Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Vanhin laji

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa

Milloin oma lajisi on saanut alkunsa?

2000-luvulla
2
5%
1980-2000
6
14%
1960-1980
6
14%
1940-1960
4
10%
1920-1940
6
14%
1900-1920
4
10%
1800-luvulla
5
12%
1700-luvulla
2
5%
1600-luvulla
3
7%
1500-luvulla
0
Ei ääniä
1400-luvulla
1
2%
Ennen 1400 jaa.
3
7%
 
Ääniä yhteensä: 42

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 16559
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 692 kertaa
Tykätty: 332 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Vanhin laji

#76

Viesti Lasse Candé » maalis 31, 2020, 18.36

Jos painin laskee vanhimmaksi kamppailulajiksi, niin mitä lajilla tässä tapauksessa tarkoitetaan?

Tuo kysymys vaikeuttaa tietty kaikkia vertailuja, mutta mielestäni ei ole esim järkevää nähdä "yrittää lyödä":ää kamppailulajina, sen enempää kuin otteista taistelua ja toisen kaatamistakaan. Tai nähdä tappelua kamppailulajina. :)

Mutta ei sen kannata antaa estää keskustelua.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 16879
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 188 kertaa
Tykätty: 420 kertaa
Viesti:

Vanhin laji

#77

Viesti Andy » maalis 31, 2020, 18.41

Aloituksessahan oli kyse vanhimmasta edelleen harjoiteltavasta lajista. Tuolla egyptiläisten painilla tuskin on jäljellä suoraa perintöä nykyaikana. Mutta tässä uudessa yhdistetyssä ketjussa on kyse ylipäätään vanhimmista tunnetuista lajeista.

Tuo egyptiläinen paini kuitenkin lienee jollain lailla yleisemmin harjoiteltu laji eikä satunnaista toimintaa. Sitä kun on kuvattu jumalkuninkaan haudassa eli se lienee ollut jotenkin tärkeä asia. Lisäksi tuosta on tunnistettavissa tekniikkaakin, eli lapioimisheitto, joka ei ole mikään pääpuristus tai muu luonnostaan osattava liike vaan vaatii ihan harjottelua onnistuakseen.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä (yhteensä 2):
JorgeLasse Candé
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 9882
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 38 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Vanhin laji

#78

Viesti Jorge » maalis 31, 2020, 18.45

Jos lähdetään aivan täysin "määrittele, mikä on laji"- filosofian tasolle, niin vastausta on "kohtuullisen" hankala löytää, mutta oma ääneni ketjun otsikkoon liittyen on myös paini.

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1992
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 75 kertaa

Vanhin laji

#79

Viesti PetriP » maalis 31, 2020, 21.59

no jos haluaa tarkan lajin kai se sitten on Sumeri paini sieltä noin 3000 eaa. En kooklella löytänyt kuvaa mutta viittauksia niihin.

Se on totta että kreikkalais-roomalainen paini ei varmasti ole kovinkaan läheistä sukua sen paremmin antiikin kreikan painilajeille kuin roomalaisille. Ja tuskin on edes mitään jatkumoa säännöissä

Toisaalta kun katsoo modernia judoa jossa on korealaisian, mongoli, armenialaisia tekniikoita ja taktiikoita onko se enää sama laji kuin se jonka Kano perusti? Ja en usko edes traditio ju-jutsujen kovinkaan muuttumattomina säilyneen yli sukupolvien. varmasti on tekniikoita jotka on säilynyt mutta koko kurrikulum sen aikaisilla muistiinpanovälineillä, tuskin

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1024
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 51 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Vanhin laji

#80

Viesti Antti » huhti 1, 2020, 09.34

Jussi Häkkinen kirjoitti:
maalis 30, 2020, 16.32
Sinällään hauskasti vahvimpia todisteita järjestelmällisyydestä on urheilukamppailun puolelta, taistelulajeissa vanhimmat varmat "tätä on treenattu järjestelmällisesti" -setit ovat keskiajan kulmilta.
Oletan, että erottelet tässä "urheilukamppailun" ja "taistelulajit". Tarkennatko vielä, mihin viittaat tässä?
Jorge kirjoitti:
maalis 31, 2020, 18.45
Jos lähdetään aivan täysin "määrittele, mikä on laji"- filosofian tasolle, niin vastausta on "kohtuullisen" hankala löytää, mutta oma ääneni ketjun otsikkoon liittyen on myös paini.
Se on totta, että "(kamppailu)laji"-käsite on moninaisuudessaan monimutkainen, eikä ole mitenkään tavatonta, että ihmiset puhuvat eri asioista vaikka käyttävätkin samaa nimitystä. Eikä tässä tarvitse edes mennä sille tasolle, että mitkä ovat "saman" "lajin" eri "tyylejä" tai "eri" "lajeja"!

Onhan kuitenkin (ihan ilman hiusten halkomista) täysin eri asia sanoa, että krav magan perusti Imrich Lichtenfeld silloin-ja-silloin, kuin todeta, että varhaisimpia mainintoja painista löytyy Gilgameš-eepoksesta, Šulgin ylistysrunoista tai ensimmäisestä Mooseksen kirjasta (32:25–26). Molempia lähestymistapoja käytetään kamppailulajihistoriasta puhuttaessa.

(Jotenkin tästä tulee mieleen sen pohdiskelu, mikä on "vanhin kieli", mistä olen kirjoittanut otsikolla "Kielten i'istä". Ja tietysti se, mikä on "eri" kieli eikä "vain" murre jne.)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Lasse Candé
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 16559
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 692 kertaa
Tykätty: 332 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Vanhin laji

#81

Viesti Lasse Candé » huhti 1, 2020, 10.08

Samaa ajoin takaa. Jos toteaa jonkin lajin vanhimmaksi, niin joko tiedostaen tai tiedostamattaan ajattelee jonkin "lajikäsityksen" kautta. Tiedostamattomuus varmaan tarkoittaa myös tiedostamattomuutta tiedostamattomuudesta, joten sille ei sitten luultavasti vain voi mitään. Mutta mikäli taas tietää miten ajattelee "lajia" todetessaan jonkin lajin olevan vanhin, tuskin haittaa ketään myös avata sitä mitä lajilla tarkoittaa.

Oma lajini (Wado-karate) on haitarilta 1920-1940. Muistuttaa tosin melko varmasti enemmän 1800-luvun karatea kuin juuri mikään nykyinen paini juuri mitään samaksi väitettyä painia pari tuhatta vuotta ennen Kiesusta ja omaa sinne varmasti vahvemman opetuslinjankin. Ajattelen tässä lajini tapauksessa tyylin perustamista 30-luvulla. Tällöin tuli selkeä itsenäistyminen, minkä tiellä tyyli on. Osa keskeisistäkin harjoitteista kehittyi vasta myöhemmin, mutta sitä pidän lajini sisäisenä kehityksenä.

Koen tässä yhteydessä lisäksi mielekkäänä ajatella tätä tyyliksi kutsuttua järjestelmää/yhteisöä lajiksi. En tyrmää muitakaan ajattelutapoja.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 18293
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 37 kertaa

Vanhin laji

#82

Viesti Jussi Häkkinen » huhti 3, 2020, 11.21

Antti kirjoitti:
huhti 1, 2020, 09.34
Jussi Häkkinen kirjoitti:
maalis 30, 2020, 16.32
Sinällään hauskasti vahvimpia todisteita järjestelmällisyydestä on urheilukamppailun puolelta, taistelulajeissa vanhimmat varmat "tätä on treenattu järjestelmällisesti" -setit ovat keskiajan kulmilta.
Oletan, että erottelet tässä "urheilukamppailun" ja "taistelulajit". Tarkennatko vielä, mihin viittaat tässä?
Toki. Painista ja nyrkkeilystä löytyy kuvauksia ja kuvia siitä, että niitä on harjoiteltu järjestelmällisesti, samoin mainintoja lajien "talleista" ja muista asioista, jotka riittävän vahvasti antavat olettaa niitä harjoitellun järjestelmällisesti ja että ainakin osa vanhoista harjoitustavoista on edelleen (ehkäpä loogisen soveltuvuuden vuoksi) käytössä. On myös aika hyviä viittauksia siihen, että nämä perinteet ovat eläviä - toki ajan mukaan muuttuen, mutta samasta juuresta ponnistaen. Etuna on ehdottomasti se, että nämä ovat varmasti ihmiseläimelle luontaisia leikkejä ja pelejä, mutta yhtä kaikki, historian voi vetää suhteellisen ehjänä ainakin antiikin aikaan, todennäköisesti kauemmaksikin.

Taistelulajien puolella vastaavia asioita on vähemmän ja varmat "tästä on ollut järjestelmä" -kuvaukset ovat suhteellisen tuoreita. Elossa olevat järjestelmät ovat vieläkin harvemmassa, urheilun pysyessä perinnetasollakin usein elossa herkemmin kuin sota/itsesuojelutaidot pysyvät.

Eli: Jos joku nykyaikana elossa oleva järjestelmä sanoo, että se on perustettu esim. yli 1000 vuotta sitten (helkkari, yli 500 riittää), ei auta kuin sanoa että "lähde, kiitos". Osalla koulukuntia ja järjestelmiä tällainen lähe on, monella jopa tarkastettavissa ristiin toisten koulukuntien perinteiden ja mainintojen kautta. Tällöin homma on oikein kiva.

On toki myös elvytettyjä perinteitä, joiden kohdalla ei voida puhua esim. 400 vuoden historiasta vaan täytyy käytännössä sanoa "se ja se ajanjakso silloin ja nykyaikana manuaalista ja perinnetiedosta elvytetty". Esimerkkinä tästä ovat useimmat HEMA-koulukunnat (Giganti, Talhoffer jne.) sekä muistaakseni jokunen japanilainen koulukunta.


Saan muuten aina pirusti näppyjä esim. karaten automaattisesta "se tulee Kiinasta" kommentaatiosta. Mahdollisesti tulee ja edellytykset sille on olemassa, mutta mutkia vedetään suoraksi, lähdekritiikki on olematonta ja oletuksia tehdään erittäin hatarin perustein ja rikkinäisellä logiikalla. Näin etenkin silloin kun kyse on Shorin-linjan tavarasta, Gojun ja Uechin sekä muutamien muiden puolella asia on helpompi (ja paljon nuorempi) - ja tästä huolimatta niissäkin riittää epäloogisuuksia. Karatessa kuitenkin puhutaan 1800-1900 -lukujen kamasta (mahdollisesti 1700-luvun), joten missään esihistoriassa ei kuljeta.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
Ôari
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1024
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 51 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Vanhin laji

#83

Viesti Antti » huhti 3, 2020, 13.40

Tarkoitatko siis, että toisin kuin "taistelulajeissa", urheilukamppailussa "laji" viittaa vain tekemisen olemukseen (esim. lyöminen, painiminen), ja näin ollen lajin iästä voidaan puhua viitaten historiallisiin mainintoihin kyseisenlaisesta tekemisestä riippumatta siitä, onko sen harrastamisella urheiluna katkeamaton elävä perinne?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 18293
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 37 kertaa

Vanhin laji

#84

Viesti Jussi Häkkinen » huhti 3, 2020, 14.55

En suoraan. Tässä on aina monia lähestymistapoja.

Minulle eräs merkittävä asia on siinä, kuinka kauan lajia on yhtäjaksoisesti harjoitettu tarkoituksessaan. Esim. nyrkkeilylle ja painille on äärettömän pitkä, sangen katkeamaton perinne urheilumuotoina, jotka ovat yhdistyneet ja muuntuneet eri sääntökokoelmien mukaan, mutta joilla kuitenkin on vahva traditio nimenomaan urheiluna. Tällöin voidaan puhua taustaltaan hyvin vanhasta lajista. Toinen vaihtoehto on lähestyä nykymuotoisten sääntöjen mukaan, jolloin lajin historia on paljon nuorempi. Myös muita jakotapoja on. Kuitenkin, tietynlainen katkeamaton, suhteellisen hyvin vahvistettavissa oleva urheiluperinne on näissä olemassa, jolloin jälki ei monen taistelullisen lajin tapaan haihdu jossain välissä historiaa. Alkuperästä voidaan kiistellä, mutta nyrkkeilyllä ja painilla on etunaan yleismuotoisuus, jolloin historiavirtaa voidaan kahlata alkulähteitä kohti erittäin pitkälle vahvistaen sen, että kyllä, tässä se joki kulkee.

Taistelu- ja itsepuolustuslajeilla ja -koulukunnilla on tietynlaisena ongelmanaan spesifisempi luonne. Vaikka yleistä tekemisen olemusta olisikin ollut laajalti, ne ovat urheilulajeja huomattavastikin tarkemmin rajattuja. Yleistyksillä saadaan lajille toki ikää - esim. "miekkailu" on varmasti saanut alkunsa ja ollut olemassa niin kauan kuin pitkiä teräaseita on käytetty - mutta yksittäisten miekkakoulukuntien ikä onkin sitten hankalampi paukku usein (ja näissä on usein historiavalehtelua tai legendaa erittäin paljon). Toki joskus homma on hiton helppoa - jos jollakulla on ollut miekkailukoulu vuosien XX ja YY välillä ja siellä on opetettu tavalla ZZ jonka opettaja GG on itse kehittänyt tutkimuksensa pohjalta, juuri mitään muuta epäselvää ei jää kuin että pitääkö GG ZZ:n oppimiseen liittyviä mahdollisia opettajia tyylinsä vanhempina vai ei. Sama pätee tietenkin GG:n oppilaisiin. Joskus tästä on onneksi jäänyt virallisia perimäkirjoja, jolloin homma helpottuu.

Jos sitten joudutaan tekemään homma ns. vaikeammalla tavalla, esim. kulttuurissa, jossa kirjoitustaito on hitusen harvinaisempaa, perinteenkerrontaperinteessä legendaaristamisen vikaa ja mahdollisesti kyseessä tiettyyn aikaan elänyt trendilaji jolla on vielä kotimaassaan ulkomainen tausta (koska se oli siihen aikaan erittäin cool), aletaan saada harmaita hiuksia ja kaljuuntumista (katson itseäni peiliin). Karate on yksi tällaisista lajeista ja etenkin sen vanhemman Shorin-haaran koulukunnat/lajit. Kysymys kun ei ole vain siitä, milloin karate hahmottui omaksi entiteetikseen esim. kiinalaisesta kamppailuperinteestä, vaan siitä, että koko tuon Okinawa-Kiina -yhteyden luonne (ja että oliko se muuta kuin cooliuden hakua ja "oman kungfun" luomista - jos sitäkään) on erittäin epäselvä. Asiaa ei auta se, että on pari tuoreempaa tyyliä, joilla on olemassa suhteellisen hyvin vahvistettava yhteys Kiinaan ja joiden tarinat sotkevat vanhempia tarinoita.

Eli konstikasta on. Kuitenkin, miltei minkä tahansa lajin tai perinteen kohdalla viimeistään 1700-1800 -vaihteen ohittamisen kohdalla alkaa tulla mielenkiintoista ja homma muuttua printteristä teknisen piirtimen kautta lyijykynäksi, siveltimeksi, vahaliiduksi, katuliiduksi, lumihankeen kustuiksi kuvioiksi ja lopulta pierun varjoksi.

Osin näistä syistä alan pyöritellä päätäni aina kun joku tuo esiin Bodhidharman, Satsuma-klaanin, samurait, kungfun (saati sitten sen eritellyt tyylit) tai monia muitakin yleisiä karaten historialegendoja.


Eli mitäs tässä nyt sanoisi. "Riippuu..."
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
Ôari
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 16879
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 188 kertaa
Tykätty: 420 kertaa
Viesti:

Vanhin laji

#85

Viesti Andy » huhti 3, 2020, 15.25

Tuohan on aivan ratkaisematon kysymys, että mikä on "jatkumo". Itse harjoittelin Sankukai-karatea vuosikausia, joten onko opettamani potkunyrkkeily jatkumo sille? Käytännössä opetan yhtä tekniikkaa - jalkapyyhkäisyä - samalla silloin oppimallani tyylillä ja kaikkeen muuhun olen tehnyt myöhemmin suuria muutoksia.

Tai jos hyväksytään jatkumoksi se, että on vaikka käynyt jonkun opettajan leirillä, niin minun oppilaani jatkavat sitten perinnettä mm. tauramusoryusta, George Dillmanin hermopisteopeista, wing tsunista, tai shin munista, ITF taekwon-dosta, escrimasta ja kas-pinista. Tällaisella rajauksella varmaan kaikki historian ja esihistoriankin aikana koskaan opetetut lajit ovat yhä elossa ja hyvissä voimissa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 18293
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 37 kertaa

Vanhin laji

#86

Viesti Jussi Häkkinen » huhti 3, 2020, 15.30

Andy kirjoitti:
huhti 3, 2020, 15.25
Tuohan on aivan ratkaisematon kysymys, että mikä on "jatkumo". Itse harjoittelin Sankukai-karatea vuosikausia, joten onko opettamani potkunyrkkeily jatkumo sille? Käytännössä opetan yhtä tekniikkaa - jalkapyyhkäisyä - samalla silloin oppimallani tyylillä ja kaikkeen muuhun olen tehnyt myöhemmin suuria muutoksia.

Tai jos hyväksytään jatkumoksi se, että on vaikka käynyt jonkun opettajan leirillä, niin minun oppilaani jatkavat sitten perinnettä mm. tauramusoryusta, George Dillmanin hermopisteopeista, wing tsunista, tai shin munista, ITF taekwon-dosta, escrimasta ja kas-pinista. Tällaisella rajauksella varmaan kaikki historian ja esihistoriankin aikana koskaan opetetut lajit ovat yhä elossa ja hyvissä voimissa.
Tämä todella on ratkaisematon kysymys - etenkin niissä (urheilu)lajeissa, joissa kokonaisuus jatkuu usean ihmisen kautta ja muuttuu pikkuhiljaa ajan myötä säännöiltään, treeniltään ja muulta. Tämän takia se "riiiiipppuuuu..." on näissä erittäin vahva.

Periaatteessa, mikäli sukupuuta potkunyrkkeilyllesi piirrettäisiin, yhden haaran varmaankin muodostaisi Sankukai (ja sen historia), josta olisi hyvä mainita jalkapyyhkäisyn olevan "keskeinen mukana seurannut tekniikka" ja muiden "mahdollisten vaikutteiden" muuttuneen niin paljon, ettei niiden osalta voida pitää jatkumoa yhtä vahvana.

Lajihistoriat, koulukunnat, tallit, henkilöt...sopassa on aika monia makuja ja periaatteessa niden voi nähdä olevan (tutkimuksen aiheesta riippuen) samanarvoisiakin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
Ôari
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1024
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 51 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Vanhin laji

#87

Viesti Antti » huhti 3, 2020, 16.26

Nyrkkeilyn ja painin historiasta voi puhua joko niin, että puhutaan lyöntien ja painiotteiden käyttämisestä kamppailussa kautta historian, tai sitten näiden nykyisten urheilulajien historiasta, joka ei välttämättä ulotu mitenkään merkitsevästi katkeamattomana antiikkiin tai edes keskiajalle (paitsi ehkä jos vedetään mutkia suoraksi, ei harrasteta lähdekritiikkiä ja tehdään oletuksia erittäin hatarin perustein ;)).

Totta on kuitenkin sekin, että kun (kilpa)urheilulaji perustuu tekemiseen, jonka olemassaolo ei edellytä urheilulajin konstituoivia sääntöjä, niin se tekeminen itsessään (myös aiempine kilpailullistumisineen) toki liittyy kyseisen urheilulajin historiaan. Tässä mielessä minkä tahansa kamppailulajin historian voisi aloittaa ensimmäisistä kamppailuun viittaavista historiallisista maininnoista, siis "jo muinaiset roomalaiset" -periaatteella. (Kielivertausta jatkaakseni: OUP:n A Linguistic History of English [!] -sarjan ensimmäinen nide on nimeltään From Proto-Indo-European to Proto-Germanic.)

Mutta joo, eipä minulla ole oikeastaan lisättävää siihen, mitä sanoin ylempänä krav magasta ja painista! :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 18293
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 37 kertaa

Vanhin laji

#88

Viesti Jussi Häkkinen » huhti 5, 2020, 15.57

Antti kirjoitti:
huhti 3, 2020, 16.26
Nyrkkeilyn ja painin historiasta voi puhua joko niin, että puhutaan lyöntien ja painiotteiden käyttämisestä kamppailussa kautta historian, tai sitten näiden nykyisten urheilulajien historiasta, joka ei välttämättä ulotu mitenkään merkitsevästi katkeamattomana antiikkiin tai edes keskiajalle (paitsi ehkä jos vedetään mutkia suoraksi, ei harrasteta lähdekritiikkiä ja tehdään oletuksia erittäin hatarin perustein ;)).
Oikeastaan välimuoto on olemassa - nyrkkeily ja paini URHEILUlajeina siten, että lajeissa on sallittu ainoastaan nyrkillä lyöminen tai ainoastaan painiminen. Itse näen tämän mielekkäimpänä silloin kun mennään nykysääntöjä pidemmälle, koska muuten lajit alkavat kattaa aika tavalla "kaiken". Sääntöjenkin osalta se, milloin sääntöjen voidaan katsoa kehittyneen nykymuotoisiksi, on hivenen ympäripyöreätä, sääntömuutosten tapahtuessa käytännössä koko ajan ja ajan kanssa muuttaessa myös perusluonnetta. Toki tarkempiakin jakajia ja radikaaleja sääntömuutoksia löytyy molemmista.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1024
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 51 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Vanhin laji

#89

Viesti Antti » huhti 5, 2020, 16.12

Ajattelin tuon välimuodon sisältyvän seuraavan kappaleen alussa mainitsemaani "tekemisen aiempiin kilpailullistumisiin". Mutta joo, minkä tahansa pienen sääntömuutoksen voi ajatella aiheuttavan sen, että kyseessä eivät ole enää tiukimmassa mielessä "samat säännöt" eikä siis "sama laji" – rajat ovat tässä mielessä sumeita (kuten esim. kieltenkin tapauksessa). Mutta tarkoitatko siis, että nyrkkeilyä ja painia (eli jonkinlaista nyrkeillä lyömistä urheiluna, jonkinlaista painimista urheiluna) on harrastettu todistettavasti katkeamattomana ketjuna antiikista nykypäivään?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 16879
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 188 kertaa
Tykätty: 420 kertaa
Viesti:

Vanhin laji

#90

Viesti Andy » huhti 5, 2020, 16.33

Itse olen siinä uskossa, että nyrkkeily ja varsinkin paini on keksitty monta kertaa itsenäisesti historian aikana. Erityisesti nyrkkeilystä väittäisin, että 1600-luvun englantilaisilla ei ole ollut mitään jatkumoa antiikin kreikan nyrkkeilyyn vaan kyseessä on kaksi erillistä teknisesti saman tyyppistä lajia. Sama koskee pankrationia ja nykyistä vapaaottelua.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Ôari
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 18 kurkkijaa