Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Perinteinen Karate

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 64
Viestit: 1132
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Perinteinen Karate

#661

Viesti Veepee »

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 27, 2020, 01.15
Oleellista silti, että Timo tuossa edellä esittää (käsittääkseni) että Gojushiho löytyy melkein kai kaikista Shorinryuista (eikö niin?) ja siis se on melko varmasti ollut kata mihin Funakoshi on törmännyt. (?)

On täysin toinen asia sitten se, kun Funakoshi alkoi kasaamaan omaa opetuspakettiaan täysin uudenlaiselle yleisölle. On selvää että hän aloitti tietyllä opetuspaketilla, mutta on yhtä selvää että minkään järkevän karatekokonaisuuden kasaamiseen (aloittelijoista alkaen) menee opetuksessa noin kymmenen vuotta. Superintensiivisesti puolet tuosta.

En osaa sitten arvailla että miksi niitä katoja on pitänyt alkaa opettaa enemmän, kuten hän ilmeisesti teki, viimeistään 1929.



Jos Jussin sanoma pitää paikkansa, että Gojushiho on Seisanista edistyneempi ikäänkuin jatkokata sille, on toisaalta täysin loogista että sitä askelta ei oteta aluksi modernissa rivikaratessa ja että siihen palataan kun sitten jotkut alkavat osata jotakin ja kysellä lisää. Olettaen, että Funakoshi kävi tuon ns klassisen koulun itse. Tämä on melko todennäköistä, joskaan sen muodosta ei voi varmaan järkevästi arvailla paljoakaan.

Itse arvaan että sen ajan tekijät olivat melko tietoisia eri katoista mitä on ja treenasivat sitä mikä toimii heille ja mille on sopivat opetussuhteet.

Varmaan tosin joka ajanjaksona on ollut skismoja eri ihmisten välillä, mikä on jo tehnyt jakolinjoja.
Mä en nyt tiedä, miten tää liittyy enää aiheeseen suoraan... :D

Niin, Funakoshi opetti tämän uuden tiedon valossa Gojushihoa 1929, mutta tarvitsi siihen ulkopuolisen apua, koska ei itse edes muistanut ko. sarjaa läpi, mikä voisi antaa olettaa ettei hän itse juuri välittänyt siitä. Kuusi vuotta myöhemmin hän ei myöskään sisällytä sitä kirjaansa. 1957 uudistettuun laitokseen lisätään kaksi liikesarjaa (tai neljä, riippuu miten laskee), Taikyoku ja Ten no kata, mutta ei edelleenkään Gojushihoa (kuten myöskään ei Kankun ja Bassain Sho-versioita tai Nijushihoa, joka oli tiedossa Japanissa jo ainakin 1924).

Mä en menisi ihan takuuseen tuosta kymmenestä vuodesta tai oppimatskun määrän sitouttamisesta tuollaiseen kestoon. Syitä sille, miksi uusia katoja on pitänyt alkaa opettaa ja sisällyttämään voi kyllä vain arvailla, mutta itse näkisin, että jo vuoden 1935 setit sellaisenaankin olisivat olleet aivan riittävästi.

Olen kuullut sellaistakin, että Funakoshi(t) olisi suunnitellut ja testaillut mahdollisia Chi ja Jin no katoja, mutta ne eivät koskaan ottaneet tuulta alleen samoin kuin Ten no kata. Samaten Meikyo Nidanin puuttuminen päälinjasta kummastuttaa.

Edit: Ja onhan tässä tosiaan vielä sekin, että Benin viestistä ei käy ilmi, oliko Funakoshin 1929 opettama kata nykyinen Gojushiho Dai vai Sho. Näitä katoja on Shotokanissa tosiaan kaksi, ja näiden useampien versioiden olemassaololle ei oo (ainakaan vielä) annettu pätevää selitystä.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 17170
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

#662

Viesti Lasse Candé »

Yritin löytää tietoja siitä minkälaisella tekniikkalistalla Shotokan on rekisteröity Dai Nippon Butokukaille ehkä (?) 1939. Wadolta on tällainen teknikkkalista:

https://www.wadokai.se/wadoryu-historia?lang=en


Jos Shotokanilla on vastaavanlainen, on se yhdenlainen referenssi, joskaan ei välttämättä käytännön kannalta kovin relevantti. Wadossa ei mitä ilmeisemmin koskaan oikeastaan treenattu Suparinpeita ja ilmeisesti näin on myös monen muun listalla olevan tekniikan kanssa.

Tästä syystä, jos Shotokanista löytyy vastaavaa listaa ja siltä Gojushiho, voisi se aivan hyvin olla pelkkää listaamista.

Tuollaista listaa kannattaisi ehkä silti etsiä. (Google antaa herkästi Wado-tuloksia, kiitos Ohgami sensein hienon työn.)

Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 1180
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Perinteinen Karate

#663

Viesti Ale »

Koitan jossakin vaiheessa ehtiä raapustaa enemmän aiheesta, mutta pari juttua.

JKA-Shotokanin Gojushiho-sho on pitkälti sama versio kuin mitä löytyy useista Okinawalaisista Shorin-ryu kouluista. Funakoshi on melko varmasti sen tuntenut. Funakoshin ja Kanken Toyaman yhteydestä ei ole käsittääkseni näyttöä. Monen muun Okinawalaisen mestarin yhteyksistä Funakoshiin on enemmän.

Gojushiho-dai lienee Mabunilta.

PS. Kanazawan organisaatiossa nuo katat on nimetty toisinpäin, että älkää seotko.

PPS. Vuoden 1935 Karate-do Kyohanissa Funakoshi nimitti noita 15 kataa peruskatoiksi. Basic-kata oli englanninkielisessä käännöksessä. Vuoden 1957 versio on Shotokai porukoiden teos ei Funakoshin, vaikka hänen nimellään sille on uskottavuutta haettukin.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 17170
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

#664

Viesti Lasse Candé »

Kyselin tuosta Dai Nippon Butokukain listasta, joka muuten olikin rekisteröinnin osalta vuodelta 1940 ja sain kuulla muutakin mielenkiintoista.

Mutta ensiksi oleellinen: Shotokanin osalta rekisteröitiin tällöin vain 15 kataa, identtisellä tavalla Karatedo Kyohanin (1935) kanssa.



Mielenkiintoinen juttu (mikä ei liity tähän) on, että siellä ei ollut rekisteröitymässä pelkästään neljä japsikaraten ensimmäistä tyyliä, vaan myös Shoshin Nagamine. Hän ilmeisesti rekisteröi siellä Kusanku-ryu tai Kosokun-ryu -nimistä tyyliä, josta myöhemmin tuli Matsubayashi-ryu, eli yksi Shorinryun kolmesta päähaarasta.



Mutta takaisin Gojushihoon. Funakoshi oli Nakayaman mukaan (jostakin haastattelusta bongattu, ehkä Jose M. Fraguas: Karate Masters) vienyt hänet Mabunille oppimaan kaksi kataa: Ninjushijo (sic) ja Gojushijo (sic). Funakoshi arvosti tämän haastattelun mukaan Mabunia, tätä katojen elävää tietosanakirjaa suuresti.

Haastattelu jatkaa siihen, että lopulta he muuttivat muotoa vastaamaan paremmin Shotokan-metodia, "conforming the movements that are not practiced by our members". Siitä hän jatkaa toteamaan, että Funakoshi halusi "grasp the essence of" muista tyyleistä ja "incorporate them into his method". Ja että poikansa lähti Okinawalle ja palasi sieltä Sochin-katan kanssa. Nakayaman näkemyksen mukaan kaikki nämä muutokset paransivat Shotokania, joka kuitenkin säilytti perusolemuksensa. ("...never in any way changed the basic concept of the karate taught by sensei Funakoshi.")

Ben pohti samassa keskustelussa missä näin tämän, että milloinkohan Mabunilta oppiminen olisi voinut tapahtua. Nakayama opiskeli Tokyon yliopistossa 1932-1935/1936, jonka jälkeen hän työskenteli Kiinassa japsi "government":lle. Hän palasi 1945 ja Mabuni asui tällöin Osakassa. Ben arvelee, että tämä on siispä ("maybe") voinut olla 1945 jälkeen.



Näyttää siis siltä, että Ale on kaikilta osin oikeilla jäljillä.

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 22791
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 9 kertaa
Viesti:

Re: Perinteinen Karate

#665

Viesti TimoS »

Lasse Candé kirjoitti:Matsubayashi-ryu, eli yksi Shorinryun kolmesta päähaarasta.
Matsubayashi ryu on oikeastaan Kyanin haarassa. Siellä on osa katoista muualta, en ulkoa muista keneltä tulleita (Pinanit, Naifanchit, Rohai ja Wankan) ja Ananku on luultavasti Nagaminen itsensä kehittämä kata, koska sillä ei ole juuri muuta yhteistä Kyanin Anankun kanssa kuin nimi.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 17170
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

#666

Viesti Lasse Candé »

Tämä jaottelu on ehkä jollakin minun videolla jonka latasin DC++:lla joskus about 2005 ja muistaakseni Suomen Seibukanin vyökoevaatimusvihkosessa vuodelta 1997 (?).

Siinä taisi olla Seibukan, Matsubayashi ja Kobayashi. Tietenkin on kyseessä vähän sen luontoinen asia että riippuu kuka rajaa ja milloin. Nagamine oli niin merkittävä hahmo, että ehkä monet ovat siksi katsoneet koulunsa "päähaaraksi".

Mutta... olisiko kuitenkin jossakin hoplologisessa mielessä järkevä jaotella mieluummin Itosun ja Kyanin kautta ja pitää Kobayashia ja Seibukania kahtena päähaarana? Matsubayashi taitaa olla ikäänkuin sekoitus näitä. Siis vaikuttimiensa puolesta, eikö niin?

Sittenhän on tietenkin Motobun karate ja Azato -> Funakoshi -linja, jota varmaan voi pitää oikeutetusti eri juttuna.

Jussi on yleensä tällaisissa hyvin pohtiva. Onko ajatuksia? Saa tietty kuka tahansa muukin pohtia.

Mihinkään Matsum(u/o)ra -tasolle ei kannattane mennä koska erothan ja sitä kautta jotkut "linjat" ovat tulleet esiin nimenomaisesti heidän oppilaissaan ja jälkeensä. Ja varsinkin kai Itosussa, joka teki muokkaustyötä.

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 22791
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 9 kertaa
Viesti:

Re: Perinteinen Karate

#667

Viesti TimoS »

Lasse Candé kirjoitti: Mutta... olisiko kuitenkin jossakin hoplologisessa mielessä järkevä jaotella mieluummin Itosun ja Kyanin kautta ja pitää Kobayashia ja Seibukania kahtena päähaarana?
Ei niinkään Seibukan, vaan ihan Kyan. Seibukan on (pääasiassa) Kyanin linjaa ja sitten sinne kuuluvat Matsubayashi, Chito ryu, Nakazato Joenin Shorinji ryu, osittain Isshin ryu... mitähän unohdan vielä.... Hisataka Korin Shorinji ryu Kenkokan ainakin. Muita en tähän hätään muista. Sitten tulee tietenkin noista erkaantuneet tyylit, sekä okinawalaiset että pääsaarten tyylit, kuten vaikka Renshinkan useine omine haaroineen
Matsubayashi taitaa olla ikäänkuin sekoitus näitä. Siis vaikuttimiensa puolesta, eikö niin?
.
No vaikuttimia se on varmaan saanut Itosun/Chibanan linjan kouluista, päätellen mm. kata-valikoimasta, mutta kyllä se painottuu enemmän Kyanin linjaan



Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 17170
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

#668

Viesti Lasse Candé »

Niin siis kuten sanoin, minulle välittyy kuva että selkeimmät Shorin-linjat liittyvät toisaalta Itosuun ja toisaalta Kyaniin.

Kai Kastemato
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 14
Lauteille: Elokuu 2020
Etulaji: Mato Kai
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Perinteinen Karate

#669

Viesti Kai Kastemato »

Pitkä ketju, enkä lukenut kokonaan, joten kysymykset saattavat olla tyhmiä.

Onko olemassa jonkinlainen yksimielisyys siitä, mikä on perinteistä karatea? Laji on kuitenkin mennyt aika monen markkinointi- ja brändäysmyllyn läpi historiansa aikana, joten voisin kuvitella, että on hankalaa kaivella alkuperäisiä totuuksia.

Ja sitten toisaalta, miten tärkeää lajin yhteys juuriin on? Vai onko hyvä karate (mitä sekin sitten on) hyvää karatea ja enemmän opettajasta kiinni?

Ihan siis uteliaisuudesta kyselen, yleissivistyksessä on tällä kohtaa aikalaila aukkoja.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 17170
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 40 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

#670

Viesti Lasse Candé »

Yksimielisyyttä tuollaisesta kysymyksestä ei saa millään. Joku pitää perinteisenä karatena Japanin pääsaarilla 30-luvulla rekisteröityjä tyylejä ja joku jopa sitä uudempia. Täysin validi pointti, koska ovat vanhoja ja perinteisiä sekä koska ovat karateja.

Joku toinen taas tarkoittaa perinteisyydellä sitä, että katojen sisältö opetetaan suurinpiirtein sellaisena kuin se opetettiin Okinawalla about vuonna 1900 tai vähän ennen.

Nämä kaksi ovat täysin eri asioita. Täällä potkussa perinteisyys on tulkittu yleensä tuon jälkimmäisen kautta.

Molemmissa tulkintatavoissa voi lisäksi vielä vääntää kättä siitä, miten perinteinen mikäkin karatetyyli tai -porukka on.

Ei tällaisista voi saada yksimielisyyttä, kun perinteisyys ei ratkea minään binäärisenä nappulan asentona, vaan on aina jonkin asteista asteikolla joka ei edes tarjoa mitään lukemia millä verrata.



Joillekuille yhteys lajin juuriin on se koko juttu, koska he joko kokevat sillä olevan kamppailukulttuurillista itseisarvoa, he kokevat alkuperäisen sisällön toimivan paremmin kokonaisuutena tai sekä että. Toisille taas tällä yhteydellä ei ole väliä, koska he ovat tyytyväisiä lajiinsa tai tapaansa harrastaa ilmankin.

Hyvä kamppailutekeminen on opettajasta kiinni. Jos joku pitää tätä synonyyminä hyvälle karatelle, tässä tapauksessa hyvä karate on opettajasta kiinni. Jos taas pitää hyvänä karatena perinnetietoista ja sellaisena laadukasta kamppailutekemistä, ei pidä mitä tahansa karatenimikkeen alla opettavaa hyvää kamppailuopettajaa hyvän karaten opettajana. Riippuu siis ihan millä "hyvän karaten" määritelmällä kantaa ottava on liikkeellä. Siinä taas ei ole oikeaa eikä väärää.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
TimoSJani RantalainenÔariMänzyJussi Häkkinen

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 17185
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 33 kertaa
Viesti:

Perinteinen Karate

#671

Viesti Andy »

Tuo Lassen jälkimmäinen esimerkki on suunnilleen se, mitä Potkussa perinteisellä karatella yleensä käsitetään.

Ainahan voi ajatella niin, että perustan tänään uuden karatetyylin ja huomenna se on jo perinteinen. Sillä on vain lyhyemmät perinteet kuin jollain muulla tyylillä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kai Kastemato
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 14
Lauteille: Elokuu 2020
Etulaji: Mato Kai
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Perinteinen Karate

#672

Viesti Kai Kastemato »

Kiitos vastauksista, vastaus näyttää olevan "se nyt vähän riippuu", kuten oikeilla vastauksilla tyypillisesti on.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kai Kastemato viestistä:
Lasse Candé

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 18353
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Perinteinen Karate

#673

Viesti Jussi Häkkinen »

Kai Kastemato kirjoitti:
elo 14, 2020, 08.57
Pitkä ketju, enkä lukenut kokonaan, joten kysymykset saattavat olla tyhmiä.

Onko olemassa jonkinlainen yksimielisyys siitä, mikä on perinteistä karatea? Laji on kuitenkin mennyt aika monen markkinointi- ja brändäysmyllyn läpi historiansa aikana, joten voisin kuvitella, että on hankalaa kaivella alkuperäisiä totuuksia.

Ja sitten toisaalta, miten tärkeää lajin yhteys juuriin on? Vai onko hyvä karate (mitä sekin sitten on) hyvää karatea ja enemmän opettajasta kiinni?

Ihan siis uteliaisuudesta kyselen, yleissivistyksessä on tällä kohtaa aikalaila aukkoja.
Käytännössä tutkimustasolla on aika vahva yksimielisyys. Karatesta puhuttaessa on muistettava sekin, että laji ei ole vanha - voidaan käytännössä puhua n. 250 vuoden aikajänteestä, jossa merkittävin osa osuu n. 130-140 vuoden jaksolle. Tästä jaksosta on hyvinkin paljon verifioitavissa.

"Perinteinen" toki on sinällään latautunut sana, koska pidän monia "uusia" karatetyylejä (kuten Shotokan, Wado-ryu jne.) kuitenkin perinteisinä. Tällöin uutuuden määrittää se, että joko tyylin synty tai pääasiallinen nykymuodon kehitystyö on tapahtunut Japanin pääsaarilla Okinawan sijaan.

Eli ei se oikeastaan ole "se nyt vähän riippuu". On aika selkeät peruslinjat ja - kuten historiantutkimuksessa aina - asiat täsmentyvät. Hyvin harvoin tehdään isoja muutoksia itse asiaan.

Perinteisessä on siis oikeastaan haaroina historiallinen karate - jollaisiksi jäljitettävät okinawalaiset tyylit voidaan lukea ja japanilainen karate - joka on syntynyt pääsaarilla vahvasti okinawalaiseen karateperinteeseen pohjaten, joskus saaden maustetta perustajiensa muusta kamppailutaitokokemuksesta (esim. Wado-ryu) sekä näistä haarautuneet alatyylit (jotka ovat enemmän alahaaroja/koulukuntia/senseiden näkemyksiä kuin varsinaisia omia tyylejä).

Moderneja tyylejä löytyy toki myös, joskus jopa suhteellisen vahvalla historiallisella pohjalla.

Eli yksimielisyyttä on päätasolla, mutta syvemmälle mentäessä tutkimusporukassa on luonnollisesti eroja, niin näkökulmasta kuin ihan näkemyksestäkin lähtien.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
ÔariKai KastematoTimoSLasse J
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 17185
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 33 kertaa
Viesti:

Perinteinen Karate

#674

Viesti Andy »

Ramsey Deweyn ajatuksia "perinteisistä" lajeista. Tässä on toki taka-ajatuksena se, että kaikkia lajeja joissa kumarrellaan, puhutaan itämaisia kieliä ja pukeudutaan kaapuihin kutsutaan perinteisiksi.

Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Ôari
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2060
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 0

Perinteinen Karate

#675

Viesti PetriP »

No toi on ehkäs se erottelav tekijä on tradition säilyttäminen tärkeässä osassa. Toki tuon analyysi loppu-osa erottelee thai-poksauksen traditioksi ennenottelua ja ei traditioksi ottelussa. Ei toikaan nyt tuohon rajoitu Judo, TKD, karata kaikilla on tradition osa mukana otteluiden aloituksessa. JOssain määrin tekniikoissa. Mutta ihan samalla tavalla kuin thaikussa ottelijat eivät kauheasti tradition perusta vaan pyritään parhaaseen ottelutulokseen sääntöjen puitteissa. varmasti ottelijoiden valmennus ja käytettävät tekniikat on tänään kakessa kehittynyt oleellisesti sitten -70 luvun.

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 7 kurkkijaa