Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva KuvaKuva Kuva Kuva Kuva Kuva

Sodankäynnin historiaa

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 12234
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 153 kertaa

Vaarallisia esimerkkejä aseenkäyttötilanteista

#16

Viesti Kari Aittomäki » tammi 9, 2019, 04.19

Onpas urpo tapaus.
Sääliksi käy osumaa ottanut, vekki nenässä ei ole yhtään niin dramatique kuin muilla osin naamaa.

Mä olen nähnyt vastaavan mutta se oli hojonäytöksessä, karatesankari sähtäs katanalla assistentin vattanpäälle asennettua omenaa ja osu ohi.
Auts.
Se hojonäytösten kootut kolhiintumiset vois olla oma aiheensa sekin. Näin tää polveilevuus pelaa.

Mitä tohon ylipitkänmatkan kiväärituleen/buurisotaan tulee..
Muistaisin että yhteislaukauksia ois kokeiltu ja tulokset kevyiksi havaittu.
Ja kun kyse oli käytännön miehistä, asettivat muutaman osaavan kevirimiehen katteleen brittien rutiineja ja tuikkaan aika-ajoin luodin lentoon.
Tässäkään tehokkuus kaatuneina/osumaa ottaneina ei ollut suuri mutta lisäsi stressiä, kun ei vedenhjakureissulla ikinä tiennyt milloin osuu lähelle tai piruvie kohdalle.

Käsittääkseni sama varuillaanolon painolasti on yhäkäytössä esim koreoitten rajalla ja Gitmossakin ennen lientymistä.
Ja tasan varmasti muuallakin.
Häirintää.

Afganistanissa taasen se responssi järeillä sniperkivääreillä on kai toiminut ihan mukavasti?
Siksi kai (mm) ne niitä Barretteja mukana laahaa?


Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 12234
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 153 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#17

Viesti Kari Aittomäki » tammi 14, 2019, 02.56

Ja niin taas tussahti yksi keskustelu omaksi aiheekseen jakamiseen.

Historiasta, törmäsin väitteeseen että Hannibalin sotanorsut olisivat olleet jotain pienehköä rotua, nyt jo sukupuuttoon kuollutta.
Mahtaakohan olla kuinka paikkansapitävää?

Olen aina ihmetellyt niitä Julius Caesarin kirvesmiehiä jotka kävi Scipion norsuja vastaan näitten jalat maaleinaan (46 eaa).
Kovia sällejä, varsinkin kun ne Gallica-legioonan taistelijat olivat värvättyjä.
Aika kammo tilanne koettaa kaataa norsua kirveellä samalla kun taisteluuntottuneet vihut touhaa lähietäisyydessä.

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 4290
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#18

Viesti Mänzy » tammi 14, 2019, 09.21

Tuo norsujuttu pitää tietääkseni ainakin yleisemmällä tasolla paikkansa, sillä intiasta tuotetut norsut olivat järjestään isompia ja halutumpia kuin Afrikan mantereen vastaavat, Aleksanteri Suuren perimyssotien aikana. Lienee pitänyt paikkansa myös puunilaissotien aikana.

Fun fact: yksi Makedonian ydinalueen hallitsijoista, todennäköisesti nimeltään Filip, kehitti elefanttivastaisen kevytaseisyksikön, joilla oli varusteinaan mm. piikikkäät haarniskat. Ei toiminut.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.

Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 6441
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#19

Viesti MarkkuT » tammi 14, 2019, 09.31

Mänzy kirjoitti:
tammi 14, 2019, 09.21
Tuo norsujuttu pitää tietääkseni ainakin yleisemmällä tasolla paikkansa, sillä intiasta tuotetut norsut olivat järjestään isompia ja halutumpia kuin Afrikan mantereen vastaavat, Aleksanteri Suuren perimyssotien aikana.
En ala väittämään vastaan, kun en mitään mistään tiedä, mutta lajinahan afrikannorsu on aasiannorsua isompi?
Ain't no one.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5889
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#20

Viesti luupää » tammi 14, 2019, 11.04

Mänzy kirjoitti:
tammi 14, 2019, 09.21
Tuo norsujuttu pitää tietääkseni ainakin yleisemmällä tasolla paikkansa, sillä intiasta tuotetut norsut olivat järjestään isompia ja halutumpia kuin Afrikan mantereen vastaavat, Aleksanteri Suuren perimyssotien aikana. Lienee pitänyt paikkansa myös puunilaissotien aikana.

Fun fact: yksi Makedonian ydinalueen hallitsijoista, todennäköisesti nimeltään Filip, kehitti elefanttivastaisen kevytaseisyksikön, joilla oli varusteinaan mm. piikikkäät haarniskat. Ei toiminut.

Halutumpia aivan varmasti...mutta savanninorsun tapauksessa myös pienempiä. Molemmat afrikassa elävät lajit ovat aasian serkkujaan aggressiivisempia. Saatan toki olla väärässä, mutta en muista lukeneeni mistään, että ensin mainittuja olisi edes kesytetty. Samasta syystä olen aina olettanut että karthagolaiset hyödynsivät kauppareittejä ja -verkostoja ja käyttivät aasialaisia norsuja.

Muuten norsut olivat erittäin hasardeja otuksia sotakäytössä. Säikky, kipuherkkä ja heikosti hallittava tonnikeiju saattaa yhtä hyvin pillastua, kääntyä ympäri ja jyrätä omia.Siksi niitä vastaan käytettiin mm. palavia tai syttyviä projektiilejä ja tuleen sytytettyjä elukoita (juoksivat vauhkoontuneina päin).

Raajoihin hyökkäilystä taktiikkana en muista lukeneeni mutta raajojen luusto on yksi sen elukan heikoista kohdista. Elefantti ei nimittäin pysty liikkumaan kolmella raajalla vaan jää paikoilleen. Siksi poispäin juoksevaa haavikkoa suositellaan ampumaan lonkkaan tms. Sehän ei ole muutenkaan mitenkään helposti tapettava otus. Aivot ovat piilossa kennorakenteisen luumöykyn sisällä, rankaa ei tavoita maan kamarasta ja sisäelimiin päästäkseen on penetroiduttava paksun nahan, -luiden ja muun kudoksen läpi.



Vertailn vuoksi: niissä harvoissa paikoissa jossa noita saa metsästää jousen kanssa niin varusteet ovat sen mallisia, siinä on 1-2 ammattilaista varmistamassa tulikeppien kanssa (ampuvat monasti nuolen jälkeen ns. ankkurointilaukauksen) ja tappavan osuman mahdollistava osumapinta/ampumakulma on rajallinen. Ja vaikka sillä on korkea verenpaine niin saattaa juosta kilomentrejä rikkinäisellä pannuhuoneella. Sotanorsuilla oli vielä usein suojat päällä mikä teki hengiltä ottamisen vielä vaikeammaksi.

Käsittääkseni niiden vaikutus perustui pitkälti pakokauhun lietsomseen ja heikosti ennakoitavissa oleva käyttäytyminen ja yleinen päänvaiva teki niistä ongelmallisia.


Kuva


Edit:wikissä oli maininta pohjoisafrikkalaisesta, sittemmin sukupuuttoon kuolleesta alalajista.
The North African elephant was smaller than the modern African bush elephant (L. a. africana), probably similar in size to the modern African forest elephant (L. cyclotis). It is also possible that it was more docile and plainer than the African bush elephant, which is generally untamable, allowing the Punics to tame it as a war elephant by a method now lost to history.

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 4290
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#21

Viesti Mänzy » tammi 14, 2019, 12.18

Juu, savanninorsut ovat tosiaan ihan eri tasolla. Mutta Karthago ja Ptolemaios-dynasia (se helleeniperäinen) tosiaan noita pienempiä käyttivät. Jos helleenisellä Egyptillä olisi ollut isompia intialaisia käytössään, ei heidän ja seleukidien välisistä yhteenotoista olisi mainittu aikalaiskirjoituksissa, että jälkimmäisten isommat Intiasta tuotetut olivat niskan päällä kohtaamisissa. [1] Seleukidit taisivat olla ainoita, joilta on dokumentoitua kaupankäyntiä intialaisten valtakuntien kanssa noista norsuista.

On mielenkiintoista lukea miten "sotateknologia" elefanttien ja niiden vastatoimien suhteen on kehittynyt, alkaen noista roomalaisten Pyrrhosta vastaan käyttämistä naftalla voidelluista ja tuleensytytetyistä sioista.



[1]: Head, Duncan: Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC; s.186
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5889
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#22

Viesti luupää » tammi 14, 2019, 19.03

Mänzy kirjoitti:
tammi 14, 2019, 12.18
Juu, savanninorsut ovat tosiaan ihan eri tasolla. Mutta Karthago ja Ptolemaios-dynasia (se helleeniperäinen) tosiaan noita pienempiä käyttivät. Jos helleenisellä Egyptillä olisi ollut isompia intialaisia käytössään, ei heidän ja seleukidien välisistä yhteenotoista olisi mainittu aikalaiskirjoituksissa, että jälkimmäisten isommat Intiasta tuotetut olivat niskan päällä kohtaamisissa. [1] Seleukidit taisivat olla ainoita, joilta on dokumentoitua kaupankäyntiä intialaisten valtakuntien kanssa noista norsuista.

On mielenkiintoista lukea miten "sotateknologia" elefanttien ja niiden vastatoimien suhteen on kehittynyt, alkaen noista roomalaisten Pyrrhosta vastaan käyttämistä naftalla voidelluista ja tuleensytytetyistä sioista.



[1]: Head, Duncan: Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC; s.186

Antiikin aikaiset kahinat eivät ole koskaan kiinnostaneet yleissivistystä enempää, mutta tämän aiheen tiimoilta tuli surfailtua ja löysin toisenkin sukupuuttoon kuolleen alalaji. Syyrian elefantti eleli Seleukidien kanssa samalla alueella ja samoihin aikoihin ja se oli aasiannorsuista suurin. Säkäkorkeus oli jopa 3.5m. Sen pohjoisafrikan norsun säkäkorkeus oli sukupuolesta riippuen 2-2.5m. Eli on niissä ollut pienen pieni ero.

On vissin kyseenalaista käyttivätkö he niitä vai intian norsuja. Isoja toki nekin.

Enivei rupesi mietityttää tuo karin kuvaus joten tuli luettua pikaisesti myös thapsuksen taistelusta. Meinaan miksi hyökätä kirveillä eikä heitellä porukalla raskaampia keihäitä tai lähettää matkaan muuta lentävää&terävää. Sillainhan ne afrikkalaisetkin kaatoivat norsuja, puhveleita, leijonia jne. Kun riittävän monen kantti kestää ja porukka heittää jatkuvalla syötöllä keihäitä, niin eläin kuin eläin kaatuu lopulta.

Näistä löytyy klippejä jopa youtubesta.

Scipiolla oli 60 norsua mutta Ceasarin jousimiehet saivat ne vauhkoontumaan ja tallomaan omia. Osa kuitenkin hyökkäsi keskustaan ja siellä 5 legioona piti tonttinsa ja vissin jauhoi ne hengiltä. Oli enemmän pakon sanelema tilanne kuin valinta.

:)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 15818
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 72 kertaa
Tykätty: 150 kertaa
Viesti:

Sodankäynnin historiaa

#23

Viesti Andy » tammi 15, 2019, 10.14

Kyse lienee tuossa norsujen lajijutussa tästä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotanorsu#Antiikki
Suosituin laji oli metsänorsu, mutta mahdollisesti myös erästä savanninorsun alalajia (Loxodonta africana pharaohensis) käytettiin. L. a. pharaohensiksen lajin arvellaan kuolleen lopulta sukupuuttoon niiden liiallisen hyödyntämisen takia.[7] Nämä eläimet olivat pienempiä (säkäkorkeus oli 2,5-3,5 metriä) kuin aasiannorsut, joita seleukidit käyttivät ja joita hankittiin erityisesti Syyriasta (Elephas maximus asurus).
Palavat siat lienevät tämä tapaus eikä Pyrrhosta vastaan käytetty ase.
Historiallisten lähteiden mukaan tehokas norsujen vastainen ase oli sotasika. Plinius vanhempi raportoi "norsujen pelästyvän jo pienimmästä siankiljaisusta".[10] Diadokkisotien aikainen Megaran piiritys murrettiin niiden avulla. Megarian asukkaat kaatoivat öljyä sikalauman päälle, sytyttivät ne palamaan ja ajoivat siat kohti vihollisen sotanorsuja. Norsut joutuivat pakokauhun valtaan kiljuvan sikalauman edessä.[11]
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 4290
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#24

Viesti Mänzy » tammi 15, 2019, 14.58

Joo, roomalaiset kyllä käyttivät sikoja Pyrrhoksen norsuja vastaan, mutta olikin tosiaan megaralaisten idea sytyttää ne vielä palamaan. Tsekkasin tuon aiemman lähteeni ja se vahvisti nämä.

Megaran piirityksen jälkeen Antigonos alkoi pitää norsuja ja sikoja samoissa talleissa, jotta norsut tottuisivat sikojen huuteluun.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Mänzy viestistä:
Andy
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5889
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#25

Viesti luupää » tammi 15, 2019, 23.35

Luulisi että nuo parhaat käytännöt olivat yleisesti käytössä. Timuridit käyttivät keskiajalla palavia kameleita ja ansoja.


:)

Kuvake
Fubarbarian
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1148
Lauteille: Lokakuu 2007
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#26

Viesti Fubarbarian » tammi 16, 2019, 08.55

Noilla sotanorsukuskeillahan käsittääkseni oli jonkin sortin talttamainen piikki, jonka nuijalla tinttasivat norsuun katkaisten selkäytimen, mikäli homma lähti aivan lapasista ja möntti piti saada pysäytettyä hinnalla millä hyvänsä.
A suspicious mind is a healthy mind

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 4290
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#27

Viesti Mänzy » tammi 16, 2019, 09.50

Palava kameli kuulostaa upgradelta! :jepa: :-8
Fubarbarian kirjoitti:
tammi 16, 2019, 08.55
Noilla sotanorsukuskeillahan käsittääkseni oli jonkin sortin talttamainen piikki, jonka nuijalla tinttasivat norsuun katkaisten selkäytimen, mikäli homma lähti aivan lapasista ja möntti piti saada pysäytettyä hinnalla millä hyvänsä.
Juu, tämä oli karthagolaisen Hasdrubalin innovaatio. Metauroksen taistelusta 207 eaa raportoidaan, että norsukuskeilla oli vasara ja tuo mainitsemasi piikki ("mallet and chisel"). Eli Aleksanteri Suuren kenraalien välienselvittelyissä tuota ei vielä ollut käytössä, vasta puunilaissodissa.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 12234
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 153 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#28

Viesti Kari Aittomäki » tammi 17, 2019, 02.44

Josta tulee mieleen että millähän niitä norsukuskeja motivoitiin?

Eikös niitä norsuja kepillä ohjasteta? Jo pelkästään se seikka lie teki kuskista primäärimaalin jousimiehille, ei ole varmaankaan harvassa ne sällit jotka katsoi paremmaksi kopauttaa fantilta rangan poikki ja evakuoitua niinkauan kuin se oli mahdollista. Osaavan jousi on tarkka ja kuskin asema kyllä ikävän suojaton.

Pakko olettaa että kyseisten taistelujoukkojen kuri oli varsin armoton ja sanktiot jykeviä.

On ne ollu mellakoita..
Tuolla pillastuvia norsuja, täällä palavia sikoja kiljuen säntäilemässä, jouset laulaa, keihäät lentelee ja miehet karjuu.. pidä siinä sitte paikkaasi muodostelmassa ja sörki vihuja raskaan kilven takaa.
Vielä jos vastassa on samankaltasesti varustautuneita "roomalaisia"..
Jos rivit hajoaa niin kaaos on valmis.

Mahtokohan sällit leikellä palasia mässyksi pystyyngrillatuista sioista?
Nam.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3080
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#29

Viesti MikaM » tammi 17, 2019, 09.13

Vois kuvitella jonkun pajukorin punotun suojaksi, vaan eipä siellä kivaa silti ole ollut, jos kohta ei missään muuallakaan. Juoksevan elefantin selässä pomppivaan ihmiseen ei kanssa ihan ehkä ekalla nuolella osukaan?
Mutta oikeassa olet, esillähän tuossa on. Eipä tuo sinällään levinnyt muotiaseeksi.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 4290
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sodankäynnin historiaa

#30

Viesti Mänzy » tammi 17, 2019, 09.14

Varmaan on vaikuttanut myös se, että tyypillisesti ohjaaja on ollut myös eläimen huoltaja ja tunneside on ollut vahva pitkäikäisyyden vuoksi. Mutta toki jos on pakkotilanteessa ja joutuu valitsemaan...

Norsuilla oli yleensä oma saattoryhmä kevytaseisia, joiden kanssa joutui ensin kahakoimaan ennen kuin pääsi miettimään ohjaajan ampumista. Pitkän matkan tähdätyt laukaukset tuskin olivat kaiken pölyn ja kaaoksen keskellä kovin mahdollisia. En tietenkään sano etteikö yksittäinen taitaja olisi pystynyt siihen.
Kari Aittomäki kirjoitti:
tammi 17, 2019, 02.44
Jos rivit hajoaa niin kaaos on valmis.
Juurikin näin. Isoimmat tappiothan aiheutettiin tyypillisesti vasta sitten, kun raskasaseisten rintama oli murtunut ja ratsujoukot pääsivät ajamaan näitä takaa. Jos linjat pitivät, homma meni tönimiseksi, jossa syvempi rintama yleensä puski ohuempaa taaksepäin.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 kurkkijaa