Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: TimoS, Totte, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Vastaa
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 1110
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#166

Viesti Ale » tammi 18, 2016, 12.59

Andy kirjoitti:
Oar kirjoitti: Mutta miksi kädet nyrkissä?
1) Impakti on erilainen
2) Toimii paremmin kun tilasta on puutetta
3) Vähemmän vaaraa että ranteet/sormet taittuvat
No nämä ovat sitten taas ihan järkeviä perusteita. Ilmeisesti et tarvinnut aikakonetta niiden selville saamiseen?

Olen koko ajan kummastellut tässä tätä "muinainen mestari sanoi niin, en tiedä miksi" -perustelua.
Kyse on siitä, että vaikka opetamme, että jonkin asia tehdään tietyllä tavalla syystä x, emme voi varmuudella sanoa onko se ollut katan kehittäjän alkuperäinen syy tehdä tekniikka juuri siten.Ja paljonko se tekniikka on muuttunut eri mestarien käsittelyssä.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2212
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#167

Viesti sinappi » tammi 18, 2016, 18.53

Jussi Häkkinen kirjoitti: Katassa on harvemmin 1:1 sovellusmuotoisia tekniikoita. Kyse on periaatteiden opettelemista helpottavista muodoista, joissa periaatteita korostetaan mm. asentojen ja käsimuotojen suhteen voimakkaasti. Mitään suoria "if-then" -juttuja ei ole, ei myöskään suoria sovellustapaisia tekotapoja.
Voiko okinawalaisten soolokatamenetelmää pitää järin onnistuneena tapana opettaa kamppailullisia periaatteita, olivatpa ne mitä tahansa, jos valtaosassa karatetyylejä ollaan autuaan tietämättömiä katojen alkuperäisestä bunkaista? Tätä keskustelua seuraamalla saa myös helposti kuvan, etteivät ne katan opettamaksi tarkoitetut periaatteet ole aina ihan selvillä edes lähimpänä klassista okinawalaista kamppailuopetusta olevissa karatetyyleissä.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 14179
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#168

Viesti Lasse Candé » tammi 18, 2016, 19.00

Voinee.
Sitä on ehkäpä vähän huono argumentoida kumoon sillä, että opetuslinjoissa joissa on tehty TOISIN, ei ole bunkai säilynyt. (?)

Olen käsityksessä että karate otti Okinawalla melkoisen kolauksen toisesta maailmansodasta, kun jengiä kuoli ja treeni taukosi.
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 22032
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 7 kertaa
Viesti:

Re: Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#169

Viesti TimoS » tammi 18, 2016, 19.38

sinappi kirjoitti: Voiko okinawalaisten soolokatamenetelmää pitää järin onnistuneena tapana opettaa kamppailullisia periaatteita, olivatpa ne mitä tahansa, jos valtaosassa karatetyylejä ollaan autuaan tietämättömiä katojen alkuperäisestä bunkaista?
Ei kai se ole järjestelmän vika, jos sitä ei käytetä kuten on tarkoitettu?
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 18219
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#170

Viesti Jussi Häkkinen » tammi 23, 2016, 22.56

Lasse Candé kirjoitti: Voinee.
Sitä on ehkäpä vähän huono argumentoida kumoon sillä, että opetuslinjoissa joissa on tehty TOISIN, ei ole bunkai säilynyt. (?)

Olen käsityksessä että karate otti Okinawalla melkoisen kolauksen toisesta maailmansodasta, kun jengiä kuoli ja treeni taukosi.
Tuo oli yksi kolaus, toinen taas oli urheilullistaminen ja pääsaaren tyylien vahva keskittyminen siihen. Tämä vaikutti myös Okinawalla jossain määrin. Järjestelmästä siis ihan tietoisestikin luovuttiin.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 14179
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#171

Viesti Lasse Candé » touko 12, 2018, 12.45

Tämä varmaan kuuluu enimmäkseen tänne...

Karate Nerds -fb-ryhmässä (karatebyjessen ryhmä) tämä nyrkki on puhuttanut:

Kuva

Kuvassa siis nyrkki, joka on muutoin tavallinen, paitsi että etusormen viimeinen nivel ei ole koukistettu. (Älkää antako sen häiritä, että keskisormen nivel on vähän ulompana. Se missä se on enemmän on nyt eri asia kuin tämä mitä tässä käsitellään. Nyt siis kyseessä norminyrkki, pienellä erolla.) Olen pari kertaa törmännyt karatea hieman enemmän pähkäilleisiin, jotka ovat maininneet nyrkin. Ja löysin sen aikoinaan Funakoshin kirjasta, jota en osaa lukea. Ainakin silloin tämä kirja löytyi monen muun ohella Hawaiilaiselta kirjastoprojektisivulta.

Pidin juttua melko pitkälle kuriositeettina ja itse asiassa tulkitsin nyrkin vasaralyöntiin tarkoitetuksi, koska mielestäni kyseisessä kirjassa hieman korostetaan vasaralyönnin osumapintaa siinä kuvassa missä tuo on nyrkin asento, kun taas kuvassa jossa on normaali nyrkki, muistaakseni rystysissä on pieni korostus. Ihan niinkuin olisi vähän väritetty tms. Nyt olen törmännyt väitteeseen, että tämä nyrkki näkyy kahdessa Funakoshin kirjassa ja että molemmat on käännetty myös englanniksi.

Onko @Ale kuulolla ja eikös sinulla ole aika hyvin tuota Funakoshi-materiaalia? Voiko Ale tai joku muu valaista, mitä tästä nyrkistä sanotaan ja onko mitään mainintaa tettsuista? (Vasaralyöntikäsi.)

Tässä todella mielenkiintoinen teksti, joka kartoittaa nyrkkiin liittyviä mainintoja sieltä täältä ja on hyvin kirjoitettu.

http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=215

Pointteja ainakin, että kyseessä on joidenkin mukaan "Shuri"-nyrkki ja toisten mukaan "Naha"-nyrkki. (Molemmat paikkoja Okinawalla.)

Ja tämä konkreettinen kohta pitää ihan lainata:
The instructor I trained with explained his family tradition changed the fist formation at 3rd degree black into the alternate fist. Their reason was the most common folded fist was a stronger fist for the last two fingers of the hand. Prior to 3rd degree they felt the strength of the four folded fingers made striking safer to those students. But by 3rd degree, they felt the student should be able to strike exactly as intended, and by shifting to the alternate fist, a tighter lock on the first two knuckles delivered a stronger strike. The skill of the karate-ka would compensate for the weaker last two knuckles.

The manner in which they taught the alternate fist formation quickly made me realize it was a stronger fist. The first several weeks do feel very strange, but once the basics of its formation were mastered, the difference is so dramatic that the former fist construction just doesn't feel right.
Ohhoh! Melkoista settiä. Onko kenelläkään kokemusta tai onko kukaan törmännyt asian kriittiseen tarkasteluun missään?

Tuo artikkeli on kyllä muutenkin todella mielenkiintoinen ja näyttää kuvasarjan nyrkin muodostamisesta sekä kertoo että vaikeudesta huolimatta sen oppii noin kuukaudessa.

Onko kellään mitään kerrottavaa tästä aiheesta?

Ja entäs onko kukaan törmännyt tähän missään Karaten ulkopuolella?



Täytyy vielä sanoa, että oma testailuni on määrällisesti niin rajoittunutta, etten uskalla ottaa paljoon kantaa. Olen kokenut tosiaankin vasaralyönnin paranevan tuolla tavalla, mutten tiedä missä määrin tämä on pelkkä fiilis. Huomaan joitain eroja etusormen rystysessä. Tuntuu hieman terävämmältä, mutten osaa tätäkään arvottaa luotettavasti. Tunnistan jossain määrin lainauksen väitteet, mutta nämäkin havainnot ovat erittäin epäluotettavia. Huomaan että etusormen viimeisen nivelen suoruus heijastuu hieman ranteen suoruuteen. (Ehkä koska on aivoille helpompaa jotenkin. Norminyrkkihän on sikäli tekninen juttu, että ranteen pitäisi olla ihan suora, mutta sen jälkeen aletaan tekemään kääretorttua. Tämän ristiriidan osittainen poisto SAATTAA helpottaa.) Tämä saattaa lopulta vaikuttaa myös lyöntien puhtauteen. En ole oikein varma noistakaan.

Karate Nerds -ryhmässä tuli silti todella hyvä pointti, joka on mielestäni vähintään huomioimisen arvoinen. (Melkein kaikki on siellä aina roskaa...) Pointti on, että lyödessä pehmeitä kohtia, on hyvä että etusormi ei ole lukittu vaan saa liukua, sillä etusormen painuessa pois tieltä, sen rystynen saa tällistä isomman osuuden.



Ennen kuin joku toteaa nyrkin epäkäytännölliseksi, pyydän huomioimaan, että sen tietty vaikeus on artikkelin mukaan lähes aina huomioitu sen opetuksessa ja asia nähdään paljolti kehittyneempänä ja sellaisena joka pitää erikseen opetella. Mutta siis että tämä opettelu on myös tekemisen arvoista.

Viimeisenä kysymyksenä, muistaako kukaan että tätä nyrkkiä olisi koskaan käsitelty potkussa? Jos on, olisi kiva lukea keskustelua.
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2991
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#172

Viesti Kyynikko » touko 12, 2018, 12.57

Olen ihan turun kaupunginkirjastossa lukenut englanninkielistä Funakoshin kirjaa jossa oli tuo kuva. Etäs täälläkin vaikuttava okinawa-karatemies ehdotti että herralla ei ehkä ole kaikki sormet enää taipuneet kuvausvaiheessa..😁
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 11320
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 0
Tykätty: 16 kertaa

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#173

Viesti Kari Aittomäki » touko 13, 2018, 02.14

Mieltäkääpäs pysty/45-nyrkki-tälli jossa loppusneppi on ikäänkuin virvelisivallus.
Impaktihetkellä se nyrkin lukitus tosiaan hiukan joustaen jenkaa ja antaa osumapintaterävyyttä.

Minähän olen kirjoitellut siitä millintarkkuudesta tällien jakamisessa. Just noista detaljeista se rakentuu.
Olisin erimieltä iskukohteesta tosin, minä kohdistaisin pikavoima/jenkatällin luihin, vaikka naamassa.
Tosin mun käsi kaikkineen on painava, projektiilihahmottaen vaatii enemmän lähtöenergiaa kuin kevytrakenteisemmilla.

Summaten, tuo ois minusta niinku sivallusnyrkki, uchi.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Lasse Candé

Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 1110
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#174

Viesti Ale » touko 13, 2018, 15.03

@Lasse Candé Tarkoititko tuota vuoden 1935 versiota Karate-do Kyohanista. Vuoden 1925 kirjassa Karate-Jutsu Funakoshi ei perustellut nyrkin mallia mitenkään.

Kuva
(Vähän epäselvä kuva)
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 14179
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#175

Viesti Lasse Candé » touko 14, 2018, 09.59

Kiitoksia! Arvasin oikein, mihin suuntaan kääntyä. :bow:

Se taitaa olla juuri tuo Karatedo Kyohan. Minulla vanhalla läppärilläni oleva on japaniksi ja layout on erilainen, mutta muistan reagoineeni tuohon kämmensyrjän korostukseen kuvassa ja miettineeni että puhutaankohan tekstissä mahdollisesti pelkästä tettsuista (vasarakäsi) tuossa kohtaa. Nyt kuitenkin selvisi, että Funakoshi tarkoitti että samaa muodostelmaa käytetään niin suoriin lyönteihin kuin urakeneihin (rystysten kämmenselkäpuoli) ja tettsuihinkin.

Vaikka Kyynikon viestissä on tietty annos huumoria mukana, on siinä ihan pointin tynkääkin, niiltä osin, että tuon järjellisyys, hyödyllisyys tai jopa tarpeellisuus saattaa olla vähän tapauskohtaista. Tunnistan kyllä itse sen ongelman, mihin tuo kuva tarjoaa nyrkkimuodostelmaa ratkaisuksi. Eli että etusormen "ylärystynen" ottaa norminyrkillä liikaa tälliä ja sormi vääntyilee. Itselläni on melko hyvin vääntyvät sorminivelet ja toisaalta pitkät sormet. Itse ratkaisin tätä ongelmaa silloin kun hakkasin enemmän esineitä treenaamalla etusormen liikkuvuutta ja nyrkin muodostusta tähän ongelmakohtaan liittyen. Eli treenimetodi jotakuinkin että taivuttaa sormen siihen asentoon missä norminyrkki on ja tästä painelee rystysniveltä vielä terävämpään kulmaan, jolloin myös muissa nivelissä tulee treeniä. Ja oikeastaan leikin aika paljon painelemalla etusormea joka suunnasta saman käden peukalolla, hakien myös peukalolle optimaalista paikkaa ja otetta.

Jotenkin minulle on aina norminyrkki tuntunut epätäydelliseltä, vaikka olisin kokeillut erilaisia ratkaisuehdotuksia. Tuo linkittämäni artikkeli on siitä hyvä, että sen ehkä kantavin ajatus on että tämä nyrkki saattaa toimia ratkaisuna monille mutta ei kaikille. Opettaessani nyrkin muodostusta olen kyllä huomannut sen verran suuria eroja ihmisten nyrkeissä, etten ihmettele jos noita asioita ratkaistaan todella yksilöllisin tavoin. Siihen kokonaisuuteen tämäkin ratkaisu voisi toimia.

Funakoshi sanoo että menisi vain pari päivää oppia. Aika optimistista, sanoisin. Tuo artikkeli puhui muistaakseni kuukaudesta.

Onko kukaan antanut tälle kunnon mahdollisuutta ja testannut? Olisi kiva kuulla omakohtaisia kokemuksia, mikäli jollakulla on.
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa