Pohjoismaiden historiaa

[Paanari]

:

Jos sillä saadaan jotkut kouluja käymättömät leijonapaidat kiinnostumaan edes hiukan historiasta niin ehkä se on tavallaan hyvä juttu, toki.

Niin eikä saa unohtaa mistä keskustellasn. Oliko aihe arvolberaalin wannabe pulpetis nenäliinaan köhkhäää tyypin ylemmyyden osoituksesta...
Jep jep

[Antti]

Hemmukka on siinä oikeilla jäljillä, että totta kai suuri yleisö olettaa Hesarissa tai vaikka Ylellä olevien tiede- ja historiauutisten olevan jollain tasolla luotettavampia kuin jotkut somessa leviävät tekstit, joissa puhutaan ilmeisen tosissaan "Exeter-book"-nimisestä "kronikasta" "600-luvulta AD". Joskus tapahtuu virheitä, ja esimerkiksi Yle uutisoi jokunen vuosi sitten ketjun tematiikkaan liittyvää huuhaataa:

https://yle.fi/uutiset/3-9864897

Tämä kuitenkin torpattiin aika nopeasti tiedeyhteisön puolelta. Jos tämän absurdin tapauksen yksityiskohdat kiinnostavat, voi lukea bloggaukseni aiheesta.

Tällaiset jutut ovat siis vähän "ei edes väärin" -tasoa. Toki myös tutkijat kommentoivat ihan marginaalihuuhaatakin esimerkiksi järjestäessään yleisöluentoja Suomen muinaiskuninkaista, kirjoittaessaan artikkeleita pseudohistoriallisen kirjoittelun tutkimuksesta tai joskus jopa kirjoitellessaan keskustelufoorumeille.

Toisella tavalla (kauniisti sanottuna) kiistanalaisista, akateemisen maailman sisällä esitetyistä teorioista esimerkkinä tulee ketjun aihepiirin osalta mieleen herra Heinärikki, johon liittyy alla oleva juttu:

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/koyli ... e#d3c33199

[Mika]

Antille kiitosta.
He he oon aina tykänny tulkata historiaa.
Jokuaika sitten yle ésitti svedujen tulkkauksen.
Harmi ettei enää löydy areenasta
Joo, Itämeren Suomalaiset, 2 osanen oli..
Jaska

Tarkoitatko näitä, joista juteltiin tässä ketjussa viime kesänä? Ne olivat kyllä ihan mielenkiintoisia puolituntisia.

[Paanari]

Jeps, pyörii vielä tuo ensimmäiset ruottalaiset. Teemalta tulis 2. Osa 11.00. Luulis kiinnostavan kun, yllätys, käsitellään käytyjä sotia
Pronssikausi toi Jamnat, hevoset ja ruton...
Nää on oikeesti mukavia..
Jaska

[Andy]

Totta kai Suomessa on viikinkiaikana ollut heimoja ja näillä heimoilla päälliköitä. Kenties jonkun päällikön titteli on jopa ollut "kuningas", joskaan en tiedä miten vanha lainasana se suomessa on.

Mutta nämä valtarakenteet eivät ole olleet kovinkaan suuria, koska Suomessa ei ole ollut kirjoitustaitoa, joka on välttämätön laajempaan hallintoon, eikä tieverkostoa, jota pitkin voisi siirtää sotajoukkoja panemaan täytäntöön kuninkaan päätöksiä. Ja niitä tarvitaan, koska ei ne alamaiset huvikseen maksa kuninkaalle veroja tai tee mitä kuningas käskee vaan siksi, että jos ei tottele, niin kuninkaan soturit tulevat ja hirttävät. Ja jos taas alamaiset eivät maksa veroja eivätkä tee mitä käsketään, niin ne eivät ole alamaisia.

Jonkun Porin seudulla asuneen "kuninkaan" olisi ollut mahdotonta kontrolloida vaikka Keski-Suomessa asuneita ihmisiä niin että olisi voinut pitää näitä alamaisinaan. Pelkkä matka kävellen tiettömässä korvessa Porista Jyväskylään ja takaisin kestäisi kuukausia ja kaikki viestit pitäisi toimittaa suullisesti. Eihän sellainen toimi mitenkään. Heimopäälliköt ovat voineet hallita korkeintaan jotain jokivarsia, järven rantamaita tms. missä on ollut helppo kulkea veneellä.

Mutta jos päällikkö hallitsee vain muutamaa sataa ihmistä Kokemäenjoen varrella, on aivan sama, vaikka hänen arvonimensä olisi keisari, ei hän siitä sen mahtavammaksi muutu.

[Kari Aittomäki]

Eiköhän se kuningas-termi ole heijastuma näitten kauppiaitten kielenkäytöstä. Jossa kuningas on tulkittu kenties pelkästään johtajana jolle maksetaan veroa. Tuolloin käy loogiseksi kutsua ehkä muutaman kyläkunnan löyhän liittymän puhemiestä samalla nimityksellä.

Samaan sävyyn kuin kutsuu kuuden jätkän prätkäkerho Lattakykkylän Mugshotsien pomomiestä presidentiksi.

[Antti]

Kenties jonkun päällikön titteli on jopa ollut "kuningas", joskaan en tiedä miten vanha lainasana se suomessa on.

Takarajana kuninkaalle ja muille vanhemmille germaanisille lainoille (esim. keihäs, miekka, tuppi, murha, sakko, varas, kauppa, punta, vuokra) on pidetty noin 500 jaa., voivat olla reilusti vanhempiakin.

[saarikko]

Totta kai Suomessa on viikinkiaikana ollut heimoja ja näillä heimoilla päälliköitä. Kenties jonkun päällikön titteli on jopa ollut "kuningas", joskaan en tiedä miten vanha lainasana se suomessa on.

. Ja niitä tarvitaan, koska ei ne alamaiset huvikseen maksa kuninkaalle veroja tai tee mitä kuningas käskee vaan siksi, että jos ei tottele, niin kuninkaan soturit tulevat ja hirttävät. Ja jos taas alamaiset eivät maksa veroja eivätkä tee mitä käsketään, niin ne eivät ole alamaisia.

Jonkun Porin seudulla asuneen "kuninkaan" olisi ollut mahdotonta kontrolloida vaikka Keski-Suomessa asuneita ihmisiä niin että olisi voinut pitää näitä alamaisinaan. Pelkkä matka kävellen tiettömässä korvessa Porista Jyväskylään ja takaisin kestäisi kuukausia ja kaikki viestit pitäisi toimittaa suullisesti. Eihän sellainen toimi mitenkään. Heimopäälliköt ovat voineet hallita korkeintaan jotain jokivarsia, järven rantamaita tms. missä on ollut helppo kulkea veneellä.

Mutta jos päällikkö hallitsee vain muutamaa sataa ihmistä Kokemäenjoen varrella, on aivan sama, vaikka hänen arvonimensä olisi keisari, ei hän siitä sen mahtavammaksi muutu.

Ihmiset ajattelee historiaa oman tietämyksensä kautta, joka ei aina, jos silloinkaan, johda oikeaan lopputulokseen, Siispä esitän muutaman vastakysymystä.
Kuinka laajoja hallintoja on historiassa esiintynyt ilman 'kirjoitustaitoa'?
Missä kohtaa historiaa tiet ohittavat vesistöt kulkuyhteyksinä?
Mikä oli väestötieys rautakaudella Suomessa ja oliko sillä merkitystä?
Ja, tämä on väite, pohjoismaiset eivät tee sitä mitä hallitsija päättää vaan mitä on sovittu. Tanskassa yritettiin tuota kokeilla 1600/1700-luvulla, ei toiminut.

Viimeinen lause menee napakymppiin. Jos on kingi niin on kingi.

[Poista käyttäjä 1747]

Kuinka laajoja hallintoja on historiassa esiintynyt ilman 'kirjoitustaitoa'?

Tai miten sen nyt ottaa. Tsingis käytti runsaasti oppineita orjia ja uudet äiti mongolian poveen otetut verovelvollisetkin olivat useimmiten enempi kehittyneistä yhteiskunnista.

[Andy]

Mongolien valtakunnassa tunnettiin paitsi kirjoitustaito, myös kirjapaino.

[saarikko]

Mongolien valtakunnassa tunnettiin paitsi kirjoitustaito, myös kirjapaino.

Herrasmiehet, kysymykseni tarkoitus ei ollut kartoittaa missä oli kirjoitustaitoa ,vaan sen havannointi, miten hallinto toimi ennen sitä miten me kirjoitustaidon käsitämmä.

[Andy]

Olen siinä käsityksessä, että varsinaisia valtioita ei ole onnistuttu muodostamaan ilman kirjoitustaitoa, vaan ne ovat lähinnä päällikkökuntia aka. "chiefdom".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Päällikkökunta

[saarikko]

Olen siinä käsityksessä, että varsinaisia valtioita ei ole onnistuttu muodostamaan ilman kirjoitustaitoa, vaan ne ovat lähinnä päällikkökuntia aka. "chiefdom".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Päällikkökunta

Auts. Mainitsiko valtio, minä kirjoitin hallinnosta. Valtiokäsitteen kanssa en lähde väittelemään, siihen oikeasti korkeakoulutetut oikeita vastaamaan.

Ja mitens muut esittämäni väitteet?

[Andy]

Niin, minähän esitin tuossa, että ilman kirjoitustaitoa on käsittääkseni onnistuttu luomaan päällikkökunnan tasoisia hallintorakennelmia, mutta ei varsinaisia valtioita. Näin myös esihistoriallisessa Suomessa.

Mitä oikein haluat tietää?

[JoakimV]

Melkein. Turun suunnalla combat glimaa. Tapahtumat on itsellä jäänyt vähemmälle.