Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Pohjoismaiden historiaa

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2360
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Oar kirjoitti: helmi 23, 2019, 19.23
Antti kirjoitti: helmi 23, 2019, 18.42
Jos nyt oikein ymmärrän, niin selitys vaikkapa kysymykselle "miksi viikingit valtasivat Englannin mutta eivät Suomea?" on se, että Suomessa, toisin kuin Englannissa, ei ollut tarpeeksi rikkauksia, joiden vuoksi olisi kannattanut mobilisoida ja uhrata omia resursseja sen valtaamiseksi.
Suunnilleen näin, kyllä.
Eikö tästä selityksestä seuraa, että jos Suomessa olisi ollut enemmän rikkauksia, olisi Suomen valloittaminen ollut siihen mobilisoitavien ja uhrattavien resurssien arvoista? Tarkoitus ei nyt ole tehdä mitään verbaalisia silmänkääntötemppuja vaan alleviivata sitä, että tämä selitys ei välttämättä oleellisilta osin siis eroa "on maamme köyhä, siksi jää" -selityksestä (vai Ryysyrantaanko joku aiemmin viittasi) muuten kuin ilmaisun värikkyyden asteen osalta. Kuten alempana sanot, muuttujia on tietysti paljon. Mitä tulee Islantiin ja Englantiin verrattuna Suomeen, niin ovathan ne ainakin Norjasta katsottuna eri suunnassa. Islannissa ei asunut ketään, mutta siellä kuitenkin oli viljelykelposta maata. Ylipäänsä kaikkea skandinaavien merenkulkua ei välttämättä pidä nähdä ryöstämisen motivoimana, vaikka "viikinkejä" olivatkin.
Oar kirjoitti: helmi 23, 2019, 19.23Onko syytä olettaa, että näin olisi? Siis ihan oikeasti, kysymys ei ole kannanotto.

Varmaan joitain menestyksekkäitä retkiä on ainakin tehty, mutta rannikon vartiotulet (joka systeemi varmaankin laitettiin pystyyn menestyksekkäiden retkien tähden?) jne., olisivat todennäköisesti tehneet hommasta melko vaikeaa ilman vastarinnan kohtaamista. Jos suomalaisia vastaan tehdyt ryöstöretket olisivat olleet järjestään onnistuneita, niin varmaan taistelutkin olisi usein voitettu, joka olisi mahdollistanut pysyvän asutuksen järjestämisen. Ehkä -- tässä voi olla toki muuttujia vaikka millä mitalla. Vartiotulijärjestelmä myös viittaa mielestäni siihen, että ei täällä ainakaan samaan aikaan ollut mitään viikinkien levähdyspaikkoja. Tässäkin voi toki olla erilaisia muuttujia.

Minulla on ollut sellainen käsitys, että on melko yleisesti hyväksytty, että viikingit eivät tänne pahemmin ryöstöretkiä tehneet. Tältä pohjalta tässäkin ketjussa on väitelty.
Viikinkiaikaisesta vartiotulijärjestelmästä ei taida olla arkeologisia todisteita, ja onko sellaisesta ylipäänsä Olaus Magnuksen kuvausta (1555) vanhempia mainintoja? Saagojen Bálagarðr ei ole erityisen vahva todiste vartiotulijärjestelmästä, vaikka sitä on sellaisena pidetty.

Mutta siinä linkittämässäsi kartassahan Suomi on merkitty ryöstöjen kohteeksi. Yleisten käsitysten osalta lainaan laiskasti vanhempaa ja tuoreempaa kirjallisuutta silläkin uhalla, että nämä ovat varmaan kaikille aiheesta keskusteleville tuttuja opuksia.

Matti Huurre, 9000 vuotta Suomen esihistoriaa, 1979, 6. painos 2000, s. 220:
Lännessä lähimpinä naapureina olivat svealaiset, joiden kanssa suhteet näyttävät olleen milloin rauhalliset milloin sotaiset. Tarujen mukaan Svean kuninkaat jo varhain kävivät kosimassa suomalaisten kuninkaitten tyttäriä tai sotaretkillä suomalaisia vastaan ja joskus heidän kerrotaan jopa alistaneen nämä valtaansa. Tämä, kuten myöhemmät kertomukset 800- ja 900-luvuilta, jolloin svealaisten kerrotaan mm. valloittaneen Suomen, Karjalan, Viron ja Kuurinmaan, lienee suurelta osalta liioittelua. Muistaen kuitenkin ruotsalaisten saamat jalansijat Baltiassa on mahdollista, että he Suomessakin olisivat hetkeksi miehittäneet joitakin alueita, vaikka se ei löydöissä näy. Ainakaan pitkäaikaisista valloituksista ei liene ollut kysymys. Toisaalta Vakka-Suomen läheinen yhteys Ruotsiin saattaisi merkitä esimerkiksi sotilaallisen painostuksen perusteella syntynyttä liittosuhdetta, jollaista voitiin pitää yllä ylhäisten panttivankien avulla ilman varsinaista miehitystäkin.
Haggrén et al., Muinaisuutemme jäljet, 2015, s. 292:
Useimmat tutkijat uskovat, että idäntiellä pikemminkin harjoitettiin kauppaa kuin tehtiin ryöstöretkiä. Silti myös sota ja muu väkivalta kuuluivat viikinkiajan todellisuuteen. Suomi tuskin oli viikinkiajalla kovinkaan keskeinen ryöstöretkeilyn kohdealue, sillä viikingit ryöstivät ennen kaikkea hopeaa ja orjia. Ensin mainittua Suomen alueella oli ilmeisesti tarjolla vain niukasti, ja orjanmetsästyskin oli ehkä helpompaa tiheämmin asutuilla seuduilla. Varsinais-Suomen rannikkoasutuksella oli sitä paitsi suojanaan sokkeloinen saaristo. Etelä-Suomen sisämaahankaan ei ollut helppo tunkeutua mereltä, sillä mereen laskevat joet olivat liian koskisia soveltuakseen nopeiksi hyökkäysreiteiksi.

Viikinkien väkivallalta ei silti kokonaan vältytty täälläkään. Ryöstöretkien arkeologisia jälkiä ei ole tunnistettu, mutta skandinaavisissa riimukirjoituksissa ja skaldirunoudessa on muutamia luotettaviksi katsottuja viittauksia 1000-luvun alkupuolen hyökkäyksiin, jotka suuntautuivat Etelä-Suomeen. Selkeintä arkeologista todistusaineistoa sodankäynnistä tai muusta väkivallasta viikinkiajan Suomessa ovat miekoissa havaitut käyttöjäljet. Ne eivät kuitenkaan kerro, ketä vastaan oli taisteltu tai minkä takia. Soturi-ihanteet ilmenivät silti monella tavoin: kalevalamittaiseen kansanrunouteenkin sisältyy sotaisia aiheita, joista luultavasti runoiltiin jo viikinkiajan suomalaisissa ja karjalaisissa yhteisöissä.
Tosiasia on, että Suomen viikinkiajasta ja keskiajastakin on lisää tietoa kaivettavissa esiin lähinnä arkeologian keinoin. Toivottavasti siihen panostetaan tulevaisuudessa enemmän.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 494
Lauteille: Huhtikuu 2011

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Oar »

Antti kirjoitti: helmi 24, 2019, 17.45
Eikö tästä selityksestä seuraa, että jos Suomessa olisi ollut enemmän rikkauksia, olisi Suomen valloittaminen ollut siihen mobilisoitavien ja uhrattavien resurssien arvoista? Tarkoitus ei nyt ole tehdä mitään verbaalisia silmänkääntötemppuja vaan alleviivata sitä, että tämä selitys ei välttämättä oleellisilta osin siis eroa "on maamme köyhä, siksi jää" -selityksestä (vai Ryysyrantaanko joku aiemmin viittasi) muuten kuin ilmaisun värikkyyden asteen osalta.
Totta kai siitä seuraa tuo.

Se mikä minusta aiheessa on kiinnostavaa on se, että kuinka vaurasta Suomessa oikeastaan oli. Mitä vauraampaa, sitä enemmän vastarintaa on todennäköisesti pitänyt olla tarjolla, jotta sitä vaurautta ei tultu hakemaan pois.

50 oravannahkaa + 20 miestä aseissa = ei sen arvoista. 50 oravannahkaa + 10 miestä aseissa = haetaan nahat pois ja asetutaan taloksi. Eli mikä oli ryöstelyn matematiikka, miltä akselilta löytyy totuus?

Mitä tulee Islantiin ja Englantiin verrattuna Suomeen, niin ovathan ne ainakin Norjasta katsottuna eri suunnassa. Islannissa ei asunut ketään, mutta siellä kuitenkin oli viljelykelposta maata. Ylipäänsä kaikkea skandinaavien merenkulkua ei välttämättä pidä nähdä ryöstämisen motivoimana, vaikka "viikinkejä" olivatkin.
Ovat toki, mutta luulisi ruotsalaisilla olleen aika samat tarpeet kuin norjalaisillakin viikingeillä.

Viikinkiaikaisesta vartiotulijärjestelmästä ei taida olla arkeologisia todisteita, ja onko sellaisesta ylipäänsä Olaus Magnuksen kuvausta (1555) vanhempia mainintoja? Saagojen Bálagarðr ei ole erityisen vahva todiste vartiotulijärjestelmästä, vaikka sitä on sellaisena pidetty.
Eihän meillä ole oikein mistään erityisen vahvoja todisteita. Bálagarðr tosiaan saattoi tarkoittaa tai olla tarkoittamatta vartiotulia, mutta on se sentään jonkinlainen todiste, vaikka heikonpuoleinen onkin.
Mutta siinä linkittämässäsi kartassahan Suomi on merkitty ryöstöjen kohteeksi. Yleisten käsitysten osalta lainaan laiskasti vanhempaa ja tuoreempaa kirjallisuutta silläkin uhalla, että nämä ovat varmaan kaikille aiheesta keskusteleville tuttuja opuksia.
Niin on, mutta ei se kartta ole mikään arkeologien työllä ja tuskalla teetetty teos, vaan melkein löisin vetoa, että Suomi on siihen merkitty ryöstöjen kohteeksi parin saagoissa olevan lauseen ja "Svensson kuoli suamenmaalla" riimukivien takia. Jälkimmäisiä ei tietääkseni kovin montaa ole, muutama (pari?) hassu vain.
Lännessä lähimpinä naapureina olivat svealaiset, joiden kanssa suhteet näyttävät olleen milloin rauhalliset milloin sotaiset. Tarujen mukaan Svean kuninkaat jo varhain kävivät kosimassa suomalaisten kuninkaitten tyttäriä tai sotaretkillä suomalaisia vastaan ja joskus heidän kerrotaan jopa alistaneen nämä valtaansa. Tämä, kuten myöhemmät kertomukset 800- ja 900-luvuilta, jolloin svealaisten kerrotaan mm. valloittaneen Suomen, Karjalan, Viron ja Kuurinmaan, lienee suurelta osalta liioittelua. Muistaen kuitenkin ruotsalaisten saamat jalansijat Baltiassa on mahdollista, että he Suomessakin olisivat hetkeksi miehittäneet joitakin alueita, vaikka se ei löydöissä näy. Ainakaan pitkäaikaisista valloituksista ei liene ollut kysymys. Toisaalta Vakka-Suomen läheinen yhteys Ruotsiin saattaisi merkitä esimerkiksi sotilaallisen painostuksen perusteella syntynyttä liittosuhdetta, jollaista voitiin pitää yllä ylhäisten panttivankien avulla ilman varsinaista miehitystäkin.

---

Useimmat tutkijat uskovat, että idäntiellä pikemminkin harjoitettiin kauppaa kuin tehtiin ryöstöretkiä. Silti myös sota ja muu väkivalta kuuluivat viikinkiajan todellisuuteen. Suomi tuskin oli viikinkiajalla kovinkaan keskeinen ryöstöretkeilyn kohdealue, sillä viikingit ryöstivät ennen kaikkea hopeaa ja orjia. Ensin mainittua Suomen alueella oli ilmeisesti tarjolla vain niukasti, ja orjanmetsästyskin oli ehkä helpompaa tiheämmin asutuilla seuduilla. Varsinais-Suomen rannikkoasutuksella oli sitä paitsi suojanaan sokkeloinen saaristo. Etelä-Suomen sisämaahankaan ei ollut helppo tunkeutua mereltä, sillä mereen laskevat joet olivat liian koskisia soveltuakseen nopeiksi hyökkäysreiteiksi.

Viikinkien väkivallalta ei silti kokonaan vältytty täälläkään. Ryöstöretkien arkeologisia jälkiä ei ole tunnistettu, mutta skandinaavisissa riimukirjoituksissa ja skaldirunoudessa on muutamia luotettaviksi katsottuja viittauksia 1000-luvun alkupuolen hyökkäyksiin, jotka suuntautuivat Etelä-Suomeen. Selkeintä arkeologista todistusaineistoa sodankäynnistä tai muusta väkivallasta viikinkiajan Suomessa ovat miekoissa havaitut käyttöjäljet. Ne eivät kuitenkaan kerro, ketä vastaan oli taisteltu tai minkä takia. Soturi-ihanteet ilmenivät silti monella tavoin: kalevalamittaiseen kansanrunouteenkin sisältyy sotaisia aiheita, joista luultavasti runoiltiin jo viikinkiajan suomalaisissa ja karjalaisissa yhteisöissä.
Huurrehan ainakin puoltaisi sitä kantaa, että ainakaan pitkään täältä ei saatu vallattua mitään, ja Haggrén sitä, että ei täällä juuri ryöstöretkiä harjoitettu.

Ongelmahan näissä molemmissa lainauksissa, kuten melkeinpä kaikessa kun keskustellaan Suomen historiasta, on niiden spekulatiivisuus. Millekkään, mihinkään suuntaan, ei ole mitään kovin hyviä todisteita. Ja ne todisteet mitä on, ovat monitulkintaisia. Miekkoja käytettiin, mutta hakkasiko tyhmät suomalaiset niitä toisiaan vasten musiikkia tehdäkseen, vai käyttivätkö niitä viikinkien kurmoottamiseen?

Vaurauden tarkempi vertailukin on vähintään haastavaa, kun ei tiedetä, kuinka kokonaisvaltaisen kuvan tähän asti löydetyt esineet antavat. Että onko esimerkiksi maassa X ollut vaan enemmän onnea (tai jotain muuta) löydösten kanssa kuin maassa Y.
Tosiasia on, että Suomen viikinkiajasta ja keskiajastakin on lisää tietoa kaivettavissa esiin lähinnä arkeologian keinoin. Toivottavasti siihen panostetaan tulevaisuudessa enemmän.
Toivottavasti. Varmasti monia mielenkiintoisia asioita tullaan saamaan selville arkeologian ansiosta, jos siihen vain panostetaan, vaikka tuskin meillä koskaan mitään kovin selvää kuvaa noista ajoista tulee olemaan.
Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6492
Lauteille: Maaliskuu 2005

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti MarkkuT »

Tuossa ylempänä oli lainauksessa mainittu Lounais-Suomea suojaava sokkeloinen saaristo. Mitenköhän tärkeää viikingeille on ollut asuinpaikan valinnassa helppo kulku merelle? Lounaassahan ne eteläisen Suomen viljavat seudut ovat. Uudenmaan paikkeilla saaristoa ei sillä lailla ole, mutta ei paljon tarvitse Uudenmaan (maastoltaan paikoin suorastaan vihamielisissä) metsissä pyöriä ymmärtääkseen, ettei tämä nyt ihan ykkösluokan viljelysmaata ole. Saman voi todeta, kun zuumailee karttaa Helsingistä itään päin. Peltotilkku siellä, toinen täällä.
Ain't no one.
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1219
Lauteille: Maaliskuu 2012

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Timpa »

Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 24, 2019, 00.36 Kuinka todennäköisenä pidätte ryöstösaalisajatelmaa?

Siis että täkäläiset sällit ois muodostaneet rantarosvovenekuntia ja kaapanneet kotimatkalla olevia retkueita?
Minusta ainaki ne ois saattanu olla kovastikin meheviä kohteita, kenties vajaamiehisinä ja laiva täynnä tuliaisia.

Jospas niitä kaluja ja miekkoja ois päätynyt sitäkautta Suomenniemelle?
Voi olla. Mutta jollakin tapaa tuntuu epätodennäköiseltä, että kaikki Suomen kalliit aseet olisivat vain ryöstösaalista.
Eli kerta toisensa jälkeen venekunnat purjehtivat pitkin Suomen rannikkoa kalliine aseineen, ja aina joku junttilauma kiipeää laivaan ja ottaa pojilta aseet parempaan talteen. Tämän luulisi poikivan kostoretkiä tai parempaa varustautumista Suomen juntteja vastaan (Kun Ulfberhtit ei riitä Suomipoikaa päihittämään vaan Suomipoika ottaa sen aina itselleen)
Jossakin vaiheessa pitäisi mitan täyttyä ja tulla isommalla porukalla panemaan rosvojuntit kuriin.
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1219
Lauteille: Maaliskuu 2012

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Timpa »

MarkkuT kirjoitti: helmi 25, 2019, 07.58 ... ettei tämä nyt ihan ykkösluokan viljelysmaata ole. Saman voi todeta, kun zuumailee karttaa Helsingistä itään päin. Peltotilkku siellä, toinen täällä.
Tässäpä on taas pohdittavaa, miksi suomalaisille paikka kelpasi niin hyvin, että siitä muodostui jopa pääkaupunkimme, kun taas viikingit eivät halunneet koskea siihen pitkällä tikullakaan.
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 494
Lauteille: Huhtikuu 2011

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

En näe, miten logistiikka olisi pelannut ryöstösaaliiden varastamisessa. Miten kotiin tulevat viikingit olisi havaittu? Miten olisi tiedetty, missä veneessä on ryöstösaalista ja missä ei? Miten saatu kiinni? Miksi viikingit olisivat ensimmäisen kerran jälkeen tulleet lähellekkään Suomea palatessaan kotiin? Ja ryöstösaalistäytteisiä veneitä tuskin tuli mihinkään kovin tiheään tahtiin, etenkään jostain tietystä paikasta jossa oltiin vahdissa, joten olisi todennäköisesti vaatinut ennakkotietoa. Jne. Eli pitäisin todella epätodennäköisenä, että tämä on ainakaan mikään yleinen taktiikka ollut.

Saaristosta, eihän se kovin sokkeloinen ole muuten kuin Turun edustalla, ja Turkuhan on ilmeisesti ollut meritse saavutettava kauppapaikka jo 1200-luvulla. En usko, että saaristot ovat olleet minkäänlainen este kokeneille merenkävijöille. Siis jos puhutaan siitä, että vastarintaa ei ollut. Sittenhän lukuiset saaret olisivat voineet olla aika epäkäytännöllisiä, jos millä tahansa niistä olisi saattanut olla vihamielisiä paikallisia väijyssä jousien kanssa.
Poista käyttäjä 1747

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

Timpa kirjoitti: helmi 26, 2019, 21.25
MarkkuT kirjoitti: helmi 25, 2019, 07.58 ... ettei tämä nyt ihan ykkösluokan viljelysmaata ole. Saman voi todeta, kun zuumailee karttaa Helsingistä itään päin. Peltotilkku siellä, toinen täällä.
Tässäpä on taas pohdittavaa, miksi suomalaisille paikka kelpasi niin hyvin, että siitä muodostui jopa pääkaupunkimme, kun taas viikingit eivät halunneet koskea siihen pitkällä tikullakaan.
Helsingin perustivat ruåtsalaiset. Siksi stadin ja Uudenmaan vaakunoissa on yhä tänä päivänä kuva laivasta. Se symbolisoi heidän mukanaan tuomaa sivistystä ja esihistorialliselle aikakaudelle jumittuneiden paikallisten laskeutumista puusta.

Se oli piristysruiske kehitykselle. Hallinto kehittyi mm. kirjoitustaidon myötä ja suomi ankkuroitiin ruåtsalaisten ja vatikaanin ansiosta länteen. Ortodoksien vaikutuspiiriin jääneet karjalaiset tulivat lopulta Iivana Julman syömiksi ja ovat siitä lähtien olleet osa Venäjää. Toinen lottovoittomiehitys tapahtui 1809. Kiitos erään korsikalaisen kääpiön tsaarin piti passivoida suomi ja täten tuli sellaisia myönnytyksiä kuten autonomia, naisrauhajulistus, uskonvapaus jne. Siinä syntyi puolivahingossa valmis infra 1800luvun kansalliselle heräämisellä. Ilman ruåtsin ja venäjän miehitystä tuskin olisi nykyisen kaltaista suomalaisuutta saatikka itsenäistä suomea.

Selailin viime viikolla aikani ratoksi wikiä suomen ristiretkistä. Olin aina olettanut, osittain siitä syystä että länsisuomalaiset ovat geneettisesti lähempänä ruåtsalaisia kuin itäsuomalaisia, että rannikon ruåtsinkieliset olivat saapuneet jo aikana ennen kuin Jeesus myi perintömiekkansa ja muutti Hämeestä Juudean (3 tietäjää oli oikeasti karjalaisia Novgorodista). Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa. Ruåtsalaiset alkoivat valumaan tänne vasta ristiretkien myötä. MATU ilmiön taustalla olleet ajurit ja ajoitus olivat ketjun kannalta mielenkiintoisia. 

 
C.F. Meinander esitti vuonna 1983 artikkelissaan Suomen ruotsalaisasutuksen saaneen alkunsa Birger-jaarlin sotaretken yhteydessä.[27] Tällöin Suomen etelärannikolle annettiin nimeksi Uusimaa. Myös Etelä-Pohjanmaan rannikot saivat tuolloin ruotsalaisasutuksen. Ensimmäinen kirjallinen lähde ruotsalaisasutuksesta Suomen mantereelta on vuodelta 1303 ja ensimmäinen maininta ruotsalaisten maahanmuutosta on Eerikinkronikasta vuosilta 1320-1340, joka kertoo Birgerin asuttaneen maan ”kristityillä miehillä”. Tämä saattaa viitata siihen, että ainakin osa Birgerin sotajoukosta jäi Suomeen ja sai täältä maita palkkioksi osallistumisestaan sotaretkeen.[28]
 
Tähän viittaa myös Harri Nevanlinnan havainto vuodelta 1985, jonka mukaan ruotsalaisasutuksen saapuessa Suomeen 1200-luvulla se oli miesvaltaista ja vähälukuista ja sekoittui nopeasti paikalliseen väestöön niin että valtaosa Suomen ruotsinkielisen väestön geeniperinnöstä on suomalaista perintönä sekoittumisvaiheen naispuolisesta väestöstä.[29]
 
Meinanderin mukaan mitään arkeologista todistusaineistoa Birger-jaarlin sotaretkeä edeltäneestä ruotsalaisasutuksesta ei ole todennettavissa. Esimerkiksi Ruotsille tyypilliset vanhemmat kivikirkot puuttuvat Suomesta tyystin. Meinanderin mukaan myös Suomen rannikot olivat hyvin vaikeasti asuttavia Itämerta ennen 1200-luvun puoliväliä piinanneen merirosvoilun takia. Vielä kesällä 1226 saarenmaalaiset ryöstivät Henrik Lättiläisen Liivinmaan kronikan mukaan Ruotsista itselleen naisia orjikseen. Saman kronikan mukaan myös kuurilaiset olivat tuolloin Itämeren riesana, Eerikinkronikan mukaan myös karjalaiset. Niinpä vastapäätä Suomea sijaitsevan Viron rannikot olivat vielä vuoden 1238 jälkeen laaditun tanskalaisen veroluettelon Liber Census Daniaen mukaan vielä autioita.[30]
 
Lars Huldén on osoittanut ruotsalaisasutusta edeltäneitä vanhoja suomalaiskyliä olleen kuitenkin suojaisissa paikoissa pitkin rannikoita, mutta ne eivät sijaintinsa puolesta ole näkyneet Suomenlahdella merelle.

Itämeren syrjäiset rannikot eivät olleet erityisen turvallisia edes ruåtsalaisille. Asialla ei kuitenkaan ollut niinkään paikalliset vaan baltit ja mahdollisesti karjalaiset.

Jotain satamia täälläkin on ollut mutta niiden toiminta on varmasti ollut verrattain pienimuotoista kun ei ole ollut paljon populaa, vaurasta, huonot jatkoyhteydet (härkätie turuust hämeenlinnaan kesti vielä keskiajallakin 2-4 päivää) jne. Ja muutenkin jokainen suomen rannikolla ja saaristossa vähänkään veneillyt tietää että se on erittäin lähestymisepäystävällistä. Erityisen totta tämä oli aikana ennen kompassia, merikortteja, geepeeässää, tutkaa, monitoimiplottereita, radiosuuntimia, viittoja, kummeleita jne....

Ruåtsista olisi BTW hyvä muistaa että viikinkiajan lopulla se oli pinta-alalta vajaa kolmannes nykyisestä ja sijaitsi suurilta osin Upsalan eteläpuolella. Skåne ja itärannikko olivat osa Tanskaa. Käsittääkseni ruåtsalaisen ”kolonialismin” taustalla oli kolme merkittävää syytä joista ensimmäinen oli vallan keskittäminen kuninkaalle. Toinen oli kristinusko ja vatikaanin (sekä kuninkaan) tarve levittäytyä pakanoiden keskelle ja sitouttaa heitä oikean kirkon piiriin. Ja kolmas oli 980-1250 aikainen poikkeuksellisen lämmin aikakausi jonka seurauksena väkimäärä kasvoi ja alkoi liikkumaan kohti uusia maita.

Eli ollos huoleton! Kyllä ne paikallisten maat kelpasivat lopulta Odinin hylänneille viikinkien jälkeläisille kun veroporkkanan saaneet uudisasukkaat alkoivat rakentamaan tilojaan paikallisten kaskimaille ja veivät heiltä kalastuspikeudet....

PRKL matut veivät naisetkin...

:)
Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6492
Lauteille: Maaliskuu 2005

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti MarkkuT »

Niin, eikö Helsinki ole aika väkinäisesti Tallinnan kanssa kilpailemaan perustettu kylä? Asukkaita pakkosiirrettiin vähän sieltä sun täältä, eli ei se tienoo kai niin hirveän houkuttelevaa ole ollut.
luupää kirjoitti: helmi 27, 2019, 05.49 Ja muutenkin jokainen suomen rannikolla ja saaristossa vähänkään veneillyt tietää että se on erittäin lähestymisepäystävällistä. Erityisen totta tämä oli aikana ennen kompassia, merikortteja, geepeeässää, tutkaa, monitoimiplottereita, radiosuuntimia, viittoja, kummeleita jne....
Tämä. :jepa: En ajatellutkaan, että se saaristo mitenkään mahdoton viikingeille olisi ollut purjehtia. Mutta taas jotain semmoista panos-tuotto-ajattelua tässäkin. Eli, että jos ne Lounais-Suomen kiinnostavat (viljavat) paikat on jo varattu -> sinne asettuakseen joutuisi aboriginaalien kanssa tappelemaan JA sieltä merelle lähtö ja paluu vaatisi aina ärsyttävän tarkkaa kivikkoisessa saaristossa luovimista/soutamista JA ehkä niistä saarista vihaiset alkuasukkaat heittelisivät vielä kivillä jne... Tätä kun vertaa vaikka Viron rannikkoon, josta sen kuin tönäisee paatin liikkeelle, niin käytännössä heti on avomerellä. Voi vain nostaa purjeet, ottaa mukavan takanojan ja sihauttaa simatölkin auki. :D
Ain't no one.
Poista käyttäjä 1747

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

MarkkuT kirjoitti: helmi 27, 2019, 06.12 Niin, eikö Helsinki ole aika väkinäisesti Tallinnan kanssa kilpailemaan perustettu kylä? Asukkaita pakkosiirrettiin vähän sieltä sun täältä, eli ei se tienoo kai niin hirveän houkuttelevaa ole ollut.
Ilman venäläisiä se olisi sitä tod.näk vieläkin. pensasneuvostoliittolaisten piti siirtää pääkaupunki lähemmäs pietaria. Koko ihq keskustahan on kuin suuri markkinointitempaus jonka keskeisimmällä paikalla, senaatintorilla, on patsas jalomielisestä tsaarista, joka antaa uusien hallintoalamaisten palvoa haluamallaan tavalla ja toivottaa heidät avoimin käsin heidän omaan kirkkoonsa. Hähä.

Mutta muuten:



Oopperaversio:



:)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 15415
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Kari Aittomäki »

Anteeksipyytäen hyppään yli luupään painavien argumenttien vastatakseni tähän:
(einiin että mulla mitään erityistä annettavaa pointerseihin oisikaan..)
Oar kirjoitti: helmi 26, 2019, 21.54 En näe, miten logistiikka olisi pelannut ryöstösaaliiden varastamisessa. Miten kotiin tulevat viikingit olisi havaittu? Miten olisi tiedetty, missä veneessä on ryöstösaalista ja missä ei? Miten saatu kiinni? Miksi viikingit olisivat ensimmäisen kerran jälkeen tulleet lähellekkään Suomea palatessaan kotiin? Ja ryöstösaalistäytteisiä veneitä tuskin tuli mihinkään kovin tiheään tahtiin, etenkään jostain tietystä paikasta jossa oltiin vahdissa, joten olisi todennäköisesti vaatinut ennakkotietoa. Jne. Eli pitäisin todella epätodennäköisenä, että tämä on ainakaan mikään yleinen taktiikka ollut.
Rantarosvous on oma lajinsa ja tiettävästi tuolla Vironpuolella varsin pitkään harrastettu aktiviteetti.
Miksi ei siis täälläkin?

En näe vaikeutta nähdä saalistusmerkkejä siinä joskun joku laivakunta ontuu eteenpäin raskaassa lastissa, vähän miehiä airoissa.
Tottakai turvallisempaa on matkata laivueissa mutta tuskinpa se rakenne niin järeän liimattua oli, liittoutumisessa on/oli aina riskinsä kai.
Väittäisin että rantarosvoilu oli varsin yleinen harraste silloin ja muulloinkin.

Nyt sitte kai puhutaan kulttuurista jossa kaukoviestintä (linnatulet) oli hallussa, varmasti sieltä tulinuolia/rumpumerkkejä/savumerkkejä osattiin antaa? Saalis tulossa!
Enkä nyt oikeen keksi miten viesti menetetystä laivalastista ois jotenkin kantanut kotikunnille asti sveduihin, tuskinpa niitä eloonjääneitä poiskaan päästettiin. Eikös nää pitkät veneet seilanneet varsin lähellä rannikkoa niinku aina?

Olettaisin myös että kotiinpäin suuntaavat laivat laskivat jokireittejään mieluiten keväisin, kun jokivesi oli korkealla ja juoleva?
Eli sesonki oli olemassa?
Ei siihen tarvita kuin muutama viaton kalastajavene ja tieto lähestyvästä saaliista lähtee sinneminne.

Koska jostain se johtuu että sitä sälää on löytynyt, mahtimiekkoineen.
Ehkä osa on ryöstetty, ehkä näillärannikoilla on ollut kauppapaikkoja. Ehkä miehet on tuoneet omilta reissuiltaan, ehkä..
Jotain kanssakäymistä on ollut, se on kai varmistettu?

Mä olen nähnyt ja kohdannutkin maantierosvoja.
Väijymistä se on ja varmaan lie on aina ollut.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Risto R »

Oar kirjoitti: helmi 22, 2019, 13.56 Moilasen kirjan lukeneena, muistatko oliko siinä mainintaa miekkojen laadusta, Risto? Sillähän ei välttämättä ole tekemistä miekoista maksettujen summien kanssa, sillä kuten tuossa sanotaan, väärennökset oli (todennäköisesti) tehty harhauttamaan ostajat luulemaan, että kyseessä oli oikea tekele. Mutta muistan lukeneeni aikaisemmin tuosta "for go, not just for show" jutusta samassa tutkimuksessa/artikkelissa jossa puhuttiin teräksen laadusta, niin ehkä kyseessä oli joku Moilasen juttu, josta hän kenties puhui kirjassa?
Nyt luettuani kirjan loppuun voin vain sanoa että asia on monimutkainen. :D Noita selkeitä väärennöksiä on Suomesta vissiin löytynyt kolme ja sitten on muita joissa matkitaan säiläkirjoitusta ilman tietoa edes siitä miltä kirjaimet näyttää. Laadusta puhutaan paljonkin ja se on todella vaihteleva ja monella tapaa ja eri aikakausina eri tavalla. Moilanen epäilee että Suomessa olisi ollut omaakin tuotantoa, vaikkei harvoista teristä tehty materiaalianalyysi annakkaan viitteitä tähän. Aineistossa on kai jonkin verran viitteitä paikallisista erityispiirteistä.

Moilanen muuten itse epäilee että kaikkia niitä miekkoja ei ole voitu ostaa turkiksilla tai orjilla, koska ne ei olisi riittäneet kaikkiin noihin. Todennnäköistä olisi että on lähdetty maailmalle ja niitä olisi tarttunut sieltä mukaan. Kaiken sen kaupan ja mahdollisen oman tuotannon lisäksi siis.

Kirja muuten on oikein mainiota luettavaa ja vaikka se suurimmaksi osaksi oli tuttua juttua, irtosi sieltä muutamia oikein hyviä ja mielenkiintoisia yksityiskohtia. Voisi sanoa että perusteos, aika harvinaista herkkua että suomeksi on tälläinen kirja.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2360
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Oar kirjoitti: helmi 24, 2019, 23.37
Antti kirjoitti: helmi 24, 2019, 17.45 Viikinkiaikaisesta vartiotulijärjestelmästä ei taida olla arkeologisia todisteita, ja onko sellaisesta ylipäänsä Olaus Magnuksen kuvausta (1555) vanhempia mainintoja? Saagojen Bálagarðr ei ole erityisen vahva todiste vartiotulijärjestelmästä, vaikka sitä on sellaisena pidetty.
Eihän meillä ole oikein mistään erityisen vahvoja todisteita. Bálagarðr tosiaan saattoi tarkoittaa tai olla tarkoittamatta vartiotulia, mutta on se sentään jonkinlainen todiste, vaikka heikonpuoleinen onkin.
Onhan monista asioista sentään vahvojakin todisteita, esim. keskiajalla Suomessa käytetystä kirjallisuudesta ja rautakauden esineistöstä. Vartiotulista ei ole tietääkseni *mitään* arkeologisia jälkiä, mutta sehän ei välttämättä ole sellaisten katoavaisuuden (?) perusteella osoitus olemattomuudesta.

Kenningiltä kalskahtavan Bálagaðrin käyttäminen todisteena vartiotulista voi liipata vähän turhan läheltä kehäpäätelmää, koska sen tulkitseminen viittaamaan siihen, että Suomessa oli vartiotulia, vaatii ensin oletuksen niistä vartiotulista. (Se, että alkuosassa ei välttämättä ole pitkää vokaalia, on kiinnostavaa myös, mutta jos se ei ole bál vaan bal, niin mistä sanasta sitten olisi kyse. Jälkimmäistä on näemmä käytetty 1400-luvulla vaginan merkityksessä.) Mutta tämäkään ei tarkoita, että vartiotulia ei olisi ollut.
Oar kirjoitti: helmi 24, 2019, 23.3750 oravannahkaa + 20 miestä aseissa = ei sen arvoista. 50 oravannahkaa + 10 miestä aseissa = haetaan nahat pois ja asetutaan taloksi. Eli mikä oli ryöstelyn matematiikka, miltä akselilta löytyy totuus?
Oar kirjoitti: helmi 24, 2019, 23.37luulisi ruotsalaisilla olleen aika samat tarpeet kuin norjalaisillakin viikingeillä.
Se on tosiaan oleellista, mistä oletuksista lähdetään liikkeelle, eli miksi ryöstöretkiä tehtiin sinne, missä niitä tiedetään tehdyn, ja mikä ajoi skandinaavit asuttamaan niitä paikkoja, jotka he asuttivat. On myös mielestäni ihan oleellista kysyä, voidaanko olettaa ruotsalaisilla tosiaan olleen samat tarpeet kuin norjalaisilla.

Näissä viikinkivalloittajissa on sekin mielenkiintoinen juttu, että Englannissa ja Normandiassa he päätyivät omaksumaan valloittamansa alueen kielen, normannit Englannissa pienellä viiveellä vielä toisenkin kerran.
Oar kirjoitti: helmi 24, 2019, 23.37Vaurauden tarkempi vertailukin on vähintään haastavaa, kun ei tiedetä, kuinka kokonaisvaltaisen kuvan tähän asti löydetyt esineet antavat. Että onko esimerkiksi maassa X ollut vaan enemmän onnea (tai jotain muuta) löydösten kanssa kuin maassa Y.
Niinpä, onko esimerkiksi löydetyn (haudatun, jokeen heitetyn tms.) esineistön suhde käytössä olleeseen esineistöön kaikkialla sama, jne.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Atticora
kylkeenpotkija
Viestit: 1377
Lauteille: Heinäkuu 2013

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Atticora »

En sinänsä vähättele viikingien mainetta hurjina valloittajina, mutta eikös ne harrastaneet yleisestä mielikuvasta poiketen paljonkin ihan normaalia kaupankäyntiä. Retket itään jne?

Lähde:

Kuva
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2360
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Atticora kirjoitti: maalis 1, 2019, 10.48 En sinänsä vähättele viikingien mainetta hurjina valloittajina, mutta eikös ne harrastaneet yleisestä mielikuvasta poiketen paljonkin ihan normaalia kaupankäyntiä. Retket itään jne?
Vähän tähän pyrin aiemmin viittaamaan. Olen usein pedantisti ajatellut, että puhuttaessa etnisen nimityksen sijaan "viikingeistä" ollaan jo rajattu keskustelu ryöstöretkeläisiin (víkingar). Toisaalta en ole ihan varma, ovatko víking-retketkään olleen yksinomaan ryöstöretkiä (vrt. mitä sanoin neljä vuotta sitten), mutta tämä on taas sitä kuuluisaa semantiikan vatvomista.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4793
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Täytän tänään vuosia

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti MikaM »

Kaiketi enimmäkseen, mutta siitä ei juuri elokuvan juoneksi ole.
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
DeusVult
diesel 64
grappling
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
JoakimV
Kuvake
Joeli T.
Kari Aittomäki
kimmokammo
Laari
Kuvake
MarkkuT
Kuvake
Mänzy
Oar
Kuvake
Paanari
PetriP
Rake Kokkola
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi
tapsaattori
Kuvake
Timpa
Kuvake
Valvoja