Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18919
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#16

Viesti Andy »

Minusta "ottelusilmä" on on pikemmin tekniikkakohtainen juttu. Esim. itse koen että olen (yleistasooni nähden) aika hyvä hakemaan paikkoja alapotkuille mutta selvästi huonompi etupotkuille. Näitä on myös harjoiteltava erikseen eikä niiden harjoittelu kehitä toisiaan juuri ollenkaan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 11232
Lauteille: Kesäkuu 2008

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#17

Viesti Jorge »

Andy kirjoitti: Tässä on video, jossa asiaa hieman analysoidaan ja nähdään ettei Aerts osu suinkaan sattumalta.
:thumbsup:

Itselläni on juuri hieman arat leukaperät, kun eilen taas erehdyin torjumaan kädellä hieman liian alhaalta ja etäältä ja jalka kajahti leukaan... Nuo Jack Slackin analyysit ovat kyllä hienoja
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#18

Viesti Lasse Candé »

MtJ,
Mitä tarkoitit tuolla tavoitteen haulla tuossa alussa? Eli mihin se liittyi? Sikäli olen kyllä samaa mieltä että harjoittelu hyödyttää aina myös läjää muita asioita kuin primääritavoitetta ja jossain määrin ne muut ovat usein jopa tärkeämpiä. Varsinkin mitä nuorempiin tai mitä huonompiin mennään. Esim lapsilla sanotaan tästäkin syystä että monipuolinen leikki on paras juttu. Siinä joutuu jo käyttämään melko sumeita ilmaisuja kun kuvaillaan mikä sen kehityksellinen tarkoitus on. Tarkoititko tällaista ja oliko joku sanonut jotain tuosta aiemmin?

Tekniikan määritelmästä ollaan puhuttu ennenkin. Ja juuri Andyn kanssa oltu hieman eri linjoillakin. Ei siinä, en tiedä kuka on oikeassa, mutta itse en pidä suoritusta tekniikkana. Pidän suoritustapaa tekniikkana. Tämä vääntö on siellä ikääntymisketjussa jo olemassa, mutta ajattelin muistuttaa. Toki kutsun itsekin usein suorituksia tekniikoiksi, mutta nyt on mielestäni myös väärinymmärryksen vaaraa.

On olemassa sellainen harha että sovelluksen pitäisi olla tyylipuhtaalla harjoitustekniikalla tehty. Suoritusten harjoitustekniikat kuitenkin ovat hyvin usein kokoelmia yleisesti hyviä asioita sekä yleisesti huonojen asioiden välttämisiä. Jalkapallossa kukaan ei hämmästele tätä asiaa yhtään. Jos joku kentällä potkaisee pelitilanteessa oudosta asennosta jengi ihailee voimantuottokykyä ja liikkuvuutta. Jos taas joku vetää itsensä solmuun perusharjoittelussa jollakin oudolla tavalla se lähinnä herättää kysymyksiä että missä vika. Kamppailulajeissa kun erinäisillä sutaisuilla ei yhtä usein ole haluttua vaikutusta kuin jalkapallossa, jengi alkaa välillä vähän ylimiettelikäiksikin kun joku soveltaa tavalla jossa on paljon "virheitä".

Ihan en ymmärrä miten liittyy aiheeseen, mutta eipä se haittaa. Ja ehkä tuosta on mahdollista aloittaa uusi keskustelukin.
Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12812
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Etulaji: Defendo
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#19

Viesti L.K. »

Andy kirjoitti: Minusta "ottelusilmä" on on pikemmin tekniikkakohtainen juttu. Esim. itse koen että olen (yleistasooni nähden) aika hyvä hakemaan paikkoja alapotkuille mutta selvästi huonompi etupotkuille. Näitä on myös harjoiteltava erikseen eikä niiden harjoittelu kehitä toisiaan juuri ollenkaan.
Tuo on muuten jännä juttu ja itsellä on ihan samaa. Olisi mielenkiintoista tietää mstä se johtuu sinällään, monasti sitä pohtinut.
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#20

Viesti Lasse Candé »

Liikkumisen tavasta, harjoittelusta ja monista muista sensemmoisista kokonaisvaltaisista jutuista. Noita pystyy muuttamaan suht helposti. Ei tarvitse kuin muuttaa kaikki. :D Itse muutin vähän päälle kaksikymppisenä koko ottelutapani hit and runista odottamiseen ja lähitilanteiden hakuun. Tämä johtui siitä että huomasin että minulla olisi välineitä lähitoimintaan vain säkällä ja yleisellä kamppailuliikunnallisuudella.
Mukavuusaluejuttuja. Mitäs sitä muuttamaankaan, ellei siihen ole painavaa syytä... Ottelu- ja olemistyylejä kun on monia.
G12
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 150
Lauteille: Syyskuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#21

Viesti G12 »

AIheesta tyyliin Ericsson, Krampe ja Tesch-Romer[/linkki] (linkki PDF:n)
-----------
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18919
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#22

Viesti Andy »

L.K. kirjoitti:
Andy kirjoitti: Minusta "ottelusilmä" on on pikemmin tekniikkakohtainen juttu. Esim. itse koen että olen (yleistasooni nähden) aika hyvä hakemaan paikkoja alapotkuille mutta selvästi huonompi etupotkuille. Näitä on myös harjoiteltava erikseen eikä niiden harjoittelu kehitä toisiaan juuri ollenkaan.
Tuo on muuten jännä juttu ja itsellä on ihan samaa. Olisi mielenkiintoista tietää mstä se johtuu sinällään, monasti sitä pohtinut.

Minusta nämä kulkevat aika lailla käsi kädessä. Omat ottelussa parhaiten toimivat tekniikkani eli takajalan alapotku ja takasuora ovat myös teknisesti kaikkein parhaat ja puhtaimmat tekniikkani. Ne myös sopivat fyysisiin ominaisuuksiini. Lisäksi ne ovat (muutaman muun tekniikan lisäksi) korostuneet salini harjoittelussa, joten toistojakin on tullut paljon.

Mutta varmaan se menee niin että kun nuo tekniikat on alkaneet sujua muita paremmin luontaisista syistä (raajojen välitykset yms.), olen alkanut hakea niitä sparrissa ja muissa vapaissa harjoitteissa paljon. Ja siis nimenomaan ratkaisutekniikoina joita pohjustetaan muulla työskentelyllä. Tässä on tullut onnistumisia, jotka ovat taas ruokkineet motivaatiota käyttää niitä yhä enemmän. Isolla toistomäärällä vapaissa harjoitteissa olen lopulta oppinut osumaan niillä erityisen hyvin.

Lisäksi tuon harjoittleuprosessin aikana olen oppinut hyvin monta erilaista tapaa pelata paikkaa näille lempitekniikoilleni, mikä taas lisää niiden onnistumismahdollisuutta. Ja kun kyseessä ovat "luottotekniikkani" niin tekniikkaharjoittelussa uskoni niiden toimivuuteen on vahva, mikä varmaan vaikuttaa positiivisesti myös teknisen puhtauden kehittymiseen.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#23

Viesti Lasse Candé »

Andy palasi tähän asiaan hyvällä havainnollistavalla postauksella valmentajasivullaan facebookissa.

Postaus:
paljastus:

Sen teksti:
10 000 TOISTOA

Jokainen on varmaan kuullut, että tekniikan automatisoituminen / oppiminen / hallitseminen / tiesmikälie vaatii 10 000 toistoa. Itse en kuitenkaan ole koskaan kuullut tälle väitteelle minkäänlaisia perusteluita, enkä usko mihinkään maagiseen rajaan. Siis niin että toistojen 9 500 – 10 500 välillä tapahtuisi joku valaistuminen, joka on merkittävästi erilaista kuin vaikka toistojen 8 000 – 9 000 tai toistojen 11 000 – 12 000 välillä tapahtuva edistys. Jos joku tietää tutkimuksen, jossa tosiaan olisi havaittu jokin merkittävä muutos juuri 10 000 toiston vaiheilla, kuulisin siitä mielelläni. Lisäksi kaikki toistot eivät tietenkään ole saman arvoisia vaan keskittyminen, vireystila, suorituksen analysointi jne. vaikuttavat oppimiseen todella paljon.

Mutta kuinka paljon se 10 000 toistoa sitten on? Paljonko toistoja yhdessä treenissä tai yhdessä erässä oikein tulee? Päätin lyödä ja potkia säkkiä ja laskea siitä lempitekniikoideni määrän erässä. Toki on mahdollista, että laskeminen sai tiedostamatta tekemään niitä enemmän, mutta toisaalta en käyttänyt kaikkia voimiani ja olisin kyennyt lyömään säkkiä erän aikana vielä huomattavasti enemmänkin.

Tulokseksi sain, että yhden 3 minuutin vapaasti lyödyn säkkierän aikana löin suosikki-iskuani takasuoraa noin 60 kertaa. Laskin vielä toisesta erästä suosikkipotkuni takajalan alapotkun määrän ja niitä tuli noin 30. Voisin helposti lyödä kymmenen tällaista erää putkeen, vaikken ole missään varsinaisessa kilpaurheilijan kunnossa. Siihen menisi erätaukoineen noin 40 minuuttia, eli treenissä ehtisi tehdä vielä muutakin, mutta ajatellaan nyt kymmentä erää. Tällöin yhdessä ainoassa treenissä tulisi 600 takasuoraa ja 300 takajalan alapotkua.

10 000 takasuoran tekemiseen vaadittaisiin siis tällä treenaamisella noin 17 harjoitusta ja alapotkuissa määrä tulisi täyteen 34 treenillä. Urheilijalle suhteellisen maltillisella viidellä lajiharjoituksella viikossa, tulisi tuo 10 000 takasuoraa täyteen reilussa kolmessa viikossa ja alapotkutkin selvästi alle kahdessa kuukaudessa. Kukaan ei tietenkään lyö pelkästään säkkiä, mutta joissain harjoituksissa tekniikoita tehdään minuuttia kohden enemmänkin, joissain vähemmän.

Oli miten oli, 10 000 toistoa ei todellisuudessa ole kovinkaan paljon ja jokaisella kilpaurheilijalla on perustekniikoissaan suunnattomasti enemmän toistoja alla!

#andynkbjutut


Oleellisesti samat pointit löytyvät jo tästä ketjusta liittyen siihen että lukumäärä ei ole suuri, mutta Andy havainnollistaa paljon helppolukuisemmin asian kuin mitä minä aikoinani tein.

En ihan muista mistä ketjusta keskustelu on lähtenyt, mutta näyttää siltä että rautalankaa tarvittiin eikä edes riittänyt. Ehkä tässä tarvittiinkin vain aikaa...



En huomannut tässä ketjussa kuitenkaan tuota Andyn pointtia, että raja-ajattelu on tietenkin ihan höhlä.
Hemmukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 410
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#24

Viesti Hemmukka »

Itse näkisin oleellisimpana toistojen laadun, onko aina ajatus täysin siinä ja tekniikka täysin oikea.
20krt minuutissa takasuoraa säkkiin voi olla mutta useimmalla ei.
Mielenkiintoinen juttu niin olen paljon katsellut viimeaikoina ehkä maailman teknisimmän raskassarjalaisen Usykin nyrkkeilytreenejä.
Valmentaja kokoajan seuraa ja kommentoi. Jopa alkujumpassa pitää olla ajatus mukana.
Varjonyrkkeilyssä pieniä virheitä, kädet ei ylhäällä tai mitä vaan.
Sit miettii millä tasolla kyseinen kaveri on, ja silti löytyy korjattavaa.
Uskon yksi tämmönen treeni varmaan kehittää enemmän kuin 10 missä ei ajatus taikka idea mukana. Tässä varmaan monilla menee vikaan.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#25

Viesti Lasse Candé »

Itse uskon vähän molempiin. Tekniikkaa pitää tutkia monipuolisesti, jotta sitä voi käyttää monipuolisesti.

Yhdessä melko intensiivisessä harjoittelun vaiheessa jossa en päässyt paljoa paritekemisiin, keksin tapoja kasata sellaisia haasteita tekniikkaan, että niitä on vaikeampi tehdä laadukkaasti. Ja sitten vauhdissa leipoa niin paljon laatua sisään kuin mahdollista. Melkein kaikessa pariharjoittelussa on näitä elementtejä.

Oikeastaan kun puhutaan laadusta, ollaan melko vaikean käsitteen parissa. Siinä mielessä pidänkin viestissäsi siitä, kuinka painotat nimenomaan ajatusta etkä esim tekniikan suoritustasoa.

Mutta koko sekin pohdinta on vaikea. Ihan huimia hyötyjä on saatavissa siitä kun joku on tehnyt väärin tai vaikkapa tarkkuuden suhteen huolimattomasti ja sitten löytyy valmentaja joka vaatii enemmän. Tähän saakka vielä itsestäänselvää, mutta mielenkiintoiseksi se menee siinä, kun se hurja hyöty perustuu osittain hemmetinmoiseen kokemukseen huonosti tekemistä.

Tästä päästään toiseen ehkä vielä mielenkiintoisempaan aiheeseen, joka hipoo tätä läheltä:
https://www.potku.net/forum/viewtopic.php?t=19941
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#26

Viesti Antti »

Minäkin olen kyllä kuullut tuon ajatuksen kymmenestätuhannesta toistosta, mutta en tiedä, mistä se on peräisin. Tämä olisi tietysti ihan oleellinen tieto, jos haluaisi keskustella siitä mielekkäästi. Onkohan se jokin muunnelma Anders Ericssonin kymmenestätuhannesta tunnista, mikä sekään ei ole mikään maaginen raja ja on muutenkin vissiin ymmärretty lähinnä väärin?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Hemmukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 410
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#27

Viesti Hemmukka »

Lasse samaa mieltä mitä kiirjoitit.
Mielenkiintoista kun mainitsit tekniikan tutkimisen, olen itse tehnyt pitkään samaa.
Pieniä viilauksia ja kokeiluja, tulee oivalluksia vielä tänäpäivänäkin.
Jäin sit miettimään tuota väärien toistojen haitallisuutta.
Kamppailulajeissa on niin monta tapaa tehdä, että osa vääristä tavoista on alussa ennen kun oma tyyli muotoutuu.
Mikäli laji on sellainen että on varaa hioa tekniikkaa.
Otan esimerkkinä loistavan aiheen minkä luin täältä, taisi olla Lassen laittama, Dempseyn voimalinja lyönti.
Voi olla että tarvii taustan että toimii, ainakin siinä ettei riko kättään.
Samantyylistä muuten käyttää aiemmin mainitsemani Usyk, lyönti vaan vaakatasossa. Normaalin kahden rystysen sijaan osutaan kolmella viimeisellä(kannattaa kokeilla).
Lisäys vielä, etusormi voi olla alimpana.
Jos löytyy video niin linkkaan.
Että aukeaa mielestäni vaatii sen 10000 toistoa ennen kokeilua normaalityylillä.
Saattaa olla vähän sekavasti kirjoitettu näin aamusta.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#28

Viesti Lasse Candé »

Uskon itsekin oman tyylin muotoutumiseen.

Tuohon Antin viestiin,

Taidettiin siinä aiemmassa keskustelussa tai jossain muussa viitata Bruce Leen pelkoon sellaista kohtaan joka on potkaissut yhden potkun 10 000 kertaa (vs sellaista joka on potkaissut 10 000 potkua yhden kerran).

Yllä linkittämäni ketju alkaa Mjölnirin laittaman periaatteen (1000 oppimiseen / 10 000 poisoppimiseen) lainaamisella. En sitten tiedä onko siinä jokin modernin itsepuolustuksen piirissä liikkuva opetus.

Karatessa on muistaakseni esim Jalamon tai Klemolan siteeraamana kuvailtu aika lennokkaasti mitä jonkun mestarin mukaan tapahtuu 1000, 10 000 jne suorituksen seurauksena. Luulisin että parikin eri mestaria on maininnut 10 000 toistoa kataa, mutta en muista kuka/ketkä.

(Jos tiettyä kataa haluaisi 10 000 toistoa ja tätä pitäisi tärkeänä, se olisi mahdollista saavuttaa kovalla tahdilla vuodessa. Rennommalla tahdilla kahdessa. Nämä perustuvat siihen, että noin 30 toistoa per päivä ei ole muussa kuin puuduttavuudessaan haastavaa jos on aktiivisesti liikkuvan kunnossa. Opettajani teki vielä vanhoilla päivillään eri katoilla luultavasti yhteensä noin 60 katan suoritusta päivässä. Hän teki käsittääkseni tyypillisesti 4 toistoa per kata ja katoja oli yli 15.)



Voisitko Antti kertoa miten Ericsonin pointti tulee tulkita ja miten se on tulkittu virheellisesti?
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#29

Viesti Antti »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 2, 2020, 10.03 Voisitko Antti kertoa miten Ericsonin pointti tulee tulkita ja miten se on tulkittu virheellisesti?
Tavanomainen tulkinta on käsittääkseni se, että tekemällä jotain vähintään kymmenentuhatta tuntia tulee huippuosaajaksi. Ericsson ei itse puhu "säännöstä" tai "rajasta", vaan alkuperäisessä tutkimuksessa kyseessä oli määrä tavoitteellista harjoittelua (deliberate practice), jonka paras neljästä tutkitusta viulistien ryhmästä oli keskimäärin (!) saavuttanut ennen 20 vuoden ikää. Toisessa tutkimuksessa maailmanluokan suorittamiseen lukujonojen muistamisen alalla riitti 500 tuntia. Ericsonin pointti on lähinnä se, että harjoittelu, jossa aktiivisesti keskitytään asteittain parantamaan suorituksen jotain tiettyä osa-aluetta välittömän palautteen avulla (deliberate practice), tekee paremmaksi ja lopulta huippuosaajaksi.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#30

Viesti PetriP »

Sen lisäksi on paljon näyttöä siitä että toi raja nyt ei ole kovinkaan hyödyllinen. Huippukiekkoilija on varmasti treenannut 10 000 tuntia josta valtaosa on ollut tarkoitukseslista harjoittelua eikä pelkkää pelailua. Mutta keskiverto jampasta ei NHL pelaajaa tule vaikkakuinka harjoitteli.

Samaten shakissa on hurjat erot siinä millä vaivalla pelaajat ovat saavuttaneet suurmestarin arvon. Magnus Carlssenilla 13 sai tuon arvon ja meni samalla maailman noin 100 parhaan pelaajan joukkoon. Tuskin oli 10 000 tuntia harjoittelua takana. Paljon mutta ei varmasti noin paljon. Väittäisin että useimmissa lajeissa/asioissa on luontaisia taipumuksia jotka rajoittavat saavutettavissa olevan tason

Tässä nämä 10 000 ihmiset menevät metsään kun olettvat että vain harjoittelu erottaa huippuosaajat taviksista.

Ihan samalla tavalla kamppailulajeissa se vaan sujuu toisilta paljon helpommin
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 60 kurkkijaa