Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva KuvaKuva Kuva Kuva Kuva Kuva

Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Vastaa
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 138
Viestit: 2382
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3121

Viesti sinappi » joulu 22, 2018, 19.32

Niin. Tai jos ajatellaan, että rikollisista on tullut potentiaalisesti vaarallisempia, minkä takia heitä täytyy ottaa kiinni kodeistaan jäykemmillä taktiikoilla, missä on myös isompi todennäköisyys, että se Muppe ottaa kuulaa. Juridisesti koira on omaisuutta samalla tavalla kuin esimerkiksi ovi, joka vedetään nopeissa sisäänmenoissa lekalla sisään.

Olen melko varma, että nuo koirien kuolemat aika pitkälti liittyvät juuri no-knock-kotietsintöihin huumausainerikollisuuden torjunnassa ja tapaan millä niitä tehdään. Useissa osavaltioissa ne muodostavat käsittääkseni noin 80-prosenttia swat-ryhmien tehtävistä.

Käsittääkseni Suomessa ei ole olemassa Jenkkejä vastaavaa no-knock warrant-toimeenpanokulttuuria. Kivääri, panssariauto tai musta haalari ei sellaista myöskään automasttisesti synnytä.


Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 15996
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 92 kertaa
Tykätty: 187 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#3122

Viesti Andy » joulu 22, 2018, 19.40

DeusVult kirjoitti:
joulu 22, 2018, 19.04
lisäksi käsiteltiin myös ymmärtääkseni niin, että samoilla alueilla porukkaa kuoli aiemmin vähemmän, mutta varustautumisen myötä enemmän.
Pysyikö ne tilanteet mihin poliisi meni samanlaisina ja jos pysyi niin miten tämä on havaittu?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8435
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 35 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3123

Viesti DeusVult » joulu 22, 2018, 21.42

Andy kirjoitti:
joulu 22, 2018, 19.40
DeusVult kirjoitti:
joulu 22, 2018, 19.04
lisäksi käsiteltiin myös ymmärtääkseni niin, että samoilla alueilla porukkaa kuoli aiemmin vähemmän, mutta varustautumisen myötä enemmän.
Pysyikö ne tilanteet mihin poliisi meni samanlaisina ja jos pysyi niin miten tämä on havaittu?
En minä sitä tutkimusta kirjoittanut. Jos haluat kritisoida sitä, niin kannattaa varmaan kritisoida sitä paperia suoraan eikä tentata mua. Jos nyt kuitenkin pitää veikata, niin en usko että tilanteet on jotenkin ihan yllättäen muuttuneet samalla seudulla sellaisiksi, että porukkaa kuolee yhtäkkiä 130% enemmän kuin ennen, mutta saatan toki olla väärässäkin.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 221
Viestit: 3418
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3124

Viesti YJT » joulu 22, 2018, 22.08

DeusVult kirjoitti:
joulu 22, 2018, 16.59
Taitaa olla nyt jo kolmas kerta, kun joku ehdottaa kausaliteetin olevan tuossa väärin päin, vaikka asiaa käsiteltiin kuitenkin jo siinä Washington postin jutussa ja siinä itse tutkimuksessa.
Mutta kun siinä jutussa ei osoiteta etteikö suurempi "lemmikkien" tappamisprosentti johtuisi juuri siitä mitä täälläkin on esitetty, eli esim. että SWAT ampuisi vahtikoiria no knock -raidien yhteydessä. Toki nämäkin koirat voidaan luokitella lemmikeiksi ja varmaan ne saattavat sitä omistajilleen ollakin, ainakin joissakin tapauksissa.
We reasoned that if officers become more prone to use violence, we should also see more pets killed by police. Using the Puppycide Database Project, which tracks police shootings of pets across the United States, we found that in counties where police received more military equipment, law enforcement kills more pets.
Mehän emme tiedä (eivätkä ilmeisesti tutkijatkaan tiedä, koska eivät ottaneet asiaan kantaa), ovatko tilanteet muuttuneet nk kovemmiksi vai käytetäänkö yksinkertaisesti täysin identtisissä tilanteissa enemmän ja kovempaa voimaa kuin aikaisemmin (ennen suojaavan kaluston hankkimista). Tähän varmaankin olisi kohtuullisen vaivaton saada selvyys tutkimalla, onko voimankäyttötilanteista poliiseille tulleiden tuomioiden määrä lisääntynyt. Jos ei ole, voitaneen sanoa että poliisin voimankäyttö on yhtä paljon lain puitteissa kuin ennenkin, ja jos voimakeinojen kovuus on lisääntynyt, se osoittaa että niiden on täytynyt lisääntyä. No okei, ei sekään kertoisi sitä, kumpi on syy ja kumpi seuraus.

Mutta todellinen syy löytyy jutun lopusta: koulutus tai sen puute. Samaan päädytään toisessa uutisessa jossa todetaan, että poliisi ei ehkä ole militarisoitunut tarpeeksi:
https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2016/08/16/maybe-u-s-police-arent-militarized-enough-soldiers-are-better-trained-to-deescalate/?utm_term=.c93d1bdb4f1b
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
OlliM
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 36
Lauteille: Elokuu 2018
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3125

Viesti OlliM » joulu 22, 2018, 22.11

DeusVult kirjoitti:
joulu 22, 2018, 21.42
Andy kirjoitti:
joulu 22, 2018, 19.40
DeusVult kirjoitti:
joulu 22, 2018, 19.04
lisäksi käsiteltiin myös ymmärtääkseni niin, että samoilla alueilla porukkaa kuoli aiemmin vähemmän, mutta varustautumisen myötä enemmän.
Pysyikö ne tilanteet mihin poliisi meni samanlaisina ja jos pysyi niin miten tämä on havaittu?
En minä sitä tutkimusta kirjoittanut. Jos haluat kritisoida sitä, niin kannattaa varmaan kritisoida sitä paperia suoraan eikä tentata mua. Jos nyt kuitenkin pitää veikata, niin en usko että tilanteet on jotenkin ihan yllättäen muuttuneet samalla seudulla sellaisiksi, että porukkaa kuolee yhtäkkiä 130% enemmän kuin ennen, mutta saatan toki olla väärässäkin.
Onko tutkimuksessa otettu kantaa poliisille sattuneisiin työtapaturmiin samoilla alueilla, jossa siviilien kuolemantapaukset ovat kasvaneet?

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 416
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3126

Viesti Oar » joulu 23, 2018, 00.40

DeusVult kirjoitti:
joulu 22, 2018, 11.58
Niin tuon "tarkoitushakuisen" tutkimuksen data on siis peräisin avoimesta tietokannasta, johon lemmikkien omistajat voivat käydä merkitsemässä että missä ja milloin poliisi heidän fifinsä ampui. Onhan tietysti mahdollista, että katkerat huumeparonit käyvät aina lisäämässä ammutut vahtikoiransa sinne, tai jopa että joku tiesi tutkimuksesta ja sabotoi tarkoituksella tietokantaa, mutta minusta kumpikin vaihtoehto kuulostaa jonkin verran epätodennäköiseltä. Toki itsekin mieluiten näkisin jonkun toisenkin todisteen kausaalisuudesta kuin pelkästään tuon lemmikkien ampumisen, mutta toisaalta tutkimuksessa oli myös ilmeisesti otettu huomioon voimankäytössä kuolleiden määrä ennen ja jälkeen "militarisoitumisen", ja huomattu että uhrit lisääntyy militarisoitumisen myötä. Voihan taas tietysti olla, että jokin alue oli ennen suhteellisen rauhallinen, mutta sitten sinne alkoi muuttaakin gangstoja, killereitä ja dopediilereitä ja poliisi reagoi tähän välittömästi hankkimalla järeää kalustoa, tai vaihtoehtoisesti että alue oli rauhaton aina, mutta aiemmin poliisi ei vaan uskaltanut tehdä asialle mitään kun ei ollut raskasta kalustoa.
Yhdestä tutkimuksesta ei kannata tehdä mitään kovin isoja johtopäätöksiä. Asioista, joita on helpompi tutkia, julkaistaan ristiriitaisia tutkimustuloksia joka päivä. Edes ristiriitaiset meta-analyysit eivät ole harvinaisia. Tutkimusten huomioiminen keskustelussa on toki OK, mutta eivät ne ole mitään lopullisia totuuksia, etenkään yksittäiset sellaiset.

Korrelaatiot ja kausaatiot menee aika pahasti sekaisin tälläisissa tutkimuksissa, etenkin kun löydetyt erot ovat yhtä pieniä kuin tässä tutkimuksessa. On vaikka kuinka paljon asioita, jotka voisivat selittää pienet erot, mutta joita on vaikea ottaa huomioon erinäisistä syistä, esimerkiksi vaikka veteraanien määrä, koulutuksen laatu, no-knock warrantien lisääntyminen, SWAT-ryhmien määrä, jne. Tai ehkä kaikki tuo ekstra-kama, kun ilmaiseksi saadaan, saa poliisilaitokset keksimään keksimällä sille käyttöä, tai ne lisäävät vaikka erikoisyksiköiden määrää mutta rahaa ei riitä näiden yksiköiden kunnolla kouluttamiseen, tai tarpeeksi korkealaatuista henkilöstä ei ole kaikelle sille tavaralle joten otetaan huonompilaatuista, jne., jne -- jos syy on joku tämäntapainen, se ei välttämättä sanoisi mitään Suomen tilanteesta, koska täällä tavaraa ei saada ilmaiseksi eikä sitä ole varaa hankkia tarpeettomasti. Tutkimuksessa ei myöskään eritellä miten erilainen kalusto vaikuttaa tilastoihin: onko armeijan helikopterilla sama vaikutus kun maastokuvioiduilla vaatteilla? Tai rynkyillä sama kuin panssaroiduilla ajoneuvoilla? Olettaen myös, että tutkimuksessa ei ollut yleisiä tilastotieteellisiä virheitä tai muuta vastaavaa joka vääristäisi dataa.

On myös tutkimuksia, joiden mukaan 1033 ohjelma vähentää rikollisuutta merkittävästi: https://journalistsresource.org/studies/government/security-military/militarization-police-reduce-crime-research/

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8435
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 35 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3127

Viesti DeusVult » joulu 23, 2018, 00.47

No siis 130% lisäys kuolemiin ei mikään ihan "pieni" ero nyt mun mielestä ole.

Mutjoo, maailman tiedeyhteisölle olisi varmasti huomattava hyöty jos kaikki tutkimukset kierrätettäisi aina Potku.netin kautta, koska täällä kuitenkin todelliset asiantuntijat osaa heittää aina ihan suoralta kädeltä miksi niiden tulokset eivät lainkaan pidä kutiaan. Usein vielä jaksamatta katsoa itse tutkimusta ollenkaan. :D
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 4368
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3128

Viesti Totte » joulu 23, 2018, 00.50

Tutkimushan on vapaasti luettavissa täältä (vie pdf:ään):
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/2053168017712885

On vain 7 sivua viitteineen, eli todella lyhyt. Tuo käänteinen syy-seuraussuhde on tietenkin otettu huomioon niin hyvin kuin mahdollista:
We also regress the change in killings from the previous year on the independent variables in order to somewhat address endogeneity issues. That is, one could reasonably expect LEAs with high raw levels of killing to seek more 1033 transfers. However, it should be harder (though not impossible) for LEAs to anticipate how their need to use violence will change from year to year. On top of that, we control for the average number of killings in the county in the regression using the change in killings dependent variable.
Yleisenä huomiona: jos itse keksii jonkun vaihtoehtoisen selityksen kymmenessä sekunnissa, voi olettaa, että ammatikseen tuota tutkimusta tekevä on myös keksinyt saman asian ja yrittänyt ottaa sen parhaansa mukaan huomioon. Tässä tapauksessahan tuo oli tuosta artikkelista helposti tarkistettavissa.

Se, että tietyn tyyppiset etsinnät aiheuttaisivat enemmän koirien ampumisia on tietenkin mahdollista (ja kuulostaa jopa uskottavalta). Jos tämän tyyppisiä etsintöjä kuitenkin tehdään enemmän sen takia, että on siihen sopivat kovat välineet, niin tämä huomio vain tukee tuon tutkimuksen johtopäätöksiä, ei heikennä niitä. On viitteitä siitä, että tuo saatu varustus olisi lisännyt tietyn tyyppisiä operaatioita:
Many LEAs began practicing SWAT raids on low-level offenders as a way to train and then as a matter of normal policy (Balko, 2014; Sanow, 2011).
Tämä tutkimus ei tutkinut poliisiin kohdistuvaa väkivaltaa, mutta sitä on tutkittu aikaisemmin:
Taken together with work that shows militarization actually leads to more violence against police (Carriere, 2016; Wickes, 2015), the present study suggests demilitarization may secure overall community safety.
Ja eihän kukaan ole väittänyt, että tämä tutkimus olisi ratkaissut asian (aivan vähiten tutkimuksen tekijät), mutta kyllähän tämä tutkimus antaa viitteitä, että poliisin varustelutason nostolla voi olla negatiivisia vaikutuksia, vaikka tätä näkökantaa on käsittääkseni pidetty aikaisemmin tässä ketjussa vähän naurettavana.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 416
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3129

Viesti Oar » joulu 23, 2018, 01.37

DeusVult kirjoitti:
joulu 23, 2018, 00.47
No siis 130% lisäys kuolemiin ei mikään ihan "pieni" ero nyt mun mielestä ole.

Mutjoo, maailman tiedeyhteisölle olisi varmasti huomattava hyöty jos kaikki tutkimukset kierrätettäisi aina Potku.netin kautta, koska täällä kuitenkin todelliset asiantuntijat osaa heittää aina ihan suoralta kädeltä miksi niiden tulokset eivät lainkaan pidä kutiaan. Usein vielä jaksamatta katsoa itse tutkimusta ollenkaan. :D
130% kuulostaa toki kivan isolta luvulta, jos sitä tuijottaa kaikesta muusta irrallaan. Mutta kun se asiayhteyskin pitäisi ottaa huomioon. Jos Suomen poliisi ampuu yhtenä vuotena yhden ihmisen, ja seuraavan vuotena kaksi, niin herranjumala, poliisihan tappaa KAKSISATAA prosenttia enemmän ihmisiä kuin edellisenä vuotena! Mitä luulet, olisiko tälläisessä tapauksessa syytä kutsua joku hätäkokous miettimään, että miksi näin on käynyt, 200% on kuitenkin todella iso ero entiseen?

Maailman tiedeyhteisö tietää kyllä itsekin miksi mitään radikaalia ei kannata tehdä yhden, kahden tai edes kuuden tutkimuksen perusteella. Asiat olisivatkin erittäin helppoja jos pari tyyppiä vaan vähän tutkisi ja sen jälkeen tehtäisiin kaikki paremmin. Mutta kun se ei toimi niin.
Totte kirjoitti:
joulu 23, 2018, 00.50
Tuo käänteinen syy-seuraussuhde on tietenkin otettu huomioon niin hyvin kuin mahdollista:
Ensinnäkin, mistä sinä tiedät, että se on otettu huomioon niin hyvin kuin mahdollista? Totta kai sitä ei ole kokonaan jätetty huomioimatta ja joitain asioita on otettu huomioon, mutta mistä tiedät, että tutkijat eivät olisi voineet tehdä enemmän? Ja toiseksi, en sanonut, että mitään ei oltu huomioitu, vaan nimenomaan että kaikkia korreloivia asioita on todella vaikea ellei mahdoton ottaa huomioon. Tällöin se ei paljon auta sen tuloksen luotettavuuden kannalta, että ne asiat, joita on helppo ottaa huomioon, on otettu huomioon.
Totte kirjoitti:
joulu 23, 2018, 00.50
Yleisenä huomiona: jos itse keksii jonkun vaihtoehtoisen selityksen kymmenessä sekunnissa, voi olettaa, että ammatikseen tuota tutkimusta tekevä on myös keksinyt saman asian ja yrittänyt ottaa sen parhaansa mukaan huomioon. Tässä tapauksessahan tuo oli tuosta artikkelista helposti tarkistettavissa.
Edelleen, kyseessä ei ole se, että tutkijat olisivat jotenkin erityisen tyhmiä ja eivät ole tajunneet ottaa jotain huomioon, vaan se, että he eivät yksinkertaisesti pysty ottamaan kaikkea huomioon erinäisistä syistä. Ja edelleen, se että joku tekee "parhaansa" ei tarkoita että lopputulos olisi jotenkin erityisen hyvä. Ja niin, se oli helposti tarkistettavissa: luin sen tutkimuksen ennen kuin kirjoitin viestini. Se mitä tutkimuksessa sanottiin, tai mitä sinä sanoit, ei vain kumoa mitenkään sitä, mitä minä sanoin.

Olishan se kiva vaan lapsenuskoisesti lukea tutkimuksia ja uskoa kaikki mitä niissä lukee, koska "kyllä ammatikseen tutkijat tietävät," mutta faktat tulevat vastaan jos on yhtään seurannut sitä, kuinka paljon virheitä, kumottuja tuloksia, p-hacking, ristiriitaisia meta-analyysejä, jne., jne., hyvälaatuisissakin tutkimuksissa ja niiden löydöksissä on. Se, että joku tekee tutkimuksen, ei kerro vielä paljon mitään, etenkään jos tutkimus on monimutkaisesta tosielämän asiasta jota ei voida siististi kahdella eri muuttujalla verrata.
Totte kirjoitti:
joulu 23, 2018, 00.50
Se, että tietyn tyyppiset etsinnät aiheuttaisivat enemmän koirien ampumisia on tietenkin mahdollista (ja kuulostaa jopa uskottavalta). Jos tämän tyyppisiä etsintöjä kuitenkin tehdään enemmän sen takia, että on siihen sopivat kovat välineet, niin tämä huomio vain tukee tuon tutkimuksen johtopäätöksiä, ei heikennä niitä.
Niin, mutta se myös tarkoittaa että tutkimuksen tulokset eivät käänny Suomen tilanteeseen, eikä panssariajoneuvojen hankinta Suomessa siis lisäisi yhtään koirien ampumisia.
Totte kirjoitti:
joulu 23, 2018, 00.50

Tämä tutkimus ei tutkinut poliisiin kohdistuvaa väkivaltaa, mutta sitä on tutkittu aikaisemmin:.
Ja aikaisemmin linkittämäni tutkimus taas sanoo muuta:
They find no relationship between aid and arrests, nor between military aid and police officers wounded.
Miten tämä pitäisi tulkita, kun ammattimaiset tutkijat eivät tee virheitä ja ottavat kaiken huomioon? Miten ylipäätään selität sen, että tutkimuksissa niin usein tulee ristiriitaisia tuloksia, jos ammattimaiset tutkijat kyllä tietävät mitä tekevät?
Totte kirjoitti:
joulu 23, 2018, 00.50

Ja eihän kukaan ole väittänyt, että tämä tutkimus olisi ratkaissut asian (aivan vähiten tutkimuksen tekijät), mutta kyllähän tämä tutkimus antaa viitteitä, että poliisin varustelutason nostolla voi olla negatiivisia vaikutuksia, vaikka tätä näkökantaa on käsittääkseni pidetty aikaisemmin tässä ketjussa vähän naurettavana.
DV on kylläkin viitannut tutkimukseen useasti siltä kantilta, että se on täysin faktaa, ja tähän näkökulmaan vastasin.

Poliisin varustelutason nostolla voi olla negatiivisia vaikutuksia, niin. Tai voi olla olematta. Kyseessä on myöskin monisyinen asia, kuten aikaisemmin mainitsin. "Varusteluakin" on niin paljon erilaista, joten sekin pitäisi eritellä, miten erilainen varustelu vaikuttaa, kaiken muun ohella.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Oar viestistä (yhteensä 2):
sinappiYJT

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 138
Viestit: 2382
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3130

Viesti sinappi » joulu 23, 2018, 01.41

Totte kirjoitti:
joulu 23, 2018, 00.50
että tietyn tyyppiset etsinnät aiheuttaisivat enemmän koirien ampumisia on tietenkin mahdollista (ja kuulostaa jopa uskottavalta). Jos tämän tyyppisiä etsintöjä kuitenkin tehdään enemmän sen takia, että on siihen sopivat kovat välineet, niin tämä huomio vain tukee tuon tutkimuksen johtopäätöksiä, ei heikennä niitä. On viitteitä siitä, että tuo saatu varustus olisi lisännyt tietyn tyyppisiä operaatioita:
Minä en kiellä tuon tutkimuksen johtopäätöksiä, mutta näen mahdollisen kausaliteetin tapettujen siviilien ja varusteiden sekä taktiikoiden välillä Yhdysvalloissa niin sidoksissa paikallisiin vaikuttimiin, alkaen ihan Ronald Reaganin huumepolitiikasta, että pidän johtopäätösten vetämisen tutkimuksen tuloksista meidän oloihin vähän hassuna.

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 416
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3131

Viesti Oar » joulu 23, 2018, 04.50

Kuvittelin, että Washington Postin artikkelin olisi kirjoittanut toimittaja, joka vain raportoi tutkimuksesta, mutta näköjään sen onkin kirjoittanut kaksi tutkijoista.

Ja huhhuh. Tutkijat eivät edes yritä piilottaa ennakkoasenteitaan. Mutkia vedetään suoriksi roimalla kädellä, tehdään todella hataria johtopäätöksiä, ja vedotaan tunteisiin.

Artikkeli aloitetaan kertomalla tarina siitä, kuinka teiniä ammuttiin päähän. Ei mitenkään näytetä toteen, että "militarizationilla" olisi ollut tähän osaa tai arpaa, laitetaan vain tälläinen kiva kertomus heti alkuun jotta saadaan pelattua lukijoiden tunteilla. Ja sitten kysytään, "why was he able to so quickly resort to deadly force?" Kysymyskin on todella oudosti aseteltu: "able to"? Eiköhän Oliver olisi ollut ihan yhtä "able to resort to deadly force" pistoolillakin. Mitään perusteluja ei esitetä siitä, miten tämä tukee heidän väittämäänsä, se on ihan irrallaan kaikesta, mutta lukijalle jää kuva, että se on sidoksissa heidän tutkimukseensa.

Jutun alussa voisi yhtä hyvin olla kuvaus siitä, kun amerikkalainen poliisi ampui pistoolilla mustaa kaveria selkään lähietäisyydeltä ilman mitään syytä useita kertoja. Sitten voitaisiin kysyä, että olisiko näin tapahtunut, jos polisiilla olisi ollut rynnäkkökivääri? Rynkky olisi nääs voinut antaa turvallisuuden tunnetta poliisille ja estänyt mustaa kaveria lähtemästä karkuun pelotevaikutuksellaan. Logiikka toimii kumminkin päin, koska mitään logiikkaa ei ole. Ja ei vissiin ole jenkkien poliisille mitenkään uusi asia se, että viattomia ammutaan ihmeellisissä olosuhteissa. Hämärästi muistelisin, että näin on joskus käynyt ennen 1033 ohjelmaakin.

Tutkijat esittävät useita mielipiteitään totena, ilman perusteluja, paljastaen ennakoasenteensa. Esimerkiksi:
Militarization makes every problem — even a car of teenagers driving away from a party — look like a nail that should be hit with an AR-15 hammer.
Lähde, jota tutkijat käyttävät, on FatalEncounters.org, ja jokainen voi itse käydä katsomassa, miltä sen tilastot näyttävät: diagrammit harvoin korreloivat tutkijoiden esittämän diagrammin kanssa siitä, milloin ja kuinka paljon poliiseille on annettu armeijatavaraa. Esimerkiksi Floridassa (joka ei ollut tutkimuksessa mukana) ampumiset ovat vain tippuneet sen jälkeen, kuin 1033 ohjelma saavutti lakipisteensä. Ja Nevadassa (joka oli) tapettiin vuonna 2006 yhtä paljon ihmisiä poliisin toimesta kuin vuona 2017. Ja niin edespäin. Mitä enemmän tätä tutkimusta, no, tutkii, niin sitä hatarammalta ja ideologisesti saastuneemmalta se näyttää. Jotta heidän väittämät tulokset saadaan, vaaditaan datamanipulaatiota. Mutta jatketaan artikkelista.

Paras, tai pahin, osa on tämä:
Have we got it backward? Could it be that law enforcement agencies that face more-violent criminals — say, counties with more organized crime — ask for and receive more military equipment? In other words, does the violence cause the militarization rather than the other way around?
Todella hyvä ja relevantti kysymys. Ehkä se kaikkein tärkein. Tutkijoilla on varmasti erinomainen vastaus tähän, koska ovat tuloksistaan niin varmoja.
No. Here’s how we know this.
Vastaus: jyrkkä ei. Ei mitään muttia tai ehkiä. Ja seuraavaksi kerrotaan, kuinka he tietävät tämän.
We reasoned that if officers become more prone to use violence, we should also see more pets killed by police. Using the Puppycide Database Project, which tracks police shootings of pets across the United States, we found that in counties where police received more military equipment, law enforcement kills more pets.
No niin, tämä selvä -- eikun, hetkinen, mitä? Niiden kivenkova todistusaineisto on se, että lemmikkieläimiä tapettiin myös enemmän?

Ja tämä saa heidät niin varmaksi kannastaan? Ei edes tarjota mitään vaihtoehtoisia selityksiä? Ei osata edes kuvitella, mikä muu voisi selittää korrelaation?

Eikö rikollisilla ole lemmikkejä? Jos on enemmän väkivaltaisia rikollisia, joiden koteihin täytyy mennä kovat piipussa, niin se ei tarkoita vain, että rikollisia ammutaan enemmän, vaan myös sitä, että niiden lemmikkejä ammutaan enemmän. Tai vaikka kotiratsioita olisi saman verran, mutta rikolliset ovat väkivaltaisempia, tämähän jo osaltaan vaikuttaisi siihen, miten aggressiiviseen eläimeen voidaan suhtautua ja kuinka paljon aikaa sen taltuttamiseen käyttää. Ja sama kadulla, jos ja kun rikollisilla on pitbullit mukanaan. Puhumattakaan siitä, että jos tehdään enemmän kotiratsioita -- joko sen takia, että on enemmän rikollisia, tai sen takia, että tuomarit antavat niihin luvan helpommin, tai ihan minkä muun syyn takia -- niin silloin myös viattomien lemmikkejä ammutaan enemmän. Joka ei johdu -- lähtökohtaisesti -- siitä, että poliisit olisivat väkivaltaisempia, vaan siitä, että he joutuvat enemmän tilanteisiin, jossa he kohtaavat aggressiivisia lemmikkejä. Tähän voi olla monia syitä, ja moni näistä syistä korreloisi sen kanssa, että rikollisista on tullut väkivaltaisempia, lytäten täysin tutkijoiden väitteen.

Olisi ollut ihan okei sanoa, että "myös lemmikkejä tapettiin enemmän, ja tämä saattaa merkitä/voi olla merkki/mielestämme viittaa...", mutta se, että tylysti todetaan "EI", piste, ja kerrotaan kuinka he tietävät asian, kertoo siitä, että tutkijat eivät joko ole kovin luovia ajattelijoita tai siitä, että he ovat lähteneet leikkiin mukaan tulos jos valmiina mielessään. Mikä ei olisi mikään yllätys, tutkijatkin kuin ovat vain ihmisiä, ja tulosten manipulaatio, tahallaan tai tiedostamatta, ei ole tutkimuksissa mikään tuntematon asia.

Sellanen tutkimus ja tutkijat tällä kertaa.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Oar viestistä (yhteensä 6):
DaddyPetriPYJTflammeesinappiAndy

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 416
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3132

Viesti Oar » joulu 23, 2018, 09.09

Tuossa Washington Postissa mainitussa tutkimuksessa on muuten myös todella kidutettua dataa. Siinä käytetään tärkeinä lähteinä kahta eri epävirallista, siviilien hallitsemaa tietolähdettä jotka molemmat ovat epätäydellisiä, monta asiaa on vain osittain arvioitu koska dataa puuttuu, esim. väkivaltaisen rikollisuuden määrää, ja tulokset on "viivytetty", koska tutkijat ovat päättäneet että kestää vuoden jotta varusteiden efektit näkyvät -- ehkä, mutta kyseessä pelkkä mutu. Tutkijat myös myöntävät, että "empirically establishing a causal relationship between killings and military transfers presents a challenge", ja pystyvät osoittamaan tämän kausaalisen suhteen pelkästään koira-vertauksensa avulla, jonka ongelmista jo mainitsinkin, ja jossa käytetään "Puppycide" sivua lähteenä, joka puolestaan saa statsinsa satunnaisilta ihmisiltä jotka jaksavat mennä sivulle ja ilmoittaa lehdissä lukemistaan koirien kuolemista tai oikeusjutuista.

Tähän kaikkeen kun lisätään se, että otanta ei ole iso, ja verrattain pienetkin vaihtelut aiheuttavat prosentuaalisesti suuret erot, niin jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä sen suhteen, kuinka tosissaan tutkimuksen tulokset kannattaa ottaa. On myös mielenkiintoista, että tutkijat eivät ikinä kerro tai näytä oikeita eroja piirikuntien välillä, vaan puhuvat vain abstraktisti siitä, kuinka monta siviilikuolemaa odotetaan jos X. Tutkimuksen resoluutio on myös todella alhainen: ei tehdä mitään eroa eri varusteiden välillä, ei katsota väkivallan olosuhteita, ei eroja koulutuksissa, eikä oikeastaan mitään muuta paitsi ne ylimalkaisimmat kuten kuinka monta mustaa piirikunnassa on, joista niistäkin osa on jouduttu arvioimaan.

Aikaisemmin puhuin ristiriitaisista tuloksista, niin tässä olisi pari:

https://afinetheorem.wordpress.com/2017/08/01/two-new-papers-on-militarized-police/
Despite the different local margins these two instruments imply, the findings in both papers are nearly identical. In places that get more military equipment, crime falls, particularly for crime that is easy to deter like carjacking or low-level drug crime. Citizen complaints, if anything, go down. Violence against police falls. And there is no increase in officer-caused deaths. In terms of magnitudes, the fall in crime is substantial given the cost: the Warwick-NHH paper finds the value of reduced crime, using standard metrics, is roughly 20 times the cost of the military equipment. Interestingly, places that get this equipment also hire fewer cops, suggesting some sort of substitutability between labor and capital in policing. The one negative finding, in the Tennessee paper, is that arrests for petty crimes appear to rise in a minor way.
https://www.researchgate.net/publication/292608194_Policeman_on_the_Frontline_or_a_Soldier_The_Effect_of_Police_Militarization_on_Crime
Wefind that (i) military aid reduces street-level crimes; (ii) the programis cost-effective; and (iii) there is evidence in favor of a deterrence mechanism
http://cber.haslam.utk.edu/staff/harris/lesopaperv5.pdf
Our results indicate that the
effects of the 1033 Program are beneficial and consistent with it’s stated objectives.
Acquiring tactical items is linked to lower property crime rates and increased arrest
rates for drug and weapons charges. Further, we find no evidence of negative externalities from the 1033 Program. Acquiring tactical items reduces citizen complaints,
reduces the probability and number of police officers assaulted with guns, and does not
lead to increases in offender deaths.
Jonkun täytyy olla väärässä. Jos tutkijoita tai tutkimuksia ei saa kritisoida, niin ei varmaan voi uskoa ikinä mihinkään, kun tutkimuksetkaan eivät osaa päättää miten asian laita on. Vaikka on oikein ammattimaisia tutkijoita asialla, jotka kyllä ottavat kaiken huomioon.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Oar viestistä (yhteensä 2):
YJTAndy

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8435
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 35 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3133

Viesti DeusVult » joulu 23, 2018, 12.20

Oar kirjoitti:
joulu 23, 2018, 01.37
130% kuulostaa toki kivan isolta luvulta, jos sitä tuijottaa kaikesta muusta irrallaan. Mutta kun se asiayhteyskin pitäisi ottaa huomioon. Jos Suomen poliisi ampuu yhtenä vuotena yhden ihmisen, ja seuraavan vuotena kaksi, niin herranjumala, poliisihan tappaa KAKSISATAA prosenttia enemmän ihmisiä kuin edellisenä vuotena! Mitä luulet, olisiko tälläisessä tapauksessa syytä kutsua joku hätäkokous miettimään, että miksi näin on käynyt, 200% on kuitenkin todella iso ero entiseen?
Muttakun kyse ei ollut Suomen poliisista, vaan jenkkilän poliisista. Siellä kuolee ilmeisesti noin tuhatkunta ihmistä poliisin luoteihin joka vuosi.

Sitä paitsi jos tappaa tänä vuonna yhden ja ensi vuonna kaksi, niin määrä on lisääntynyt 100% ...

DV on kylläkin viitannut tutkimukseen useasti siltä kantilta, että se on täysin faktaa
Passkapuhetta. Ensimmäisen kerran kun otin tutkimuksen puheeksi, aloitin sanoilla "on kuitenkin viitteitä siitä että..." Sen jälkeen olen pari kertaa kysynyt jotain tyyliin "mites ne koirat?", kun jengi vain itsepintaisesti väitti kausaliteetin olevan väärinpäin vaikka eivät olleet lukeneet sitä iltapulun juttua sen enempää kuin sitä washington postin juttua, siitä varsinaisesta tutkimuspaperista nyt puhumattakaan.
Jonkun täytyy olla väärässä. Jos tutkijoita tai tutkimuksia ei saa kritisoida, niin ei varmaan voi uskoa ikinä mihinkään, kun tutkimuksetkaan eivät osaa päättää miten asian laita on. Vaikka on oikein ammattimaisia tutkijoita asialla, jotka kyllä ottavat kaiken huomioon.
Nyt olit kuitenkin mennyt ja oikeasti lukenut sen paperin ja tehnyt vähän duunia sen kanssa, toisin kuin monet muut jotka tyytyy huutelemaan puskista jotain että "tutkimuksia nyt on kaikenlaisia blaa blaa". Propsit siitä. Lähtökohtaisesti olen kuitenkin sitä mieltä, että tutkijat tietävät tutkimastaan asiasta oikeasti aika paljon enemmän, kuin tyypit jotka keskustelupalstoilla vetävät puhtaasti mutulla ja maalaisjärjellä. Jos haluaa osoittaa jotain aukkoja jossain tutkimuksessa, niin olisi hyvä pystyä esittämään tuollaista oikeaa analyysiä siitä eikä vaan äijäillä jotain omiaan. On mahdollista, että joku tutkimus on hieman vajavainen tai jopa vähän tarkoitushakuinen, etenkin varmaan amöriikassa jossa poliittinen kahtiajakautuneisuus on voimakasta.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 1716
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3134

Viesti PetriP » joulu 23, 2018, 14.05

No tutkija tietää mutta toi tenneseen paperihan päätyy aivan toiseen lopputulokseen. Tässä on tilanne että näyttö ei oikeasti riitä mihinkään suuntaan kun kaksi tutkija ryhmää päätyy vastakkaisiin päätelmiin. Sillekkin varmaan löytyy syy mutta ei näiden perusteella kannata vielä alkaa poihtimaan onko suomen pari pansaroitua autoa poliisin väkivaltaistumisen alkusoitto vai ei. Jury is out, mutta ennemmin "turhaa vouhotusta" kuin "aito huoli"

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 221
Viestit: 3418
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#3135

Viesti YJT » joulu 23, 2018, 15.17

Ja jos se pitää paikkansa että poliisin voimakeinot ovat koventuneet* samaan aikaan kun varustautuminen on lisääntynyt, ei se tarkoita sitä että toinen olisi syy ja toinen seuraus. Molemmat voivat olla seurauksia, esim 9/11 terrorihyökkäykestä alkaneesta "war on terror"ista.

Lisäksi pitää huomata että tarkastelujaksolla oli varmasti palkattu poliisiin paljon ex-military porukkaa ja voi esim olla että ne paikat joissa on eniten "sotilaskalustoa" palkkaavat myös eniten näitä veteraaneja (mikäli tällä asialla on merkitystä; tällaistakin olisi voinut tarkastella).

* Siis koventuneet suhteessa uhkaan, eli että vastaavissa tilanteissa käytetään nykyään enemmän ja kovempaa voimaa kuin aikaisemmin. Pidän aika luontevana että jos uhka voimistuu niin myös vastatoimet voimistuvat.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 kurkkijaa