Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkija: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 88802
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 559 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#1

Viesti Mika » heinä 12, 2019, 12.17

Ile kirjoitti:
heinä 9, 2019, 01.01
JanneM kirjoitti:
heinä 8, 2019, 11.50
S.L. pyöritti Kalajoella kamppailuseuraa ja esiintyi BJJ munstana vyönä ja vapaaottelun Pohjoismaiden mestarina. Piti BJJ vyökokeita ja myönsi vöitä.
:) ei hyvää päivää mitä perttipasasia.

Miettikää nyt Btw muutenkin pienessä skepsis-hengessä, että mitä tää kamppailulajien historia on oikeesti ollu kun jengi vaan uskoo.

Lähtisitkö muuten harrastamaan juoksua, jalkapalloa tai kuulantyöntöä sellaisella mainoslauseella, että ”meillä opetetaan sitä täsmälleen samalla tavalla kuin 130 vuotta sitten ja meille on tietysti tärkeintä että sitä metodia ei muuteta, koska liikuntapedagogia ja valmennustietoushan ei ole voinut kehittyä tänä aikana”?

(Mitenköhän noin kaksi edellistä kappaletta muuten liittyivät toisiinsa? Ja miten tämä liittyy siihen, että joku on feikannut vyön itselleen? Vinkki: isossa kuvassa liittyy)

No, mäkin käytin hyvän tovin teinivuosistani siihen koryu-höpöhöpöön, jossa miekan piti pysähtyä parin sentin tarkkuudella tiettyyn asentoon sen jälkeen kun oli leikattu kaveri jostain kohtaa about kahtia. Ja mäkin uskoin, että se joku setä, joka halusi päättää - ja varsinkin kertoa muille - miten se juttu pitää tehdä oli varmaan tosi viisas ja tiesi paljon paremmin kuin muut.

Tää oli siis täysi ootee ja ei liity mitenkään erityisesti brazilian wax jutsuun vaan siihen miten kamppailulajeissa on ylipäänsä ollut helppo huijata ennen kuin data liikkui liukkaasti.
Tuossa on oikeasti paljon kovaa asiaa.

Muistan kun ysärin alussa luin kirjastossa @Jarmo Östermanin Maailman kamppailutaidot -kirjaa. Se oli parasta lukemista koko maailmassa. Nyttemmin tietysti siihen voisi tehdä tukkukaupalla korjauksia, mutta siinäpä se onkin, kun silloin ei vain ollut likimainkaan samanlaista avointa ja uskomattoman laajaa tietomäärää kuin nyt on.

Siitä päästään lajien historiikkeihin ja muihin tarinoihin. Ja nimenomaan tarinoita on paljon ollut. Mutta niitä on ollut uskominen, kun vertaileva tutkimus olisi ollut käytännössä liki mahdotonta, ja tietysti kun sydämellään jotakin harrastaa, sitä haluaakin uskoa vaikka mitä. Vaikka naiivi-sanalla on usein negatiivinen konnotaatio, tässä yhteydessä tarkoitan sitä kauniilla tavalla.

Nykyaikana voi muodostua ristiriita vanhojen uskomusten ja nykyisten, niitä kyseenalaistavien faktojen kesken. Se voi olla muutosvastarintaa, jonḱinlaista pettymistä itseensä tai tiedostamatonta tai tiedostettua itsepetosta. Ainakin itse toivoisin että niihin entisaikojen tarinoihin jokainen osaisi suhtautua oikealla tavalla. Ei se ole meidän vikamme, että meille syötettiin palturia. Ennen oli ennen, nyt on nyt. :)

Paljonhan noita olisi, kun vain muistaisi. Yhden hyvän muistan. Sparratessa on pakko käyttää 16 unssin hanskoja, jottei henki lähde. :D Olen melko varma, että kyseiset henkilöt uskoivat siihen itse. Niin laajaa se utopiassa eläminen silloin ennen wanhaan oli.

Nuotiotarinoiden lisäksi tässä voidaan puida muun muassa sitä, miten nykyinen tiedonjakaminen on vaikuttanut treenimetodeihin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Mika viestistä (yhteensä 2):
EizeiIle
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!


Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5178
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 240 kertaa
Tykätty: 184 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#2

Viesti Ile » heinä 12, 2019, 13.23

Haluan parissa mielessä täsmentää edellistä kirjoitustani vaikka tämä onkin osin metaa.

Ensinnäkin tämä on aihepiiri, jossa myönnän kirjoittavani vähän provokatiivisesti. Haluan korostaa, että en ajattele voimakkaasti perinteeseen nojaavien lajien ja niin sanottujen modernien lajien välillä automaattisesti olevan jokin valtava ero harjoittelun lopputuloksissa. Joissakin tapauksissa voi tietysti ollakin.

Lisäksi perinteet voivat tuoda mukanaan joitain sellaisia juttuja, jotka tekevät lajista mielekkään kokonaisuuden harrastaa.

Pidän silti tämän auktoriteettiusko-pointin esiintuomista tärkeänä.

Oma vahva oletukseni on, että kulttuurisista ja ihmisluontoon liittyvistä seikoista johtuen monet menneiden aikojen mestarit on puhtaasti kamppailullisesti arvioituna nostettu aivan liian korkealle jalustalle.

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 668
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 59 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#3

Viesti Atticora » heinä 12, 2019, 14.16

Internet on myös mullistanut ja demokratisoinut höpöhöpön levittämisen. Ihmisluontoon liittyvien seikkojen johdosta voisin pitää hyvin mahdollisena että tämä on kamppailualalla(kin) toimiville esoteerisille munkkimestareille kulta-aikaa.

Voihan netti myös olla jollekin kriittistä ajattelua harrastavalle hyvä työkalu, kuten yllä on todistettu. Itselle voi selvittää asioita, mutta jokainen uskoo edelleen mihin uskoo.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 15686
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 484 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#4

Viesti Lasse Candé » heinä 12, 2019, 14.42

Minä uskoisin ettei jalustajutut ole kadonneet yhtään mihinkään. Ihmisten taipumus rakentaa hierarkioita on vain niin vahva. Toisaalta taas uskon että kilpalajeissa missä on aina testattu hierarkiaa, ei vastaavasti ole mikään muuttunut.

Ainoa mikä on muuttunut on että nyt niillä harvoilla kiinnostuneilla, jotka joskus ajattelevat arvotuksiaan hierarkiansa ulkopuolelta on mahdollisuus tonkia muita hierarkioita youtubesta ja seminaareja löytäen.

Ja vastaavasti ulkolajilliset jutut joihin Mika viittasi kirjapointissaan ovat nykyään hieman vahvemmalla pohjalla. Ja lajit löytävät paremmin niille sopivan markkinaraon, oleellisesti vapaaottelun nousun takia.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5178
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 240 kertaa
Tykätty: 184 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#5

Viesti Ile » heinä 12, 2019, 15.43

Atticora kirjoitti:
heinä 12, 2019, 14.16
Ihmisluontoon liittyvien seikkojen johdosta voisin pitää hyvin mahdollisena että tämä on kamppailualalla(kin) toimiville esoteerisille munkkimestareille kulta-aikaa.
Niin, ilmeisen vahva konditionaali. Pitänee toki siellä täällä paikkansa mutta kyllä mun mielestä valtavirtaa on se, että efomestarit suolataan huolella ja isossa kuvassa kamppailutaidoissa ja -tietämyksessä mennään parempaan suuntaan.

En nyt oikein tunnista, että viime aikoina tällaiset munkkimestarit olisivat pystyneet jotain isoja hittilajeja luomaan.

Ja vaikka enemmistö ihmisistä olisikin hörhöjä, niin ainakin sille joka tietoa kamppailusta haluaa etsiä, niin sitä on tarjolla enemmän kuin koskaan.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 88802
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 559 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#6

Viesti Mika » heinä 12, 2019, 16.15

Hmm, piti oikein pohtia tätä. Minä muistan yllättävän hyvin kaikenlaista kamppailulajeihin ja omaan harrasteluuni liittyen melkein 30 vuoden takaa. Sitäkin pidemmältä ajalta muistan sitä sun tätä kavereideni kamppailutreeneistä ja niihin liittyvistä keskusteluista. Sanoisin että erittäin paljon on tässä välissä muuttunut - kiitos Internetin. Kuten Ile sanoi, tietoa on vain niin paljon laajemmin saatavana.

Jos mietimme, millaiset ihmiset eivät sitä tietoa hae, näkisin muutamia mahdollisia ihmistyyppejä. Yksi on sellainen, jota ei niin täpöllä kamppailulajiharrastus kiinnosta, kunhan nyt jotakin liikuntaa harrastaa. Toinen on päinvastainen eli sellainen, joka on uskossaan vahva. Sitten kultinomaisissa lajeissa on voitu melko suoraan kehottaa pysymään poissa kamppailulajikeskusteluista. Tämä onkin erittäin vakava merkki lahosta talosta.

Muunkinlaisia ihmisiä varmasti on. Mutta kuinka yleistä tuollainen oikeasti on? Toki meitä kaikkia sokaisee se, että täysin avoimesti ja jo melkein 15 vuotta olemme jakaneet täällä tietojamme ja kokemuksiamme toisillemme täällä Potkussa. Minuakin kiinnostaisi tietää, millaiset tarinamunkit ja muut vastaavat übergurut tällä hetkellä sumuttavat ihmisiä päättömillä tarinoilla ja ehkä jopa lajisisällöllä. Maailmalta tietysti löytyy vaikka mitä. Vain murto-osa maailman valtioista on oikeasti sivistyneitä. Täten ehkä enemmän kiinnostaisi, miten yleistä huijaaminen on näissä maissa (Eurooppa pl. entinen itäblokki, Pohjois-Amerikka, Japani, Australia ja Uusi-Seelanti nyt ainakin).
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1780
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 46 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#7

Viesti PetriP » heinä 12, 2019, 16.26

Munkkimestarit eivät ole enää saanet isoja vimpautuksia aikaan. Mutta pieniä esoteerisiä monella tavoi kestämättömällä pohjalla olevia juttuja pulpahtelee. Enempi toi tietty huuhaa hoitoijen ja itse kehitytettyjen ruokavalioiden ongelma. Mutta kyllä SuperNinjaKravJutsua sais varmaan myytyä kehittämällä sopivan tarinan. Skenessä jo olevat ovat skeptisempiä mutta markkinoitia ei pidäkkään kohdistaa heihin

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 10690
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Kalajoki
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#8

Viesti flammee » heinä 12, 2019, 19.51

Huuhaahan vetoaa tiettyihin ihmisiin, nuorempana olin itsekin kovin kiinnostunut paranormaalista, sitten hoksasin että se on aikamoista tuubaa ja melko noloa sellaista. Jos on kiinnostunut jostain, niin netti antaa mahdollisuuden etsiä siihen aihepiiriin liittyvää "tietoa", jossa ei ole kriittisyyden häivääkään. Että vaikka efot suolataankin julkisilla foorumeilla, niin heillä on aika runsaasti tilaa jakaa sitä omaa juttuaan ilman että sinne pääsee kukaan täysjärkinen sanomaan vastaan.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5178
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 240 kertaa
Tykätty: 184 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#9

Viesti Ile » heinä 12, 2019, 20.52

Sitten näiden ”miten hyvin pystyy huijaamaan” ja ”miten yksittäinen harrastaja löytää validia tietoa ja opetusta” lisäksi on se oleellinen näkökulma, että niillä jotka haluavat tarjota ja kehittää mahdollisimman hyvää kamppailuopetusta tai -valmennusta on siihen paremmat mahdollisuudet kuin koskaan aikaisemmin.

Ihan esimerkiksi kun itse on ehtinyt harrastaa useampaakin lajia ennen UFC-ykköstä ja nettiajan alkua, niin mun mielestä on selvää, että siinä murroksessa hyvin iso joukko kamppailulajien harjoittajia joutui muuttamaan ihan perustavalla tavallaan käsityksiään tiettyjen asioiden ”toimivuudesta”.

Kaikesta ristiinharjoittelusta huolimatta lajeja harrastettiin ja hahmotettiin ennen omissa siiloissaan ja esim. lyönti-potku-setin suhdetta paini- yms. pehmeään tekniikkaan hahmotettiin yleisesti ottaen tosi huonosti.

Ja tietysti kaikki muu tiedon liikkuminen ja lisääntyminen (mm. pedagoginen puoli) ja innovointi (esim. räätälöidympi opetus jne.) on muuttanut asioita merkittävästi.

Paljon on pystytty ihan perustellusti haastamaan vanhoja toimintamalleja. Asiat kehittyvät kamppailun piirissä niin kuin muillakin elämänalueilla.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ile viestistä (yhteensä 3):
MikaKari AittomäkiAndy

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 668
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 59 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#10

Viesti Atticora » heinä 12, 2019, 23.54

Mika kirjoitti:
heinä 12, 2019, 16.15
Minuakin kiinnostaisi tietää, millaiset tarinamunkit ja muut vastaavat übergurut tällä hetkellä sumuttavat ihmisiä päättömillä tarinoilla ja ehkä jopa lajisisällöllä. Maailmalta tietysti löytyy vaikka mitä. Vain murto-osa maailman valtioista on oikeasti sivistyneitä. Täten ehkä enemmän kiinnostaisi, miten yleistä huijaaminen on näissä maissa (Eurooppa pl. entinen itäblokki, Pohjois-Amerikka, Japani, Australia ja Uusi-Seelanti nyt ainakin).
Pessimistinen näkemykseni on, että kaikesta internetin tiedosta huolimatta ihmisiä on yhtä helppo jujuttaa kuin ennenkin, ellei helpompikin. Jos 80- tai 90-luvulla oli mahdollista suorittaa karaten musta vyö vhs-videoita katselemalla, tänään google antaa 18 miljoonaa osumaa hakusanalla online karate lessons. Hakutulosten määrä ei kerro yksinään mitään, mutta tein tämän hakukokeen esimerkinomaisena selvennyksenä tolle munkkimestarille, jonka oli siis tarkoitus olla enemmän kielikuva kuin kirjaimellinen väite.

Tottakai netistä on niin uskomattoman paljon hyötyä. Netti on ihan kaikessa aarreaitta sekä tietoa janoaville että niille jotka haluavat tulla huijatuksi. Kamppailulajit ei voi olla tässä poikkeus. Kunhan muistutin huvikseni kolikon toisesta puolesta.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 88802
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 559 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#11

Viesti Mika » heinä 13, 2019, 00.51

flammee kirjoitti:
heinä 12, 2019, 19.51
Että vaikka efot suolataankin julkisilla foorumeilla, niin heillä on aika runsaasti tilaa jakaa sitä omaa juttuaan ilman että sinne pääsee kukaan täysjärkinen sanomaan vastaan.
Atticora kirjoitti:
heinä 12, 2019, 23.54
Pessimistinen näkemykseni on, että kaikesta internetin tiedosta huolimatta ihmisiä on yhtä helppo jujuttaa kuin ennenkin, ellei helpompikin. Jos 80- tai 90-luvulla oli mahdollista suorittaa karaten musta vyö vhs-videoita katselemalla, tänään google antaa 18 miljoonaa osumaa hakusanalla online karate lessons. Hakutulosten määrä ei kerro yksinään mitään, mutta tein tämän hakukokeen esimerkinomaisena selvennyksenä tolle munkkimestarille, jonka oli siis tarkoitus olla enemmän kielikuva kuin kirjaimellinen väite.
Uskon että näin voi olla. Mutta tähän asti tämä on ollut vähän teoreettista keskustelua. Jos rajaamme tämän ihan vain Suomeen, kuinka yleistä tuollainen on? Mitkä ovat esimerkkejä?

Millä kanavilla nämä huijarit vaikuttavat niin, etteivät sinne muut pääse? Ymmärrän että seuroilla voi olla esimerkiksi suljettuja Facebook-ryhmiä, mutta näissä on suuri vuotovaara. Lisäksi jos Facebook on alustana, siellä tällaisen suljetun ryhmän jäsenet voivat lukea vaikka mitä ihan järkevää kamppailulajeista. Toivottavasti he lukevatkin.

Olen melko varma, että varsinkin nuotio- ja muut sankaritarinat ovat oleellisesti vähentyneet yli 20 vuoden takaisesta. Kuten Ile sanoi, myös sitä tekniikkarepertuaaria on monessa leirissä jouduttu tarkistamaan lähimenneisyydessä (alle 30 vuotta). Nämä ovat mittavia muutoksia.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 12871
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 66 kertaa
Tykätty: 269 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#12

Viesti Kari Aittomäki » heinä 13, 2019, 01.47

Hmm.. kertonee jotakin se, että huomiopistettä halutaan kuljettaa huijaamisen suuntaan kun olisi kuitenkin myös tuo Informaation helppo saatavuus tarjolla?

Mä olen monasti kysynyt että kuinka hemmetissä nykysällit on niinkin huonoja kuin ovat vaikka tällanen aarreaitta on vaivattomassa käytössä.
Jos mulla olis ollu tällanen juttu käytössä silloin kun tulin Maon kans Pitkältä marssilta..

Minä näen myös ilmaisussa eroja, nykyään kuuluu olla viileä ja kontrollissa ja ilmaista sitä tosipaikan jänskättämistä ja paksua ilmaa neutraalein keittiöpsykologisin sanankääntein, vaikka rehti tarina-tarinta voisi resonoida vastaanottajan sielunmaisemaan paremmin. Suhteessa reagointi silloin kun suunnitelma beekin menee munilleen.

Viileys ja kuivakkuus on juu netissä ikäänkuin paikallaan, etenkin silloin kun mennään faktoissa.
Mutta kun kämmenet hikoilee, sormet on ku nakkeja ja putkinäkö tykyttää päällä ja huohotuttaa.. kunnei vaan pysty..
sen tilan käsittelyyn antaa kerrontamuodossa annettu info konsteja yhtähyvin kuin muodollinen jäykistely.
Itteni mielestä paljon paremmin.

Kun joudut ponnistamaan takapedaalista.
Mutta miten vain.

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 668
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 59 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#13

Viesti Atticora » heinä 13, 2019, 02.37

Mika kirjoitti:
heinä 13, 2019, 00.51
Uskon että näin voi olla. Mutta tähän asti tämä on ollut vähän teoreettista keskustelua. Jos rajaamme tämän ihan vain Suomeen, kuinka yleistä tuollainen on? Mitkä ovat esimerkkejä?

Millä kanavilla nämä huijarit vaikuttavat niin, etteivät sinne muut pääse? Ymmärrän että seuroilla voi olla esimerkiksi suljettuja Facebook-ryhmiä, mutta näissä on suuri vuotovaara. Lisäksi jos Facebook on alustana, siellä tällaisen suljetun ryhmän jäsenet voivat lukea vaikka mitä ihan järkevää kamppailulajeista. Toivottavasti he lukevatkin.
Ei rajata Suomeen, kun tämä on niin pieni maa. Suomesta ei tosiaan varmaan löydy yhtään laadutonta tai laadukasta online-karatekurssia. Vai mihin minun piti vastata.

Aika yleisesti tunnustettu fakta on, että kaiken hyvän lisäksi internetiä on enemmän ja enemmän myös valjastettu kaikenlaisen lahkoutumisen, huijaamisen ja väärän tiedon levittämisen alustaksi - ja se vaan toimii, vaikka faktat on kuinka tarjolla siinä viereisellä sivulla. Sinä viittaat kamppailullisen yleissivistyksen tason nousseen netin ansiosta. Varmasti, ei nämä asiat sulje toisiaan pois tai ole ristiriidassa keskenään. Toivottavasti hyvä voittaa, niin kuin elokuvissa.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 15686
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 484 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Kamppailulajit ennen ja jälkeen Internetin

#14

Viesti Lasse Candé » heinä 13, 2019, 04.47

Samoilla linjoilla Karin kanssa. Ihme (mukamas) on että taso ei ole kovempi. Se toimii niin, että on ihan älyttömiä modernin ajan tekijöitä ja niitä on paljon enemmän kuin mitä niitä oli 30 vuotta sitten.

Mahdollisesti (?) silloin taas oli hemmetisti enemmän liikunnallisia keskitason takojia.

Jokin vanha suomalainen kakevideo maalaa aika vahvaa fyysisen toiminnan kuvaa, mutta en enää muista mikä. Silti uudemmista videoista löytyy aina parempaa tekemistä, paitsi Wadossa, jossa en löydä parempaa kuin Takagi.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ikkyu, Jiu-Jitsu, Kari Aittomäki ja 16 kurkkijaa