Ammattiyhdistysliike

[Lasse Candé]

Miten yrittäjän palveluhinnoittelu liittyy asiaan tai maitotölkin hinta mihinkään?

[Andy]

Olet ilmeisesti halukas myös laskemaan oman palkkasi niin että saat maksimissaan 100e pakollisten menojen jälkeen elämiseen?

Jos en saa palkkaa, joka tuottaa minulle haluamani elintason, minun pitää joko tehdä enemmän töitä tai tehdä paremmin tuottavaa työtä. Tai sitten tyytyä heikompaan taloudelliseen tilanteeseen.

Ei työpaikka ole mikään sosiaalitoimisto, jonka tehtävä olisi taata tietty elintaso työntekijälle. Työpaikka on sen työntekijän asiakas, joka ostaa tämän työpanosta. Jos työpanoksen hinta on liian korkea, kauppaa ei synny. Tai jos työpaikka ostaa työpanosta yli varojensa, se menee lopulta konkurssiin, eikä sen jälkeen enää osta yhtään mitään.

Jos omasta työpanoksesta ei ole kukaan valmis maksamaan kunnollista hintaa, kannattaa miettiä oman ammattitaidon kehittämistä.

[tohtorismies]

Ok, kiitos vastauksestasi. Eli sinun henkilökohtainen näkemyksesi on kovan linjan kapitalismia ja toivot amerikan mallia missä hyvinvointiyhteiskunta romahtaa ja ilman erikoisosaamista olevat työntekijät kuten siivoojat,tehdastyöläiset yms tärkeät infrastruktuurin osat joutuvat tekemään 70-80h vkossa työtä selvitäkseen nykyistä vastaavalla toimeentulolla.
Hyvä että olet rehellinen.

[tohtorismies]

Miten yrittäjän palveluhinnoittelu liittyy asiaan tai maitotölkin hinta mihinkään?

Liittyyhän se kysynnän ja tarjonnan lakiin. Mutta varsinaisesti yrittäjän palveluhinnoittelu ei ole aivan suoraan verrannollinen tuottavan työn tekijöihin.

Koska ay liike topikissa ollaan ay liikkeen tehtävähän on ollut turvata työntekijän edut yhteistyössä työnantajan kanssa niin että työntekeminen olisi kannattavaa/inhimillistä puolin ja toisin.

[Andy]

Ei ole muuta mahdollisuutta.

Kun suomalainen konepaja saa tilauksen Ranskasta, niin sitä ranskalaista ostopäällikköä ei voisi vähempää kiinnostaa konepajan siivoojan tai edes sorvareiden tuntimäärät ja toimeentulo-ongelmat. Ostopäällikköä kiinnostaa ostetun tuotteen hinta ja laatu ja jos nämä eivät kohtaa, hän kysyy kilpailevat tarjoukset Latviasta ja Kiinasta.

Sorvareilla on tässä se etu, että jos he tekevät parempaa jälkeä kuin latvialaiset ja kiinalaiset sorvarit, niin tuotteesta voi pyytää kovemman hinnan ja sorvareillekin voi maksaa enemmän. Jos laatu ei ole parempaa kuin kilpailijamaissa, on pakko tyytyä suunnilleen samaan palkkaan kuin siellä. Siivooja voi kilpailla lähinnä muiden Suomessa toimivien siivoojien kanssa joko hinnalla tai työn laadulla. Kuitenkin hänenkin palkkansa maksaa viimekädessä se ranskalainen ostaja ja jos palkka on liian suuri, kauppa ei käy.

Ay-liike voi tietysti lakkoilemalla vaatia isompaa palkkaa, mutta edelleen jos se palkka on niin suuri, että tuotteen hinta pompsahtaa yli ranskalaisen ostopäällikön kipurajan, hommat saa tehdä latvialaiset tai kiinalaiset sorvarit ja koko konepaja joudutaan lakkauttamaan. Suomalaiset sorvarit päätyvät tällöin kortistoon.

Mikä pahinta, tätä kun tehdään riittävästi, ei ole enää ketään maksamassa veroja, joilla voitaisiin maksaa työttömyyskorvausta niille kortistossa olijoille ja hyvinvointivaltio lakkaa viimeistään silloin.

Raha ei kasva puussa.

Käytännössä ainoa vaihtoehto tälle on suljettu talous, mistä taas seuraa valtava elintason lasku kaikille yhteiskuntaluokille.

[Poista käyttäjä 1747]

Tässä kohtuullisen uskottava henkilö kertoo&perustelee oman näkemyksensä suomalaisista työmarkkinoista. En ole eri mieltä. Olisi kiva jos tohtorismies tai joku muu nykyjärjestelmää puolustava ja riittävän tylsistynyt jaksaisi lukea ja kommentoida...

Kuten Mauno Koivisto kuvaa, korporatismi ei ole rajoittanut vallankäyttöään jäsenistönsä perusteltujen oikeuksien turvaamiseen vaan käyttää yhteiskunnallista valtaa. On siksi aiheellista kysyä, vahingoittaako tämä suomalaista yhteiskuntaa. Käsitykseni on, että korporatismissa järjestöt onnistuvat kuppaavat muulta yhteiskunnalta tuloa ja erioikeuksia. Kun korporatismi johtaa eduskunnan päätäntävallassa olevien asioiden estämiseen esimerkiksi poliittisten lakkojen tai niillä uhkaamisen avulla, korporatismi johtaa myös tätä kautta hyvinvointitappioihin. Koska tämä on kova väite, on siksi syytä tarjota todistusaineistoa. Tarjoan seuraavan:

Korporatismi on johtanut työllistetyn ja työttömän väestön intressien väliseen ristiriitaan.
Korporatismi on kansainvälisessä vertailussa johtanut heikkoon työllisyyskehitykseen Suomessa.
Korporatrismi on tuottanut Suomelle matalammat kokonaistulot kuin vertailumaissa.

Esittelen todistusaineistoa seuraavaksi.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/vesa-k ... n-valtaan/

[tohtorismies]

Ihan kohtalainen kirjoitus esittelemään niitä ay hommien negatiivisia puolia mutta se mikä naurattaa (ei sinussa ) vaan tässä suomalaisen palkkakehityksen ja työvoiman lyttäämisessä on se että ne palkat eivät ole todellinen syy suuremmilla yrityksillä vaan verotus, yritin kaivella pikaisesti esimerkiksi sitä miten paljon esimerkiksi Saksa antaa valtiona verohelpotuksia paperitehtaille ja polttoaineen hintahan on noin 40senttiä halvempi kuin suomessa. Ne ovat niitä todellisia syitä suurempien tehtaiden siirrolle suomesta pois. Ei se että suomalaisen paperitehtaan kuluista noin6-7% on palkkakuluja ja loput energiaverotusta ja logistiikkakuluja ynnä muuta.

Esimerkiksi Kaipolan tehdas oli plussalla pyörivä yksikkö muistaakseni mutta enemmälti käsittääkseni Nallen ja muiden upm:n veijareiden halusta viedä tuotantoa maihin missä on enemmän tukea hallituksen suunnalta verotuksen suhteen.

Itse uskon kyllä siihen että suomalainen työvoima on huomattavasti tuottavampaakin monesti mutta nyt on jonkinlainen aivopesu käynnissä. Muistaakseni Ruotsalaiset paperitehtaat tarvitsevat enemmän miehiä pyöriäkseen ja tuottaaksen saman kukn suomessa. Tässä on muuten verrattu saksalaisen ja suomalaisen tuottavuuden eroja https://www.google.fi/url?sa=t&source=w ... 2005733556

Vaikkakin palkka on toki verrannollinen siihen että suomessa voisi elää.

Miten muuten [mention]Andy[/mention] näet sen oman ajatuksesi moraalisesti oikeaksi että palkkojen alennukset ovat oikein niille ihmisille jotka tekevät jo tällä hetkellä 2 työtä tullakseen toimeen? Riittääkö pokka mennä sanomaan kasvotusten sille itähelsinkiläiselle yh:lle joka tekee 2 työtä ja kestää epäinhimillisiä vuoromuutoksia lapsiensa kanssa että tämä on oikeon että palkkoja voidaan laskea entisestään? Suomea kun ei käsittääkseni rakennettu riistämisen käsitteen päälle ja äärikovan kapitalismin.

[Andy]

Eläväthän ihmiset peruspäivärahallakin ja jotkut jopa toimeentulotuella. Jos oikeasti saa kahdesta vuorotyöduunista vähemmän rahaa kuin toimeentulotuesta, niin kannattaa varmaan harkita siirtymistä vaikka siivoojan uralle, missä tienaa selvästi paremmin.

Ja niissä palkkojen alennuksissa ei ole kyse mistään moraalista. Ei työmarkkinat ole hyvät tai pahat, ne vain ovat. Jos et kykene tuottamaan jollekin palkkasi verran lisäarvoa, niin pitkässä juoksussa joudut joko hyväksymään heikomman palkan tai saamaan potkut. Mistä se raha oikein tulisi, jos ei työntekijän työstä?

Toki on periaatteessa mahdollista verottaa paremmin tuottavia työntekijöitä ja kompensoida tämän heikommin tuottavan työntekijän työpanoksen ja palkan välistä erotusta. Ikävä puoli on se, että tämä heikentää myös niiden paremmin tuottavien työntekijöiden kannattavuutta ja tekee näiden palkkaamisen kalliimmaksi yrityksille. Tuloksena on taas vähemmän investointeja ja talouskasvua Suomeen.

Valtio voisikin houkutella yrityksiä investoimaan Suomeen keventämällä veropolitiikkaa. Jos veroympäristö olisi kannustavampi, olisi firman kannattavaa toimia nimenomaan Suomessa, vaikka palkkataso olisi suht korkea.

Esimerkiksi ultrakapitalistinen Viro on toiminut juuri näin ja tuloksena koko 2010-luvun palkat ovat nousseet 6-8% vuosivauhtia. Talouskasvu oli esim. vuonna 2017 5,7%. Viron julkinen velka oli viime vuonna 8,8% bruttokansantuotteesta.

https://um.fi/edustustojen-raportit/-/a ... usu/384951

Virossa ei sattuneesta syystä oikein sosialismista perusteta ja markkinaoikeisto on ollut vallassa suunnilleen koko maan itsenäisyyden ajan. En pidätä hengitystäni odottaessani että ainakaan nykyinen kansanrintamahallitus alkaisi ottaa mallia Viron talouspolitiikasta. Niinpä vaihtoehdoiksi jäävät palkkojen aleneminen tai sitten irtisanominen.

Nythän muuten ainakin Ruotsi ja Saksa ovatkin päättäneet elvyttää laskemalla arvonlisäveroa. Suomessa on suunniteltu lähinnä veronkorotuksia. Jokainen voi miettiä, houkuttaako tämä investoimaan mieluummin Ruotsiin tai Saksaan vai Suomeen. Tai jos toimintaa supistetaan, supistetaanko sitä Suomesta vai Ruotsista tai Saksasta.

[tohtorismies]

Ja niissä palkkojen alennuksissa ei ole kyse mistään moraalista. Ei työmarkkinat ole hyvät tai pahat, ne vain ovat. Jos et kykene tuottamaan jollekin palkkasi verran lisäarvoa, niin pitkässä juoksussa joudut joko hyväksymään heikomman palkan tai saamaan potkut. Mistä se raha oikein tulisi, jos ei työntekijän työstä?

Toki on periaatteessa mahdollista verottaa paremmin tuottavia työntekijöitä ja kompensoida tämän heikommin tuottavan työntekijän työpanoksen ja palkan välistä erotusta.

Mitenkäs tämä paremmin ja huonommin tuottavan yekijän ero käytännössä linjatyössä määritellään?

Nimenomaan palkkojen alennuksissa matalapalkka alan hommissa on kyse moraalista. Eri asia olisi jos puhutaan insseistä tai toimareista. Minä en valehtelematta nähnyt kuin yhden käden sormilla laskettavan määrän hyödyllisiä insinöörejä.

[Jarppa]

Miten muuten @Andy näet sen oman ajatuksesi moraalisesti oikeaksi että palkkojen alennukset ovat oikein niille ihmisille jotka tekevät jo tällä hetkellä 2 työtä tullakseen toimeen? Riittääkö pokka mennä sanomaan kasvotusten sille itähelsinkiläiselle yh:lle joka tekee 2 työtä ja kestää epäinhimillisiä vuoromuutoksia lapsiensa kanssa että tämä on oikeon että palkkoja voidaan laskea entisestään? Suomea kun ei käsittääkseni rakennettu riistämisen käsitteen päälle ja äärikovan kapitalismin.

Itähelsinkiläinen yh joka tekee kahta työtä, saa lapsilisää yh korotuksella, elatustukea jos lasten isä ei maksa lasten elatusta ja todennäköisesti asumistukea mikä nousee isommaksi jos palkka putoaa, saa ehkä luvan miettiä miksi palkat ja tuet ei riitä jos oikeasti vuorotyö ei tuota tarpeeksi.

Noin äkkiseltään kahdella työllä ja kyseisillä tuilla tulot lienee yli 3000 euroa kuussa. Onko se siis epäinhimillistä?

Kovin kaukana taidetaan olla äärikapitalistisestä yhteiskunnasta.

Ja niissä palkkojen alennuksissa ei ole kyse mistään moraalista. Ei työmarkkinat ole hyvät tai pahat, ne vain ovat. Jos et kykene tuottamaan jollekin palkkasi verran lisäarvoa, niin pitkässä juoksussa joudut joko hyväksymään heikomman palkan tai saamaan potkut. Mistä se raha oikein tulisi, jos ei työntekijän työstä?

Toki on periaatteessa mahdollista verottaa paremmin tuottavia työntekijöitä ja kompensoida tämän heikommin tuottavan työntekijän työpanoksen ja palkan välistä erotusta.

Mitenkäs tämä paremmin ja huonommin tuottavan yekijän ero käytännössä linjatyössä määritellään?

No ainakin siten, että yhden pyytäessä palkkaa 1800 ja toisen 1500, on toinen käytettyyn palkkaan nähden tuottavampi jos itse työteho on sama.

[Mika]

Muun keskustelun jätän teille, mutta voisi olla hyvä tuoda vähän konkretiaa noiden esimerkkien taustalle, jotta ne oikeat luvut näkyisivät ja niitä voisi vertailla. Kelan laskureista saanee oikeansuuntaista osviittaa. Palkan voinee vaikka keksiä, kunhan se on realistinen, samoin vuokran (tai yhtiövastikkeen) ja muut elämiskulut.

https://www.kela.fi/laskurit

[tohtorismies]

"Valtakunnallisten, yleissitovien työehtosopimusten solmimiselle on ollut aiheelliset perusteet. Järjestelmästä irti pyrkivä Metsäteollisuus olettaa paikallisen sopimisen onnistuvan – joka kerralla. Valinta on heidän, mutta me emme usko päätöksen toimivan kenenkään, myöskään työnantajan, eduksi", SAK:n puheenjohtaja Jarkko Eloranta sanoo tiedotteessa.

SAK huomauttaa, että Suomen teollisuus on kilpailukykyistä eurooppalaisessa vertailussa, ja metsäteollisuuden toimialan työvoimakustannukset ovat vain noin 10 prosenttia tuotantokustannuksista.

"Ilman liiton neuvottelemaa työehtosopimusta suomalaisen työntekijän asema palautuu kymmeniä vuosia taaksepäin, historiallisen heikolle tasolle", Eloranta sanoo.

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/met ... ZjvpFGm91E

[tohtorismies]

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/tal ... -1.1211669

Rigth on brothers. Liikenteen ja logistiikan tessejä vaan mulkkaamaan. Mutta siitä ei taaskaan ole puhetta mikä sitä ahdinkoa aiheuttaa.

[Jarppa]

"Valtakunnallisten, yleissitovien työehtosopimusten solmimiselle on ollut aiheelliset perusteet. Järjestelmästä irti pyrkivä Metsäteollisuus olettaa paikallisen sopimisen onnistuvan – joka kerralla. Valinta on heidän, mutta me emme usko päätöksen toimivan kenenkään, myöskään työnantajan, eduksi", SAK:n puheenjohtaja Jarkko Eloranta sanoo tiedotteessa.

SAK huomauttaa, että Suomen teollisuus on kilpailukykyistä eurooppalaisessa vertailussa, ja metsäteollisuuden toimialan työvoimakustannukset ovat vain noin 10 prosenttia tuotantokustannuksista.

"Ilman liiton neuvottelemaa työehtosopimusta suomalaisen työntekijän asema palautuu kymmeniä vuosia taaksepäin, historiallisen heikolle tasolle", Eloranta sanoo.

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/met ... ZjvpFGm91E

Paikallisella sopimisella palkat ja työehdot liikkuvat enemmän markkinatilanteen mukaan jolloin työehdot voivat liikkua kumpaankin suuntaan, myös parempaan. Väite, että työntekijän asema menisi jonnekin kymmenien vuosien takaiselle tasolle on niin täyttä huttua kuin vaan voi olla.

Miksi kukaan tekisi yrityksessä töitä jos joku lykkäisi eteen huonon sopimuksen? Suomessa on aina vaihtoehto olla ilman työtä, jos kaikki tarjoaa huonoja sopimuksia.

Edit: veikkaan, että monet työnantajat tekevät yhdessä työntekijöiden kanssa yrityksen sisäisen työehtosopimuksen missä karsitaan suurimmat typeryydet pois jotta työnteko on mahdollisimman helppoa. Ne yritykset joilta se ei onnistu, putoaa alalta pois kun parhaat tekijät menee parhaiden ehtojen perässä muualle.

[Andy]

Työntekijän paras turva on työvoimapula, joka edellyttää talouskasvua.

Silloin voi sanoa pomolle, että anna lisää liksaa tai menen naapuriin töihin. Jos siis on hyvä työntekijä. Ja kun hyvät työntekijät voivat näin saada lisää liksaa, se kannustaa keskinkertaistakin kykyä olemaan mahdollisimman hyvä työntekijä, eikä hoitamaan hommia puolivaloilla. Tämä aiheuttaa lisää talouskasvua ja hyvinvointi lisääntyy.

Silloin kun on huonot ajat, pitäisi palkkojen joustaa alaspäin. Kun firma voi säästää palkoissa, se saa tilauksia huononakin aikana voittamalla hintakilpailun ja työpaikat pysyvät vaikka palkka onkin heikompi. Nousukauden tullessa firmalla on sitten taas varaa nostaa palkkoja ja työntekijöillä muskeleita vaatia isompi osuus itselleen.

Nykysysteemissä kun palkat ei jousta, niin pistetään osa jengistä kortistoon ja pahimmillaan koko firma kiinni, niin että nousukauden tullessa ei enää ole firmaa, jolta voisi vaatia lisää palkkaa.

Ei tämä sen monimutkaisempaa ole.