Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Pistintaistelu-sivun murskaava kirja-arvostelu teoksesta Miekkailu Suomessa. En garde! Prêts? Allez! (Suomen Miekkailu- ja 5-otteluliitto [2013]):

Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Erikoistutkija Pentti Forsström Sotataidon ytimessä -podcastin jaksossa ”Venäjän strateginen pidäke” (40:10-33):
Ja valitettava yleissotilaallinen piirre on se, että eihän pistimestäkään olla vielä päästy eroon, se on edelleen käytännössä kaikilla asevoimilla olemassa ja, mutku, kukaan, että onko sille tarvetta oikeasti olemassa, mut se on edelleen siellä ja siinä suhteessa, kun sotaväki on jonkun välineen saanu, niin ei se siitä kovin helpolla luovu.
https://www.doria.fi/handle/10024/182868

Tässä siis pistintä verrataan ydinaseisiin. Herää kysymys, onko pistin sellainen asejärjestelmä, josta erityisesti pitäisi päästä eroon, ja eikö sen koulutuksellista tai taisteluteknistä merkitystä muka ole tuoreeltaankin tutkittu. Ainakaan tilanne ei ole sellainen, että asevoimien ylimmän johdon omat sotakokemukset olisivat jostain 1800-luvulta, minkä vuoksi he pitävät kynsin ja hampain kiinni kylmistä aseista. Tietysti on hassu verrata yksittäisen taistelijan varustusta strategiseen asejärjestelmään, mutta ei ydinaseidenkaan merkityksestä puhuta sen kautta, kuinka usein niitä on käytetty sotatoimissa.

(Vähän kevyemmän vertailun vuoksi upseerimiekoista hankkiuduttiin ainakin Suomessa eroon nopeasti sillä verukkeella, että niihin liittyvä vyö ja miekankannatin oli väärän värinen. :) )
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

BlackFencerin välineet tulivat jokin aika sitten ja näyttävät tältä:

Kuva

Piippu on särmiö, jonka ympärille synteettisen pistimen metallinen hylsy laitetaan, ja se pysyy siinä lähinnä kitkan avulla. Kukin ase on yksilö, mikä näkyy pistimen kiinnittymisessä. Sovittelemalla kullekin pistimelle löytyi kuitenkin varsi, josta pistin ei ainakaan koekäytössä lentänyt irti. Joku näppärämpi tietysti askartelisi näihin jotain lisäkiinnikkeitä.

Tähän mennessä on ehditty harjoittelemaan näillä yksin tehtäviä harjoituksia eli varsin monimutkainen saluutti ja neljä "Schule mit Gewehr" -lektiota (jumppa, askeleet ja käännökset, pistot, puolenvaihdot ja hypyt).

Tuotekuvassa nämä olivat puun värisiä, ja minua hieman häiritsee niiden musta väri. Ampuma-asejäljenteiden osalta on mielestäni parempi, että treeniväline ei näytä oikealta vaan joltain Red Gunin tapaiselta. Tietysti näissä puuosatkin ovat mustia, ja lähempää katsottuna nämä ovat tietysti ilmeisen historiallisia, mutta perusilmeestä tulee varmasti useimmille mieleen kolmen linjan kivääri. Pitäisi ehkä alkaa käyttää historiallisia asuja näiden kanssa... Tässä mielessä mokujū on parempi, mutta onhan näissä aivan eri tuntuma eli paino ja pistimen epäkesko sijainti piippulinjan oikealla puolella. Meidän perässämme saliin tulleesta senioriryhmästä eräs ukko kysyi (siis humoristisesti ja hyvässä hengessä), että onko meillä "suojeluskunnan vai punikkien treenit, vai onko tämä larppausta". Harvemmin kuulemma näkee tällaista lajia. :D
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Kari Aittomäki
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 15198
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 263 kertaa
Tykätty: 502 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Antti kirjoitti: helmi 28, 2022, 08.27 ..eräs ukko kysyi... että onko meillä "suojeluskunnan vai punikkien treenit, vai onko tämä larppausta".
:lol: :lol:

Olisko kannattanut haastattaa tapausta enemmänkin?
Kuitenkin ajoitti treenin ja kiväärit oikein, ilmeisen nuoresta iästään huolimatta.
Kun alkaa nuo veteraanitkin olla jo lujasti iällä, tää ukko oli lie tuore tapaus jolla saatto olla jopa jotain annettavaa asiasta.

Mä olen itte tavannut ukkoloisia muutaman kaveruksen jotka kutsuivat toisiaan lahtaripunikiksi/punikkilahtariksi.
Heillä se kaveruus meni yli ja ohi edellisten polvien vihanpidosta.
Olivat käyneet koulut kimpassa ja sotineet kimpassa ja isonsa olivat myös kunnostautuneet sisällissodassa, tosin eripuolilla.
Talollisia molemmat.

Heillä oli hyvät jutut meiän nöösiästen keikkua hevospuomilla ja kuullella.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Daddy
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

No, katsotaan ensi kerralla, jos tulee enemmän juteltua. Olisihan se aina kutkuttava ajatus joku aiheeseen liittyvä vanhempi muisto kuulla joltain satunnaiselta tuttavuudelta. Näinhän ne parhaat kamppailutarinatkin menevät!

Mutta suojeluskunnan pistintaistelusta on säilynyt ohje valkoisen armeijan ja Vaasan senaatin aineistossa, joka löytyy digitoituna:



(Pysyväislinkki.)

Sisältö näyttää pohjautuvan vanhan väen venäläisiin oppeihin, ainoa saksantuliainen on "saksalainen pisto" eli "pitkä pisto toisella kädellä", jossa kivääri "sysätään eteenpäin yksinomaan oikealla kädellä samalla kuin vasen käsi viedään alas taaksepäin". Oikeassa saksalaisessa yhden käden pistossa vasenta kättä ei kuitenkaan viedä alas saati taaksepäin, se vain päästää aseesta irti.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 15198
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 263 kertaa
Tykätty: 502 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Mitens Antti lie?
Aikoinaan ekakertaa Remarqueta lukiessa ne lähitaistelujutut oli vaan juttuja juttujen joukossa.
Rujoja ja sellaisia vereslihaisia.

Nyttemmin on aikalailla tämän ketjun ja asiantuntemuksesi sivuhaarana tullut tytinää että se Länsirintaman raadollinen kenttälapiomyllytys on ikäänkuin vastakulttuuria aikansa steriilille opetukselle? Remarquehan sai aika pikakoulutuksen sotahommiin käsittääkseni.
Vastakohtaisuus postaamiesi esimerkkien ja Länsirintaman tekstien välillä on ilmeinen?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Antti
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Kiinnostava ajatus. Ensimmäisen maailmansodan muutokset käsikähmän kuvaan taisivat johtua sen ennakoimattomista olosuhteista, eli että siihen käsikähmään todella jouduttiin ja vieläpä ahtaissa tiloissa kuten juoksuhaudoissa. Tämän peruja tuntuu olevan painiminen ja kaikkien mahdollisten välineiden käyttö, missä ollaan aika kaukana siitä, kun pistintaistelua harjoiteltiin ensisijaisesti ratsuväen rynnäkköä vastaan. Ranskalaiset taisivat hieman yllättäen monimutkaistaa omaa pistintaisteluoppiaan ihan sodan aikana (sotakokemusten perusteella?), mutta tähän en ole hirveän tarkkaan perehtynyt.

Voi hyvin olla, että maailmansotaa edeltäneestä pistintaistelukoulutuksesta jäi useimmille vähän sellainen miekkailusalimainen olo, jos harjoittelua ei onnistuttu viemään (tai katsottu tarpeelliseksi viedä) soveltavaan vaiheeseen käyttäen soveltuvia harjoituskivääreitä ja suojavarusteita. Kirjallisuudessa annetaan ohjeita tällaisten tekemiseen itse, mikä jo kertoo siitä, että varustetilanne ei tältä osin ollut välttämättä parhaalla mahdollisella tolalla.

Lisäksi pistämään ja muuhun "miekkailumaiseen" pistintaisteluunhan pitää tosiaan ihan erikseen kouluttautua, sellainen myllyttäminen peräiskuineen sujuu taistelijalta varmasti luonnollisemmin. Toisen maailmansodan jälkeen siirryttiin sitten "miekkailumaisesta" käsikähmäopista "nyrkkeilymäiseen" (jos nyt näin voi sanoa), mikä näkyy selvästi Suomenkin vuoden 1957 oppaassa. Tässä vaiheessa perusteena pidettiin juuri liikkeen luonnollisuutta yms.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Pistintaisteluun tai ehkä paremmin kiväärimiekkailuun liittyy myös kiväärin perän käyttö. Perää voidaan käyttää kahdella tavalla, joita pistintaisteluohjesäännössä nimitetään iskuksi ja lyönniksi. Iskussa kivääri liikkuu pituussuunnassa ja osuma tapahtuu siis perälevyllä; lyönnissä taas osuma tapahtuu perän alakulmalla. Näitä voisi kutsua myös suoraksi ja koukuksi.

Efraim Kemppainen oli sitä mieltä, että kiväärin perän käytön opettaa tarvittaessa luonto itse. Pistintaisteluohjesäännöstä löytyvät sekä isku että lyönti, mutta tekstissä huomautetaan, että tukin kaula voi (lyönnistä) helposti katketa. Suomen sotilas -lehdessä aiheesta kirjoitti nimimerkki "Pioneeriupseeri":
Suomalaisen sotilaan on tärkeätä oppia muistamaan, että kivääri ei ole lyömäase samassa merkityksessä kuin puntari, halko tai aidanseiväs, eikä tukinkaula kestä lyöntiä, vaan kiväärinperää voi käyttää ainoastaan iskun antamiseen. Siinä on kiväärin heikko puoli, ettei se sovi meidän kansalliselle tappeluluonteelleemme
Lähitaisteluoppaassa (1957) ei ole iskua ollenkaan ja lyöntiä nimitetään iskuksi (alaisku, väli-isku, yläisku). Yläisku on perusratkaisu vasemman ylätorjunnan ja oikean alatorjunnan jälkeen. Vaikka kivääriä ei pidä käyttää nuijana, on silti osattava puolustautua myös tällaista käyttöä vastaan:
Jos vastustaja iskee, kylläkin virheellisesti pitäen kiinni piipusta, suoritetaan torjunta yläviistoon kohotetulla aseella. Alemman käden sormia on suojattava.
Ohessa vielä kuva virheellisestä lyönnistä kiväärinperällä (Erkki Tanttu 1941):

Kuva
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Kirjoitin joskus aiemmin Yhdysvaltain merijalkaväen pistimestä:
Antti kirjoitti: helmi 3, 2021, 10.51 Pistimen yhdeksi käyttötarkoitukseksi mainitaan "less-than-lethal force for use in controlling civil disturbances and prisoners of war".
Lihavoitu kohta tuli mieleen, kun luin sadan vuoden takaisia jouha-ohjeita (Paul von Gerich, Taktiikan oppikirja II, 1922, § 265), joissa neuvotaan käyttämään mm. pistimiä ja kiväärin perää. Ensin tietysti varoitetaan voimankäytöstä:
Kun joukon on marssittava yhteensulloutuneiden ihmisjoukkojen läpi tai pidätettävä päälletunkeutuvaa vihollisjoukkoa, voi se helposti olla vaarassa joutua tungokseen puristetuksi, vieläpä se voi joutua aseista riisutuksikin. Johtajan tulee setähden antamansa merkin jälkeen vaatia ihmisjoukkoa ammunnan uhalla tyhjentämään katu. Jos kahdesti toistettua kehoitusta ei ole toteltu, ilmoitetaan, että asevoimaa tullaan käyttämään heti, ellei kolmatta ja viimeistä kehoitusta noudateta.
...ja sitten mennään eikä meinata:
Ellei ihmisjoukko tottele, kuten asianlaita on tavallisesti, käyttää johtaja tuli- tai teräaseita, riippuen tilanteesta. Usein voidaan tyytyä karkoittamaan joukko kiväärinperillä tai pistimillä. Jos on ammuttava, on harvoin edullista ampua ensin ilmaan, koska se vain kohottaa ihmisjoukon itseluottamusta ja kohtaa syyttömiä. Parasta on heti avata tuli joukon jalkoihin, etteivät luodit menisi maalin yli. Jos etumaiset väistyvät, mutta takimmaiset sensijaan tunkeutuvat päälle, ei voida muuta kuin heittää käsikranaatteja tai ampua miinoja takimmaisia kohti. Siellä on tavallisesti myös väkijoukon johtaja.
"Ja sit kysyvät että miksei armeijaa kutsuta jouhahommiin" kommentoi kaverini.

(Miinanheitin vastaa suunnilleen kranaatinheitintä.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Pistintaistelukoulukuntien suhteet ovat kiinnostavia. 1800-luvun puolivälin tienoilla itsenäisinä koulukuntina pidetään saksilaista, tanskalaista ja ruotsalaista. Merkittävinä eroina voidaan mainita esimerkiksi peruspisto: saksilainen yhden käden pisto syöksyn kanssa, tanskalainen liukupisto syöksyn kanssa ja ruotsalainen kahden käden pisto takajalan ohittavan askeleen (puolimarssi) kanssa.

Selmnitzin saksilainen koulukunta levisi tehokkaasti saksankielisellä alueella, mutta preussilainen koulukunta keikahti ruotsalaiseen suuntaan, koska Berliinin urheilukoulun johtaja vuosina 1851-63 vannoi lingiläisen liikunnan nimeen. Laaja kritiikki ruotsalaisesta koulukunnasta ilmestyi 1858, ja sen jälkeen ilmestyneissä preussilaisissa ohjesäännöissä onkin nähtävissä siirtymä ruotsalaisesta systeemistä kohti saksilaisempaa (sekä tietenkin muita muutoksia). Ruotsalaisen liikunnan patriarkka Pehr Henrik Ling saattaa olla potkulaisille tutumpi muista yhteyksistä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Näitä 1800-luvun pistinjuttuja lukiessa olen muuten huomannut, että ei oikeastaan ole sellaista kamppailuun liittyvää yleisempää aihetta, jota ei olisi käsitelty jo tuolloin: sparraus, realistisuus, henkilökohtainen valmennus, varusteiden vaikutus, tehokkuus vs. traditio, mikä laji on paras jne. :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Törmäsin sattumalta ruotsalaiseen HEMA-seuraan, jossa ilmeisesti harjoitellaan ruotsalaista pistintaistelua. Ruotsalaisesta pistintaistelusta sanotaan seuraavaa:
Med svensk bajonettfäktning innefattas alla de tekniker som svenska soldater använt från 1709 och framåt under krigs- och fredstid. Det var från 1709 då bajonetten blev standardutrustning för alla musketörer tillsammans med värja och andra närstridsvapen.
Tässä ollaan ilmeisesti siinä käsityksessä, että pistimen läsnäolo sinänsä tarkoittaisi, että sen käyttämiseen olisi ollut olemassa jokin oppi. Kuten todettua, näin ei tiettävästi ole ollut kuin vasta joskus 1800-luvun taitteessa. Lisäksi seurassa näemmä harjoitellaan vuoden 1895 ohjesäännön mukaan, vaikka olisin kuvitellut, että hemailijoita kiinnostaisi ennemmin alkuperäinen lingiläinen systeemi.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Markus Ojala
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paanari
PetriP
saarikko
sinappi
Kuvake
Timpa