Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

Kamppailu-urheilulajit eli BJJ, MMA, nyrkkeily, paini, potkunyrkkeily, thainyrkkeily jne.

Ylipotkija: JanneM

Kuvake
Vanhakankea
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 17
Viestit: 3381
Lauteille: helmi 6, 2010

Re: Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#196

Viesti Vanhakankea » huhti 20, 2017, 14.20

Lukkopaini ei ole olympiapainiseuroissa jostain syystä saanut juurikaan jalansijaa. (nopealla googlauksella löysin yhden seuran, Helsingin Painimiehet joka mainitsee lajin sivuillaan)

Olet siis aloittelemassa kokolailla kyntämättömässä pellossa.

Toivon, että saat lukkopainin juurrutettua seuraan, mutta varaudu ääripuritaaneihin ja äkkivääriin mielipiteisiin lajin tiimoilta.

Puhdasoppisilla, kun ei ole kuin olympiapaini ja niistäkin kreko on parempaa kuin vapaa.
* Entinen idealisti - nykyinen nihilisti
** Suoraan huipulle pääsee vain oikotietä


Kuvake
Antti K
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 9
Viestit: 1210
Lauteille: tammi 8, 2012
Paikkakunta: JKL

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#197

Viesti Antti K » huhti 20, 2017, 14.50

Voisin veikata yhteistyön vähyyden johtuvan nimenomaan olympiastatuksesta ja perinteistä. Ja siitä, että lukkopainijat voivat saada paljonkin hyötyä perinteisemmistä painitreeneistä, kun taas olympiapainijoiden lukkopainista saama hyöty on varsin vähäistä.

Kuvake
HannuL
reiteenpotkija
Viestit ketjussa: 84
Viestit: 370
Lauteille: touko 28, 2013
Paikkakunta: Jyväskylä

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#198

Viesti HannuL » huhti 20, 2017, 17.23

Eilisessä seuran hallituksen kokouksessa seura katsoi lukkopainin hyödyttävän seuraa, koska se avaa jäsenille uusia mahdollisuuksia pysyä toiminnassa. Se, että onko painijalle fyysistä tai teknistä hyötyä siitä, että käy opettelemassa lukkopainin perusteita - tuskin. Hyöty voi olla henkistä tai muuten vaan virkistävää.

Oletukseni on, että harrastajat tulevat olemaan uusia eli ei niinkään seuran vanhoja jäseniä.
Jos homma hoidetaan hyvin, lukkopainiporukasta voi tulla ihan hyvää kannustusjoukkoa ja talkooporukkaa myös painipuolelle. Eikä haittaisi, jos joku painija päätyisi auttamaan lukkopainin puolella.

Järjestötoiminnan perinteiseen kuuluvaan kannustukseen on varauduttu, mutta tässä vaiheessa hallitus oli yksimielinen eikä toiminta syö seuran resursseja, joten hyvältä näyttää. (Tietysti jos rupeaa näyttämään liian hyvältä, joku ampuu alas :-)

Painiseuroja lähistöllä on Harjun Woima, Vaajakosken kuohu ja Muuramen yritys - tuskin heitä saa aloittamaan lukkopainia, mutta ehkä osallistumaan jonkinlaiseen salikisatoimintaan?

Janne pohti ääneen, että Fight Clubilla alkaisi syksyllä junioriryhmä. (Ikä ei tainnut olla ihan sama kuin meillä eli 14 - 18???) Ehkä Jigotailta uskaltaa kysyä kiinnostusta, vaikka pelkään hiukan varovaista suhtautumista, koska onhan niitä judokisojakin ihan riittävästi.

Mutta tietysti ihan ensimmäinen askel on saada harrastajia ja heidät pysymään toiminnassa mukana.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 9
Viestit: 10798
Lauteille: helmi 24, 2006
Paikkakunta: Kokkola

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#199

Viesti Kari Aittomäki » huhti 20, 2017, 21.03

Niin, kyllähän tätä rinnakkaistoimintaa on ollut jo munkin rajallisen muistini mukaan niinku aina..
Minäkin sain jo natiaisena painissa huutoa siitä että käytin muualtaoppimiani jenkoja, jotka oli siis leimallisesti pahaa painia, koukkua. Mutta että epävirallisesti kyseisiin otteisiin suhtauduttiin kyllä "hyvä-osata"-asenteisesti... ja tulihan sieltä pikkuvinkkejäkin.
Tuo oli siis kuuskytluvun poikarientoja ja kyseinen paini erittäin harrastelupohjaista, oikeita painijoita nähtiin vain harvoin.

Mitä yritän sanotuksi saada on että vaikka urheilutavoitteet ja -menestys ovatkin tarkkoja ja täsmällisiä toiminnan mittareita, oikeassa elämässä virikkeitten kuikuilu muualta on oikeastaan sääntö.

Siinämielessä tuo HannuL:n toimintapyrkimys on oikeaa ja inhimillistä.. mutta pysynee hiukan epävirallisen luonteisena. Paljon riippunee siitä miten jäärälajien pomomiehet suhtautuu vapaaottelu-mausteiseen lukkopainiin.
Vuorovaikutusta on jo toki olemassa, olihan silloin.. taisiis vuonna zetori kun aloteltiin toimintoja, kävin tuomaroimassa myös lukkopainikisoja. Joihin osallistu kylmiltään myös aktiivipainijoita, ja olivat mukavia kavereita jotka päivittelivät lukkojen inhottavuutta.
Mainitaan nyt vielä että kisoja kävi väijymässä myös judokoita, jotka (suureen ääneen) arvelivat hyvinkin pärjäävänsä noille jos puvut on päällä. Kaikki Jassensa lukeneet muistanevat että kyseinen vaade ja ilmiö ei ole varsinaisesti uusi.
Menin judokoiden jutulle ja kerroin että todentotta on olemassa pukuversio ja kertoilin bjj-historiaa. Jalkalukkojen kohdalla nenut vähä kiristy (kaskun vanhemmallapolvella sambo oli mörkö) mutta noin ylöjään se judoröyhkeys suli ihan mukavasti. Olivat kiinnostuneita, käsittääkseni Turun newaza on aikas laadukasta.

Mites muuten on, mulla on sellanen kuva että Judoliitto suhtautuis nuivasti jutsukokeiluihin? Tai ainakin yksittäiset auktoriteetistään kiinnipitävät.
Joka tapauksessa onnea kokeiluun.
Tuo vetämisen mukavuus ja houkute on hyvä aihio mutta ehkä oman ketjunsa väärti?

Kuvake
HannuL
reiteenpotkija
Viestit ketjussa: 84
Viestit: 370
Lauteille: touko 28, 2013
Paikkakunta: Jyväskylä

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#200

Viesti HannuL » huhti 20, 2017, 21.54

Minulla on judon politiikasta vain arvauksia. Luulen, että brassi on jonkinlainen peikko eli koetaan kilpailevan samoista harrastajista. Perustan väittiin siihen yllättävään kilpailukieltoon eli judoka ei saa osallistua brassikisoihin. Vaikka kielto koskee edustusjudokoita, se heijastuu muihin.

Yksittäiset judokat voivat suhtautua jopa suopeasti brassiin. Esimerkiksi Judon pääkoutsi on vetänyt treenejä brassileirillä.

Painin puolelta yritän vähän lähestyä isoja poikia ja katsotaan mitä tapahtuu. Olin yhteydessä Korjukseen ja Tapsa lupasi viedä sanaa eteenpäin. Varmaan asia etenee hyvin rauhalliseen tahtiin, sillä viralliselle painille lukkopaini ei olne kovinkaan kiinnostava. Se on vain UWW:n sivulaji. Ehkä sieltä kuitenkin voi löytyä yllättäviä oivalluksia. Ei tiedä ennen kuin kysyy:-)


Kuvake
Alioppilas
etupotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 4957
Lauteille: tammi 19, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#201

Viesti Alioppilas » huhti 20, 2017, 23.27

Andy kirjoitti:Onhan Suomessa myös Tang Lang kungfu isompi laji kuin American Kempo, mutta ei se ole sitä maailmanlaajuisesti.


Ottaen huomioon, kuinka iso maa Kiina on väestöllisesti ja kuinka tang lang quan on yksi tunnetuimmista kung fu -tyyleistä, niin voisi melkein lonkalta sanoa, että American Kenpo jää toiseksi.

Tietysti tämä Suomessa treenattava Yu-perheen tyyli ei ole maailmanlaajuisesti mikään iso homma, koska kyse on tietyn perheen tavasta tehdä lajia.

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 1262
Lauteille: touko 12, 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#202

Viesti PetriP » huhti 21, 2017, 08.13

Kari Aittomäki kirjoitti:Mites muuten on, mulla on sellanen kuva että Judoliitto suhtautuis nuivasti jutsukokeiluihin? Tai ainakin yksittäiset auktoriteetistään kiinnipitävät.

Judoliitolla ei ole mitään kantaa siihen mitä ihmiset kokeilee tai missä ne kilpailee. Joillain valmentajilla voi olla nuivaa suhtautumista, mutta en usko että näitä on monta. On judokoita jotka tekniikka valikoimaansa laajentaakseen on harjoitellut BJJ:tä. Varmaan se hieman auttaa, mutta judon matto on säännöistä johtuen hätäisempää ja jotkun BJJ ohitukset johtaisi välittömään ottelun katkeamiseen.

IJF on mustasukkainen ottelijoistaan, ei halua että huippu-judokat ottelisivat huipputasolla muissa lajeissa, mutta ei sitäkään kiinnosta mitä kukin treenaa.

Kuvake
HannuL
reiteenpotkija
Viestit ketjussa: 84
Viestit: 370
Lauteille: touko 28, 2013
Paikkakunta: Jyväskylä

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#203

Viesti HannuL » huhti 21, 2017, 09.59

PetriP kirjoitti:
Kari Aittomäki kirjoitti:Mites muuten on, mulla on sellanen kuva että Judoliitto suhtautuis nuivasti jutsukokeiluihin? Tai ainakin yksittäiset auktoriteetistään kiinnipitävät.

Judoliitolla ei ole mitään kantaa siihen mitä ihmiset kokeilee tai missä ne kilpailee. Joillain valmentajilla voi olla nuivaa suhtautumista, mutta en usko että näitä on monta. On judokoita jotka tekniikka valikoimaansa laajentaakseen on harjoitellut BJJ:tä. Varmaan se hieman auttaa, mutta judon matto on säännöistä johtuen hätäisempää ja jotkun BJJ ohitukset johtaisi välittömään ottelun katkeamiseen.

IJF on mustasukkainen ottelijoistaan, ei halua että huippu-judokat ottelisivat huipputasolla muissa lajeissa, mutta ei sitäkään kiinnosta mitä kukin treenaa.


Erinomainen tarkennus.
Tietysti judossa on muitakin lähestymistapoja kuin IJF judo. Esimerkiksi http://www.freestylejudo.org/ on ihan judoa ja myös https://en.wikipedia.org/wiki/Kosen_judo. Näissä ei kyllä löydy kilpailuja Suomessa ja voi olla niukassa koko euroopassa? (Ehkä joku Zen judo porukka voi järjestää jotain?)

Kuriositeetti.

Kuvake
HannuL
reiteenpotkija
Viestit ketjussa: 84
Viestit: 370
Lauteille: touko 28, 2013
Paikkakunta: Jyväskylä

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#204

Viesti HannuL » huhti 21, 2017, 10.43

Onko mahdollista pohtia, että mitä yhteistä on painilla ja lukkopainilla? Tai miten puku vaikuttaa tekniikkaan eli lukkopainin ja BJJ:n sekakäytön edut ja vaarat? Onko judolla rooli lukkopainissa?

Pohdinta voi olla haastava, koska strategia lajeissa voi olla hyvin erilainen - ja erot seura ja harrastajakohtaisia. Jotkut näkevät periaatteita tekniikassa ja toiset taas teknisiä yksityiskohtia. Joillekin fyysinen ominaisuus on huomattavan merkittävä eli ns. lajiominaisuudet ja toiset taas korostavat tekniikan merkitystä. (Tietysti kaikissa tapauksissa asia ei ole musta-valkoinen, mutta on erilaisia painotuksia.)

Mietin vain kun oli kommentti, ettei jostain lajista ole hyötyä toiselle...mutta voiko jossain suhteessa ollakin?

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 1262
Lauteille: touko 12, 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#205

Viesti PetriP » huhti 21, 2017, 11.22

HannuL kirjoitti:
PetriP kirjoitti:
Kari Aittomäki kirjoitti:Mites muuten on, mulla on sellanen kuva että Judoliitto suhtautuis nuivasti jutsukokeiluihin? Tai ainakin yksittäiset auktoriteetistään kiinnipitävät.

Judoliitolla ei ole mitään kantaa siihen mitä ihmiset kokeilee tai missä ne kilpailee. Joillain valmentajilla voi olla nuivaa suhtautumista, mutta en usko että näitä on monta. On judokoita jotka tekniikka valikoimaansa laajentaakseen on harjoitellut BJJ:tä. Varmaan se hieman auttaa, mutta judon matto on säännöistä johtuen hätäisempää ja jotkun BJJ ohitukset johtaisi välittömään ottelun katkeamiseen.

IJF on mustasukkainen ottelijoistaan, ei halua että huippu-judokat ottelisivat huipputasolla muissa lajeissa, mutta ei sitäkään kiinnosta mitä kukin treenaa.


Erinomainen tarkennus.
Tietysti judossa on muitakin lähestymistapoja kuin IJF judo. Esimerkiksi http://www.freestylejudo.org/ on ihan judoa ja myös https://en.wikipedia.org/wiki/Kosen_judo. Näissä ei kyllä löydy kilpailuja Suomessa ja voi olla niukassa koko euroopassa? (Ehkä joku Zen judo porukka voi järjestää jotain?)

Kuriositeetti.


kaikki "muut"-judot ovat aivan marginaalisia ilmiöitä. Kosen-Judosta järjestetään vuodessa yhdet kilpailut/vuosi. Osanottooikeus on varsin rajoitettu. Onhan noita kilpailevia liittoja mutta merkitys Judolle samaa luokkaa kuin turkkilaisella öljypainilla painille, tai vähemmän.

tabitha
etupotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 6040
Lauteille: touko 31, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#206

Viesti tabitha » huhti 21, 2017, 11.58

Mä en kyllä tiedä enkä osaa mitään eli mun ajatukset voi olla erittäin virheellisiä... kirjoitan nyt kuitenkin ja saa oikaista.

HannuL kirjoitti:Tai miten puku vaikuttaa tekniikkaan eli lukkopainin ja BJJ:n sekakäytön edut ja vaarat?


No ehkä yks ilmeisin "vaara" on se että tulee sit keskinkertaiseksi molemmissa eikä hyväksi kummassakaan. Toinen voi olla se et unohtaa lajien väliset erot ja ei sitten esimerkiksi lukkopainissa yritä kehittää alasvientejä, koska ei saa niitä toimimaan BJJ:ssä. Eli jättää opettelematta tekniikoita jotka on ilman pukua erittäin tehokkaita mutta jotka voi ärsyttävän helposti blokata pitelemällä hihasta tai lahkeesta kiinni. Siitä kuitenkin jää alitajuinen muistijälki jos (jatkuvasti) yrittää sparrissa tai varsinkin kisoissa jotain tekniikkaa, ja sit joutuu huonoon asemaan tai häviää sen takia, ja tää voi saada arastelemaan ja välttämään kyseistä tekniikkaa. Ainakin mulla ne muistijäljet vaikuttaa puvusta riippumatta, ts. mä saatan lukkopainisparrissa "unohtaa" että ei ookaan pukua. Se on riittävän samankaltaista kuitenkin. Tää ei olisi välttämättä niin iso ongelma jos lajien välinen ero olisi isompi.

Henkilökohtaisesti mulle eniten ongelmaa tuottaa leg reaping sääntö, mulle sen sisäistäminen oli niin hankalaa, että oikeastaan ainoa keino päästä tavasta eroon oli etten tee sitä lukkopainissakaan. Mikä on vähän tyhmää koska lukkopainissa siitä olisi hyötyä.

Sit ne edut... mä olen usein kuullut sanottavan että BJJ opettaa tekemään tekniikat pikkutarkasti, kun puvun kanssa "kitka" on isompi, eli se vois auttaa siihen jos on taipumus kompensoida tekniikan puutetta voimalla. Varsinkin jos on isompi kuin treenikaverit keskimäärin. Mä oon kyllä kuullut eriäviäkin mielipiteitä tästä väittestä enkä ihan tiedä mitä mieltä ite oon siitä. Ja heikommalle kaverille (kuten mä) BJJ tarjoaa mahdollisuuden ajaa tekniikoita sisään, koska vahvempaakin vastaan pystyy hidastamaan tempoa tavalla mikä ei oo ilman pukua mahdollista. Voi olla että jos mä olisin paininut pelkästään ilman pukua, mut edelleen vaan jyrättäisiin koko aika, koska en olisi monessa lukkopainitekniikassakaan saanut niitä tärkeitä ensimmäisiä onnistumisia sparrissa. Toisaalta tuntuu että ilman pukua painiminen on mulle ihan hyväksi, koska se estää laiskistumista :D

Useampi mustavyö on sanonut mulle että olisi hyvä oppia jalkalukot ja varsinkin niitä vastaan puolustautuminen jo aika alkuvaiheessa, BJJ ei tähän kannusta, ja että sen takia kannattaisi treenata lukkopainia vähintään sen verran ettei osa-alue jää ihan vieraaksi. Se kun on kuitenkin ajankohtainen sitten kun vyön väri tummenee. Voi niitä heel hookkeja ym. toki valkovöisenäkin BJJ:ssä treenata, mutta ei se hirveen motivoivaa ole.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Karihtala
nilkkaanpotkija
Viestit ketjussa: 20
Viestit: 39
Lauteille: loka 30, 2015
Etulaji: BJJ
Sivulajit: Lukkopaini

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#207

Viesti Karihtala » huhti 21, 2017, 12.32

tabitha kirjoitti:Useampi mustavyö on sanonut mulle että olisi hyvä oppia jalkalukot ja varsinkin niitä vastaan puolustautuminen jo aika alkuvaiheessa, BJJ ei tähän kannusta, ja että sen takia kannattaisi treenata lukkopainia vähintään sen verran ettei osa-alue jää ihan vieraaksi. Se kun on kuitenkin ajankohtainen sitten kun vyön väri tummenee. Voi niitä heel hookkeja ym. toki valkovöisenäkin BJJ:ssä treenata, mutta ei se hirveen motivoivaa ole.


Miten niin ei kannusta? Onhan BJJ:ssä jo alusta asti sallittu suora nilkkalukko, minkä haku lähtökohtaisesti ei eroa kovin paljoa heel hookista. On senkin hallitsemisesta hyötyä tulevaisuudessa. Ymmärrän pointtisi tuosta leg reaping-jutusta, joka omasta mielestänikin on naurettavaa pelleilyä.

Kneebarit, toe holdit ja calf slicerit sallitaan ruskealla vyöllä. Olisi nuo hyvä olla hallussa varmaan ennen, kuin sen ruskean saa. Myöhäistä sitä on kisatatamilla enää alkaa miettimään, että riittääköhän parin kuukauden valmistautuminen niiden puolustamiseen. Mieluummin niitä pitää jollain tasolla mukana alusta asti. Sitäpaitsi lukkopainissa kaikki jalkalukot on ok advanced-säännöillä. Yleensä käsittääkseni advancedeilla kisataan paljon ennen ruskean vyön saamista.

Tietenkin jalkalukkojen puolustukseen perehtyminen alussa myös vähentää riskiä loukkaantumisten kannalta, kun käyt vaikkapa toisella salilla vierailemassa ja joku heittääkin yllätykseksi heti alkuun inverted heel hookin.

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 1262
Lauteille: touko 12, 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#208

Viesti PetriP » huhti 21, 2017, 12.37

tabitha kirjoitti:Mä en kyllä tiedä enkä osaa mitään eli mun ajatukset voi olla erittäin virheellisiä... kirjoitan nyt kuitenkin ja saa oikaista.

HannuL kirjoitti:Tai miten puku vaikuttaa tekniikkaan eli lukkopainin ja BJJ:n sekakäytön edut ja vaarat?


No ehkä yks ilmeisin "vaara" on se että tulee sit keskinkertaiseksi molemmissa eikä hyväksi kummassakaan. Toinen voi olla se et unohtaa lajien väliset erot ja ei sitten esimerkiksi lukkopainissa yritä kehittää alasvientejä, koska ei saa niitä toimimaan BJJ:ssä.


Tuo on outoa heitot/alsviennit on helpompia kun on rätti mistä ottaa kiinni. Varmaan kyse on väärästä tekniikka valikoimasta. Ja tässä on selvä ero. Ilman pukua heitot/alaviennit ovat aivan erilaisia kuin puvunkanssa. Varmasti on molemmissa toimivia, mutta pääsääntöisesti noin

tabitha
etupotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 6040
Lauteille: touko 31, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#209

Viesti tabitha » huhti 21, 2017, 12.47

Hmjoo, olisi pitänyt varmaan tähdentää, että mistä alasvienneistä on kyse... jalkoihin menot mulla oli mielessä siis. Erityisesti kahden jalan alasvienti on puvun kanssa vaikee.

Tarkoitin siis sellaista ilmiötä, että koska jokin tietty alasvienti (tai jokin muu tekniikka) ei toimi niin hyvin toisessa lajissa, niin ei sitten tule treenattua sitä toisessakaan... en tarkoittanut sanoa että alasviennit yleisesti olis vaikeampia jommassa kummassa lajissa.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

tapsaattori
polveenpotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 220
Lauteille: heinä 7, 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

#210

Viesti tapsaattori » huhti 21, 2017, 13.44

tabitha kirjoitti:Hmjoo, olisi pitänyt varmaan tähdentää, että mistä alasvienneistä on kyse... jalkoihin menot mulla oli mielessä siis. Erityisesti kahden jalan alasvienti on puvun kanssa vaikee.

Tarkoitin siis sellaista ilmiötä, että koska jokin tietty alasvienti (tai jokin muu tekniikka) ei toimi niin hyvin toisessa lajissa, niin ei sitten tule treenattua sitä toisessakaan... en tarkoittanut sanoa että alasviennit yleisesti olis vaikeampia jommassa kummassa lajissa.


Kahden jalan alasvienti kannattaa pohjustaa hyvistä otteista puvun kanssa aivan kuten ilman pukuakin. Asiansa osaavaa päästäpuristajaa ei viedä maihin vain nopealla sukelluksella jalkoihin - kyllä se paikka täytyy pedata. Myös ilman pukua. Tämmöinen ottelija kuin AJ Agazarm yhdistää mielestäni hyvin vapaapainin ja bjj:n




Palaa sivulle Kisahalli

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa