Onko kädenvääntö kamppailulaji?

[Mika]

Minä haluaisin kuulla niiltä jotka ovat sitä mieltä että kädenvääntö EI olisi kamppailulaji että miten kamppailulaji teistä määritellään ja miksi kädenvääntö ei tätä määritelmää täytä?

Edelleenkään en ole mitään mieltä suuntaan tai toiseen, mutta Kädenvääntö-ketjussa hajattelin tätä seuraavasti:

Kamppailu-urheilulajit ovat sitten vähän kimurantimpi laatikko tässä yhteydessä. Ehkä, ehkä, jonkinlaisen eron voisi nähdä siinä, että kamppailu-urheilulajeissa vastustajan koko keho on se kohde, vaikka sitten erinäisin säännöin määritelläänkin, mitkä nämä kohteet tarkemmin ovat ja mitä niille saa tehdä. Toinen ehkä hieman merkittävämpi ero voisi olla se, että kamppailu-urheilulajeissa sitä tarkkaa kohdetta ei ole määritelty, mutta kädenväännössä sekä kohde että siihen tarrautuminen ovat selkeän säänneltyjä. Toisin sanoen kampppailu-urheilussa vastustaja ei voi varmuudella tietää, mitä vastustaja aikoo ja mihin kehonosaan.

Vaikea kysymyshän tuo oikeasti on.

Yhtenä erottavana tekijänä on myös se, että kaikissa tietämissäni kamppailulajeissa vähintään jonkinlaisella liikkeellä eli dynaamisella jalkatyöllä on asemansa kokonaisuudessa. Jopa sumossa liikutaan (ja sittenkin kovaa!). Voi toki olla etten tiedä tai muista kädenvääntöön staattisuudessaan verrattavaa kamppailu- tai kamppailu-urheilulajia.

Kyllähän kädenvääntö silti selkeästi fyysistä kamppailua on.

[DeusVult]

Yhtenä erottavana tekijänä on myös se, että kaikissa tietämissäni kamppailulajeissa vähintään jonkinlaisella liikkeellä eli dynaamisella jalkatyöllä on asemansa kokonaisuudessa. Jopa sumossa liikutaan (ja sittenkin kovaa!). Voi toki olla etten tiedä tai muista kädenvääntöön staattisuudessaan verrattavaa kamppailu- tai kamppailu-urheilulajia.

On olemassa jotain miekkailulajeja tai niiden johdannaisia, joissa ei liikuta jaloilla. Se että kuinka "kamppailulajeja" nekään sitten ovat on tietysti ihan yhtä lailla tulkinnanvarainen juttu.

Äänestin ei. Vaikka kädenvääntö noin niinkuin teoriassa täyttääkin kamppailulajin "minimivaatimukset", se on selkeästi kuitenkin enemmän fyysinen peli kuin mikään varsinainen taistelutapa tai sellaisesta kehittynyt urheilumuoto. Menee samaan luokkaan merimiespainin ja pukkitappelun kanssa.

[grappling]

En jaksanut lukea muiden viesteja, mutta aanestin "Nej". Kamppailu-urheilulla on pohjansa sodankaynnin taidossa, jossa on tarkoitus "satuttaa" vastustajaa. Tata logiikkaa voidaan kayttaa myos kamppailu-urheiluun. Kasitttaakseni nain ei ole kadenvaannon kanssa, vaan se voidaan laskea samaan joukkoon koydenvedon ja sormikoukun kanssa.

[JanneM]

Kyllähän kädenvääntö on kamppailua siinä missä mikä tahansa kontaktilaji, mutta onko se kamppailua siinä kun vaikkapa karate, niin en tiedä.
Lajin englannin kielinen nimi arm wrestling vihjaa kamppailulajiin, eli painimiseen. "Martial art" se ei mielestäni ole. Eikä "combat sport".

Vaikea sanoa...

[grappling]

Kyllähän kädenvääntö on kamppailua siinä missä mikä tahansa kontaktilaji, mutta onko se kamppailua siinä kun vaikkapa karate, niin en tiedä.
Lajin englannin kielinen nimi arm wrestling vihjaa kamppailulajiin, eli painimiseen. "Martial art" se ei mielestäni ole. Eikä "combat sport".

Vaikea sanoa...

Kasitetasolla se voidaan toki laskea kamppailulajiksi, mutta jos tarkastellaan sen historiallista puolta, niin sita ei samaan joukkoon voida laskea. Kolikolla on aina kaksi puolta.

[Leiska]

Siis joku jenkkifutis on imho tuhat kertaa lähempää kamppailulajeja, mut ei sitäkään voi sellaiseksi määrittää, nyt toi sana vaan hämää, tyyliin että jos puhuttais lontoota, niin kummasteltais, et eiks martial artsia pitäis näkyä aina taidemuseoissa "Tänään Mona Lisan edessä Kungfu vs Taekwondo haasteottelu!"

[Jorge]

Kamppailu-urheilulla on pohjansa sodankaynnin taidossa, jossa on tarkoitus "satuttaa" vastustajaa. Tata logiikkaa voidaan kayttaa myos kamppailu-urheiluun. Kasitttaakseni nain ei ole kadenvaannon kanssa

Kyllä mä ainakin luulin, että jotain sattuisi kohta, kun sä väänsit kättä sen australialaisen bikerin kanssa

[grappling]

Kamppailu-urheilulla on pohjansa sodankaynnin taidossa, jossa on tarkoitus "satuttaa" vastustajaa. Tata logiikkaa voidaan kayttaa myos kamppailu-urheiluun. Kasitttaakseni nain ei ole kadenvaannon kanssa

Kyllä mä ainakin luulin, että jotain sattuisi kohta, kun sä väänsit kättä sen australialaisen bikerin kanssa

Yksittaisia matseja ei lasketa.

[AnttiSalmi]

Moni on maininnut viesteissänsä sellaisia juttuja kuin "taistelutapa", "satuttaminen", "pohja sodankäynnissä" yms. ja toki en näitä asioita kädenvääntöön liittäisikään, mutta olen pitänyt tällaisia asioita tunnuksenomaisina taistelulajeille, en kamppailulajeille.

Toki voi olla, että asia on sitten niin, että taistelulaji=kamppailulaji, mutta eikö tämä kyseenalaista joidenkin lajien, kuten vaikkapa kreikkalais-roomalaisen painin ja tai sumopainin aseman kamppailulajina?? Käsittääkseni tavat saada pisteitä tai voitto näissä lajeissa eivät sisällä satuttamista tai sen imitoimista, ainoastaan fyysistä pakottamista suorassa kontaktissa.

Joten jatkaisin ehkä kysymyksellä siitä, että jos et pidä kädenvääntöä kamppailulajina, niin etkö myöskään pidä mainitsemiani painilajeja kamppailulajeina? Oletan, että kaikki oikeasti pitävät kyseisiä painimuotoja kamppailulajeina, joten miten perustellaan ero sille, että esim. sumopaini on kamppailulaji, mutta kädenvääntö ei ole?

Pohdintaa, pohdintaa.

[grappling]

Moni on maininnut viesteissänsä sellaisia juttuja kuin "taistelutapa", "satuttaminen", "pohja sodankäynnissä" yms. ja toki en näitä asioita kädenvääntöön liittäisikään, mutta olen pitänyt tällaisia asioita tunnuksenomaisina taistelulajeille, en kamppailulajeille.

Toki voi olla, että asia on sitten niin, että taistelulaji=kamppailulaji, mutta eikö tämä kyseenalaista joidenkin lajien, kuten vaikkapa kreikkalais-roomalaisen painin ja tai sumopainin aseman kamppailulajina?? Käsittääkseni tavat saada pisteitä tai voitto näissä lajeissa eivät sisällä satuttamista tai sen imitoimista, ainoastaan fyysistä pakottamista suorassa kontaktissa.

Joten jatkaisin ehkä kysymyksellä siitä, että jos et pidä kädenvääntöä kamppailulajina, niin etkö myöskään pidä mainitsemiani painilajeja kamppailulajeina? Oletan, että kaikki oikeasti pitävät kyseisiä painimuotoja kamppailulajeina, joten miten perustellaan ero sille, että esim. sumopaini on kamppailulaji, mutta kädenvääntö ei ole?

Pohdintaa, pohdintaa.

Hyvia pointteja, mutta eivat vaikuta kadenvaannon kamppailullisuuteen. Kasittaakseni myos Sumo ja Kreko juontaa juurensa ainakin jossain maarin taistelutaidoista. Ovat sitten ajansaatossa muodostuneet pisteurheiluksi, jossa paapainona ei ole toisen satuttaminen. Kadenvaannolla ei ole tata samaa yhteytta.

[AnttiSalmi]

Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta kuinka suora yhteys jollain lajilla tulee olla taisteluun, että se vielä hyväksytään? Jos kädenvääntö määritellään hyvin sääntörajoitetuksi painin muodoksi, niin silloin sen juuret voisi olettaa olevan painissa? Ja jos paini juontaa juurensa taistelutaitoihin, niin missä vaiheessa yhteys katkeaa?

Selvyyden vuoksi mainittakoon, että epävirallisen kädenväännön historiasta ei ole oikein mitään tietoa löytyvillä ja luultavasti kättä on väännetty useammassa paikassa ilman yhteyttä toisiinsa.

Nyt heitän ilmoille ajatusleikin. Jos kädenväännön tausta olisikin tällainen: Miekkailutekniikoihin olisi kuulunut myös tekniikoita, joissa miekkaa käytetään yhdellä kädellä ja vapaana olevalla kädellä yritetään esim. horjuttaa/kaataa vastustaja tilanteen salliessa. Tätä varten oltaisiin treenattu sitten vielä erikseen esimerkiksi merimiespainia. Jossain vaiheessa sitten oltaisiin tultu tulokseen, että itse käden kautta siirtyvä voima on tärkeämpi ominaisuus tämän miekkailutekniikan kannalta kuin tasapainon ylläpito/horjuttaminen, koska miekkailu itsessään kehittää tasapainoa tarpeeksi. Näin oltaisiin siirrytty kädenvääntöön. Näin kädenväännön juuret olisivatkin miekkailussa ja taistelussa. Muuttaisiko tämä sitten kädenväännön kamppailulajiksi tästä näkökulmasta? Omaan mieleipiteeseeni se ei varmaankaan vaikuttaisi, olisin sitten kumpaa tahansa mieltä.

[DeusVult]

Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta kuinka suora yhteys jollain lajilla tulee olla taisteluun, että se vielä hyväksytään? Jos kädenvääntö määritellään hyvin sääntörajoitetuksi painin muodoksi, niin silloin sen juuret voisi olettaa olevan painissa? Ja jos paini juontaa juurensa taistelutaitoihin, niin missä vaiheessa yhteys katkeaa?

No sanothaanko notta siinä vaiheessa kun lajia ei voi käyttää sellaisenaan enää ollenkaan itsensä tai muiden puolustamiseen, edes missään historiallisessa kontekstissa, niin sitä ei voi oikein enää kutsua kamppailulajiksi.

[AnttiSalmi]

Hym. Hieman alkaa tuntumaan siltä, että monien mielestä kamppailulajin pitää joko myös olla itsepuolustuslaji ja/tai kamppailulaji tai sitten niiden johdannainen.
Omassa ajattelussani olen mieltänyt asian niin, että kamppailulajin määritelmää liittyy vain suoraan fyysiseen kamppailuun, jossa suorana pyrkimyksenä on vaikuttaa toiseen henkilöön, eikä siihen liity muita rajoituksia. Eli kamppailulaji voisi olla vain kamppailulaji.

Kait oma syyni sille, että kutsun kädenvääntöä kamppailulajiksi on se, että: 1) se mielestäni kuvaa hyvin lajia ja tekniikoiden, taktiikoiden sekä tilannearvioiden merkitystä itse lajissa 2) en keksi mitään muuta alaluokkaa kädenväännölle. Pelkkä urheilulajiksi määrittely olisi hieman liian laveaa. 3) kädenvääntäjät itse kutsuvat kädenvääntöä kamppailulajiksi

PS. vaikea nähdä, että muuten esim. turkkilaista öljypainia voisi käyttää sellaisenaan itsensä tai muiden puolustamiseen. Toisaalta ns. normaaliin tappeluun liittyvää painimista se varmaankin tukee, mutta saanen epäillä, että niin tukee myös kädenvääntökin, vaikkei luultavimmin yhtä paljon.

[Andy]

Minä haluaisin kuulla niiltä jotka ovat sitä mieltä että kädenvääntö EI olisi kamppailulaji että miten kamppailulaji teistä määritellään ja miksi kädenvääntö ei tätä määritelmää täytä?

[Jiu-Jitsu]

Kädenvääntö on köydenvetoa ilman köyttä, ja koska köydenveto ei ole kamppailulaji, ei myöskään kädenvääntö ole kamppailulaji.