Veitsiä vastaan toimiminen

[Lasse J]

Tässä perinteisempi ”näkemys” veistä vastaan puolustautumisesta.

[kukkis]

Viestiketjussa mainitaan pariinkin kertaan käsitys että noin 90 % tappeluista päätyy maahan. En allekirjoita tätä näkemystä. Voi päättyä esim. eri lajien ns. häkkikisoissa koska tilanne on kilpailu, ei tosi katutilanne. Kun kaksi kisaajaa lataa toisiaan otsaan niin aina heistä toinen on vahvempi pystyssä ja toinen ehkä matossa. Pystyssä itsensä heikommaksi tunteva pyrkii viemään mittelön mattoon. Matossa taas ollaan katuolosuhteisiin verraten aivan älyttömän pitkän aikaa, koska erä päättyy aikaisintaan erotuomarin keskeytykseen, omaan antautumiseen tai erätauon alkuun. Eihän kadulla ole kellottajia, tuomareita eikä varsinaan "reilua peliä". Jos kaksi urpoa ryhtyy otsaanlyöntikisaan kadulla niin ei ole mitään järkeä hakeutua kadulle painimaan. Ensinnäkin vaatteetkin jo likaantuvat, joku ulkopuolinen voi tulla yllättäen ja tarjota monoa tai puukkoa/ruuvimeisseliä tms. ja aika usein se joka on siinä ylempänä ja ns. voitolla on se ensisijainen kohde. Jos näistä se toinen saa latastua sen verran hyvän osuman että vastapuoli putoaa katuun ei hänen ainakaan ole mitään järkeä sinne maahan hypätä painisille. Toisaalta taas JOS satutaan siellä kuitenkin olemaan niin minun näkemykseni mukaan parempi on sitten olla siellä alapuolella: ei tulee kukaan ainakaan takakautta päälle ja se yläpuolen heebo toimii osittain kilpenä muille hyökkäyksille. Käsitys 90 prosentin säännöstä tuleekin pääasiassa näistä häkkikisoista ja toisaalta voimankäyttötilanteista jossa usein niitä voimankäyttäjiä on vähintään kaksi yhtä vastaan. Tällöin saattaa esim. raudoittaminen olla helpompaa, edellyttäen että yhteistyö hallitaan eikä pyöritä toinen toisensa tiellä. Sitäkin pitää muuten treenata, ei se ole mikään automaatio...

[Jasse]

En itse osaa prosenttilukuja antaa mutta kyllä monesti tappelu menee sinne kadun/lattian rajaan jos/kun kaksi tappelijaa todella suuntaavat toisiaan päin pahat mielessä. Ensiki lyödään, mutta sitten tatutaan kiini ja kaadutaan maahan. Niinhän kävi siinä Mannheimin puukotuksessakin jossa poliisi sai puukosta kurkkuun ja kuoli. Puukottaja kaatui ommaan vauhtiinsa kerran ja toisen kerran hänet taidettiin kaataa. Videoita ei enää youtibessa näy. Eli kyllä sinne katuun vaan tupataan kaatumaan - yksin tai yhdessä - ja hyvä olisi siellä osata toimia. Varsinkin jos on puukkoja ja plusykkösiä mukana pelissä.

[YJT]

Mä olen kuullut, että tuo 90% on jonkun painilajien edustajan kokoama tilasto, ja lähdemateriaalikin on kai painottunut poliisin voimankäyttötilanteisiin eikä itsepuolustustilanteisiin.

Olen lukenut erään suomalaisen tutkimuksen (tiivistelmäosion), jossa materiaali on kerätty valvontakameroiden tallenteista. Menee muistinvaraisesti, mutta materiaalia oli useammasta tuhannesta itsepuolustustilanteesta. Siinä maahan joutumisen prosenttiosuus oli merkittävästi pienempi kuin 90% mutta kuitenkin huomattava. Oleellista oli, että lähes aina se osapuoli hävisi, joka joutui ensimmäisenä maahan (jos voittaja voitiin määritellä). Tämä tutkimuksen tiivistelmä löytyy käsittääkseni myös Ilpo Jalamon kirjasta Renkaita vedessä.

Toinen tapahtumakuvauksia analysoinut on James LaFond, joka on kirjoittanut näistä analyyseista ainakin kaksi kirjaa. LaFondin tilastointitapa ei kai ole yhtä luotettava tai tieteellinen kuin tämän em suomalaisen tutkijan (jonka nimeä en nyt muista).

[Lasse J]

Tuli kerran kokeiltua (kadulla) kuka on kuka kun yksi kovan luokan kisaaja halusi välttämättä aloittaa otsaanlyöntimittelöt kanssani. Hänen vahvalle osaamisalueelleen jääminen olisi tarkoittanut minulle aika varmaa turpasaunaa. Joten sen sijaan tein vanhan kunnon sisään-ote-pyyhkäisy-kaato-hallinta-kuristus -setin ja homma oli siinä.

[Jasse]

Tiedän kyllä että tuo 90% juttu on Rorion Gracie (BJJn ja UFCn USAan "maahantuoja") mainoslause joka ei varmaan pidä täysin paikkaansa ja joka perustuu ilmeisesti johonkin poliisien pidätystilastoihin tms. "Renkaita vedessä" kirjassa on tosiaan noita tilastoja ja muutenkin todella mielenkiintoinen ja kattava kirja kamppailulajeista yleensä. Vahva suositus kaikille potkulaisille,

Minun pointtini (ennenkaikea itselleni) oli muistaa se tosiasia että tappelut ja itsepuolustustilanteen kuitenkin todella usein päätyvät maahan. Myös ne puukotustilanteet. Varsinkin puuotettava alkaa kamppailla vastaan. Ja siksipä tuli harjoitella puukkopainia sekä pystyssä että maassa. Aivan kuten aseetontakin puolustautumista. Alla kaki videota Rorion Gracien pojilta. Minusta tuntuu että vaikka he nimenomaan painottavat painia ja varsinkin maassapainia itsepuolustusnäkökulmasta niin silti veitsipuolustukset esitetään lähinnä kikkana millä vasttustaja otetaan hallintaan pystyssä pysyen. Alla esimerkki tällaisesta klassisesta kauniista (epärealistisesta) veitsitekniikasta sekä tositilanne jossa nainen puolustautuu onnistuneesti veitsellä uhkaavaa miestä vastaan maahan kaaduttuaan. Rener Gracien ja vaimonsa demoaa kontrolliot ja positiot joita puolustaja käytti.

Pointtini vielä kerran: veistä vastaan on syytä harjoitella puolustautumaan elävästi painien niin pystyssä kuin maassakin. Koska sinne vaan monesti kaadutaan vaikkei haluttaisi.

[kukkis]

Hyviä pointteja montakin, mutta itse en opeta matossa nuhjaamista kovinkaan paljoa. Minun perusfilosofiani on että olit kuinka mestari tahansa mattokamppailussa niin pystyt hallitsemaan vain yhtä vastustajaa kerrallaan siellä. Asento ja alustan kitka takaavat sen. Mutta kun olet pystyottelussa on sinulla ainakin teoriassa mahdollista kamppailla useampaa vastustajaa vastaan samanaikaisesti jopa menestyksellä jos olet tarpeeksi kova luu. Tai hilpaista karkuun jos et ole.
Minun tyylisuunnassani kyllä käydään läpi eri matto-osuudet: sidonnat, lukot ja kuristukset, mutta pääpointti on että jos mattoon tai katuun joudutaan on sieltä pyrittävä mahdollisimman pian ylös.

[magamies]

Alkuperäisen Krav magan periaate on sama kuin Kukkiksella,toimi ja poistu tilanteesta mahdollisimman nopeasti ja maahan ei jäädä vaan pyritään nopeasti ylös.
Tietysti hyvä olla matto-osaamista mutta sitä maihinnousukenkää takaraivoon maassa ei kannata odottaa koska se plus ykkönen on paha.

[YJT]

Ja vaikka ei olisi mitään plusykkösiä tai muuta vastaavaa, niin jo kovalla alustalla painiminen altistaa vammoille. Ei ole sattumaa, että kamppailu- ja itsepuolustustreeneissä pyritään yleensä olemaan tatamilla tai muulla joustavalla alustalla.

[Jasse]

Kyllä minäkin mieluiten IP-tilanteessa pysyisin pystyssä. Mutta oma kokemus ja tutkimus on osoittanut että monesti sinne päädytään. Ja silloin on varmasti monesti parasta pyrkiä nousemaan pystyyn. Omasta mielestä tärekeimmät mattotekniikat selältään ovat up-kick ja tekninen ylönousu. Näitä joskus potku-miitissäkin opetin. Mutta mitäs jos on päädytty maahan puukkomiehen kanssa. Voi olla vaikea nousta pystyyn kun pitäisi samalla kontrolloida veitsikättä. Ja kannattaako edes nousta pystyyn jos veitsikäsi on jonkinlaisessa hallinnassa ja parhaasa tapauksessa on itse päällä hyvässä positiossa? Vai pitäisikö yrittää rikkoa käsi ja/tai irroittaa ase kuten alla olevassa videossa opetetaan.



Tietysti treeneissä on järkevää treenat painia tatamilla ja nyrkkeilyä hanskat kädessä. Mutta kyllä se painiminen kovalla alustalla ja lyöminen paljaalla nyrkillä onnistuu tarpeen vaatiessa. Tietysti plusykköset, huumeneulat ja laava on otettava huomioon. Itse olen ruhjonut polven kadulla shootatessa, nyrkit kadulla lyödessä ja saanut monoa kadulla painiessa. Fiksumpi olisi välttänyt tilanteet kokonaan. Mutta sitten kun tapellaan niin ainahan siinä jotain sattuu. Onneksi ei ole käynyt pahemmin enkä puukosta saanut..

[Ars Dimicatio]

Pikaisesti mietittynä kaikista voimankäyttö / itsepuolustustilanteista, jotka omalle kohdalle on sattunut vuosien varrella reilusti alle puolet on päättynyt maahan ja maahan päättyneistä 100% on mennyt mattoon, koska olen itse valinnut tehdä maahanviennin. Ainoa puukkokeikka mikä on tullut vastaan päättyi siten, että en koskaan ollut alle viiden metrin päässä puukkomiehestä ja lopulta hän luopui aseestaan ihan pelkällä puhumisella.

Puukkopainista mieleen tulee harjoitella erityisesti sellaista skenaariota, että painiin on päädytty ja vastapuoli ryhtyy siinä vaiheessa kaivamaan asetta esille. Vaikea paikka, mutta mielestäni ihan todennäköinen erityisesti siviiliellämän itsepuolustustilanteissa, jos painissa alakynteen jäävän ego ei kestä ajatusta häviämisesta ja tilannetta yritetään siinä vaiheessa kääntää puukon avulla.

[Ile]

Hyviä juttuja pointteja. Monta keskeistä asiaa sanottu. Heitän vähän marginaalisemman näkökohdan.

Mutta kun tositilanteessa on vastassa agressiivinen ja osaava veitsen käyttäjä niin tilanne on aivan toinen. En lähtisi ilman kättä pidempää tarjoilemaan mawaa enkä muitakaan paljaan käden tekniikoita, ellei olisi pakko.

Mulla ei ole kadulta kokemusta puukkotilanteista mutta treenipuolella ollut niihin mielenkiintoa 80-luvulta alkaen. Olen huomannut, että vapaassa soveltamisessa siinä sohimisen alkuhässäkässä voi hyvin olla paikka myös kovalle lyönnille päähän (esim. takasuora pienellä hämäyksellä+kontrauksella), varsinkin kun kaikki hyökkääjät eivät ole kovin osaavia. Tämä sitten helpottaa sitä kontrollin hakemista tai muuta välitöntä jatkoa.

Tämä on vain sitä "väliinputoaja"-osastoa, jonka teho tulee drilleissa helposti sivuutetuksi, koska harjoitteluun muodostuu tyypillisesti tiettyjä konventioita eikä ole ihan helppoa hakea tähän toimintamalliin turvallisesti sellaisia toistoja, joissa hyökkääjänkin reagointi olisi realistista jne...

[Kari Aittomäki]

Niin, puukkojaakkojen kanssa voi laskea ittensä onnekkaaksi jos ehtii havaita sen terän ennenkuin uppoaa tai ruopaisee.
Ja tietysti, jos sen tilanteen saa kunnolla hahmotettua alkaa olla jo aika vahvoilla.
Jos ehtiijoutuu vaan reagoimaan niin.. nos, se ei ole hyvä juttu ensinkään.

Ehkä pelotteleva uhkailu on lisääntynyt, vaan onko puukkojen käyttövarmuus jykevöitynyt?
Mä en saata uskoa, terätreeni kun ei ole nastanjännää treenata kuin joistanmeistä kierokalloista.

Sellasta sattans rähjäämistä se on tuola tonteilla, puukkojutuissa elintärkeä hahmotus ja treenitavoite on kyllä suoraviivainen awareness.
Ole valmis sano Baden-Powell.

Puukkopainista mulla ei ole kokemusta, mutta isot tytöt kertos jotta tontissa korostuu se astalokeskeisyys.
Keskitetään se toiminta sen kahvan vapauttamiseen ja unohdetan muu.
Mun kauansitte vainajoitunut sukulaissällini oli vankilaolosuhteisessa puukkopainissa purru vihulta naamasta palasen ja jälkiruuaksi katkassu hältä jokusen luun, saatans.

gabba gabba.

[Jasse]

Aikoinaan yksi BJJn markkinointi fraaseista oli että "90% tappeluista päätyy maahan". Johon tietysti monesti vastattiin että suurin osa tappeluista alkaa seisaaltaan. Omankin kokemuksen mukaan suurin osa tappeluista alkaa pystystä ja päätyy maahan. Tämä olisi hyvä ottaa huomioon myös puukkoavastaan tapellessa. Tässä hieno - elävä- puukkopainiharjoitus ja sama tilanne analysoituna.

Näiden videoiden puolustutuja Tim Kennedy taitaa olla melko kova luu. Entinen UFC-ottelija ja USAn maavoimien erikoisjoukkojen sotilas, eli Vihreä Baretti. Voittanut vaparissa toella kovia luita, toiminut armeijassa lähitaistelukouluttajana ja sotinut Irakissa ja Afganistanissa. Antaa mielestäni lisää referenssiä tuolle tuolle pukkopainivideolle. Myös videon hyökkääjä on puukon kanssa treenannut kaveri, mutta ihan eri kaliberin kaveri kuin Kennedy.

[Oar]

Realismin kannalta ongelmana on vain se sama vanha, eli puolustautuja ei voi/saa vahingoittaa puukkomiestä mitenkään. Esimerkiksi kunnon pääpusku nenään voisi muuttaa dynamiikan aivan täysin. Harjotteissa puukkomies saa aina puuhailla täysin vapaasti ja kikkailla mielinmäärin.