posta de donna - PUUTTUU
8: posta de dent de zenchiar - situs aprinus - dente de zenghiar - dente di zengiaro

9: posta breve - situs brevior - posta breve - 7: posta breve
10: stancha posta de vera finestra - levus situs vere fenestre - posta de donna la sinistra - 4: posta di donna la senestra
11: posta de coda lunga - situs caudatus - posta de coda longa - 9: posta di coda longa
12: posta de bicornio - situs bicornis - posta de bicorno - 10: posta di bicorno
12: PUUTTUU - PUUTTUU - PUUTTUU - dente di cengiaro mezano

Järjestyksen lisäksi voisi tiivistää, että Gettystä puuttuu toinen oikeanpuoleinen posta di donna (7), mutta sen sijaan siinä on toinen dente di zengiaro (12). Molemmissa tapauksissa on vähän epäselvää, mitä lisäarvoa tuplakappale tuo. M:ssa molempien donnien (1 ja 7) teksti on identtinen, ja G:ssä toinen dente on "mezano" (12), mutta sen sanotaan voivan tehdä samat asia kuin se toinenkin (8).

P:ssa situs vere fenestre (3) on piirretty vahingossa hahmon pään taakse, jolloin siitä tulee oikeastaan posta di donna. Vastaava outous on kohdassa 10, jossa PD:n ja P:n nimellisesti vasen fenestra on piirretty posta di donnan näköiseksi; M:ssa samassa kohdassa oleva asento on nimetty oikein vasemmaksi (sinistra) posta di donnaksi. Tekisi mieli arvata, että donnan ja fenestran sekaannus saattaa liittyä tässä kohdin jotenkin siihen, että sana "vasen" kirjoitettuna pitkällä s:llä eli ſineſtra/ſeneſtra on jossain työvaiheessa sekoittunut sanaan finestra/fenestra. Lisäksi ikonografian tasolla edestä päin piirretty donna ei välttämättä eroa fenestrasta muuten kuin siinä, onko miekka pään takana vai edessä, kuten alla olevasta kuvasta näkyy:

Kuva

Joka tapauksessa näistä pitäisi saada yhteensä sekä vasen että oikea donna ja fenestra.

....Mutta joo, kaavakuvassa lueteltujen yhdeksän asennon joukosta puuttuvat tosiaan frontale, coda lunga ja bicorno. Jos windeniä miettii, niin kaikki, jotka on merkitty instabile (fenestra, longa, bicorno, frontale), voisi kyllä nähdä teräkontaktissa käytettävinä. Tähän voisi lisätä myös breven, jos otsikko emendoidaan mainitun kuvatekstin ("maliciosa guarda che non ha stabilita") perusteella muotoon instabile. Pulsativa voisi viitata ihan vain siihen, että kyseessä on lyöntiasento (posta di donna, tutta porta di ferro). Harmi, ettei Fiore oikein avaa tätäkään ajatusta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Antti kirjoitti: syys 11, 2023, 18.50 Järjestyksen lisäksi voisi tiivistää, että Gettystä puuttuu toinen oikeanpuoleinen posta di donna (7), mutta sen sijaan siinä on toinen dente di zengiaro (12). Molemmissa tapauksissa on vähän epäselvää, mitä lisäarvoa tuplakappale tuo. M:ssa molempien donnien (1 ja 7) teksti on identtinen, ja G:ssä toinen dente on "mezano" (12), mutta sen sanotaan voivan tehdä samat asia kuin se toinenkin (8).
Getty-kirjan tapauksessa hyöty on ainakin siinä, että tämä demonstroi denten osalta sen mitä Fiore sanoo volta stabilen käytöstä varoasennoissa - ja tietty se, että takapaoinoisen asennon sanotaan tekevän samat asiat ja että se ei muuta varoasennon pulsativa/(in)stabile -attribuuttia.
E zaschuna guardia po fare volta stabile e meza volta. Volta stabile si'e che stando fermo po zugar denanci e di dredo de una parte.

And from each guard you can make a “turn in place” or a half turn. A turn in place is when without actually stepping, you can play to the front and then to the rear on the same side.
Nyt kun vielä olisi kuvattu brevestä ja frontalesta sama, miltäköhän ne näyttäisivät? Tarvitseeko asennon olla takapainoinen jaloista saakka, vai riittääkö pelkkä takakierto? Fiore ei sano. :eviL
Kuva

Kuva

Seuraajat

Kuvake
Antti
Ars Dimicatio
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Mänzy
Veepee