Lähi-idästä...

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Tyttö, Point

Vastaa
Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 1696
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Lähi-idästä...

#586

Viesti Rahanpesijä » touko 18, 2018, 16.41

ka1 kirjoitti:
touko 18, 2018, 16.26
Eli listataanpa viimeaikaisia pointteja:
- YK:n tutkinta olisi varmaan puolueellinen
- Se, että Israel ei ole neuvotellut, on arabien vika
- Homma meni Israelin osalta Gazan rajalla suht kunnollisesti, islamistisen terroristijärjestön propagandaan kun on luottaminen.
Kyllä, just näin.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5864
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Lähi-idästä...

#587

Viesti Aihki » touko 18, 2018, 20.11

The Grauniad on melko hyvin tunnettu vasemmistolaisuudestaan ja varsin valikoivasta toimituspolitiikasta. Sen käyttäminen tässä on kuin hakisi Putlinin vastaisia artikkeleja RTstä. Joo ja tiedän, että UN Watch on Israel-myönteinen, so?

Gatestonen viittaamani artikkeli ei itse asiassa ole heidän vaan lainattu muualta.

Nehän tietysti ovat puolueellisia pelkästään sillä perusteella etteivät kehu Hamasia ja julkaisevat epämiellyttäviä asioita siitä. :eviL

Jälkimmäinen artikkeli on suhteellisen puolueeton faktojen suhteen, mutta kirjoittaja ei todellakaan ole Hamas-terroristifani. Miksi pitäisi olla?

JPn YK tilasto tietenkin on pelkkää iippopropagandaa, sehän ei voi olla totta, että arabit ovat viimeisen 10v tehtailleet Israelin vastaisia Yleiskokouksen lauselmia.

Itse asiassa homma meni Gazan hyökkäyksen torjunnassa yllättävä humanitaarisesti, olisin oikeasti odottanut ei-Hamas uhrien määrän paljon korkeammaksi.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 2048
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Lähi-idästä...

#588

Viesti ka1 » eilen, 00.14

Ensinnäkään ei taida olla kovin luotettavaa tietoa siitä, kuinka moni maanantaina ammutuista palestiinalaisista oli Hamasin jäsen. Hamasin edustaja heitti televisiohaastattelussa luvun 50, mutta järjestö ei ole tainnut virallisesti kommentoida mitään. IDF:n mukaan militantteja oli 24, Palestiinan islamilaisen jihadin mukaan 3. Toisekseen Hamasilla on melko erilaisia jäseniä ja Hamasin jäsenet voinevat toimia erilailla, joten se ei ole vielä kovin merkityksellistä, kuinka moni ammutuista on kuulunut Hamasiin. Oleellisempaa on mielestäni esimerkiksi se, miten ammutut ovat toimineet.

Minä en rohkene sanoa, että rajalla on IDF:n osalta mennyt ihan putkeen. Ihmisoikeusjärjestöt tuntuvat kategorisesti tuomitsevan sen toiminnan. Esimerkiksi YK:n ihmisoikeusvaltuutettu ja Amnesty ovat pitäneet tapahtumia siviilien, toimittajien ja hoitohenkilöstön ampumisineen kansainvälisen oikeuden vastaisina.

Mielenosoitusten alettua maaliskuun lopussa IDF:n tulituksessa on haavoittunut tuhansittain palestiinalaisia.

Täytynee olla uskossaan melko vahva, jotta esimerkiksi pitää YK:n turvallisuusneuvoston tutkinta-aloitteen kaatumista positiivisena asiana, koska mahdollinen puolueellisuus. Kyseisessä 15:n maan neuvostossa on tällä hetkellä tasan yksi arabimaa, Kuwait.

Konflikti on monimutkainen ja umpisolmussa, enkä edelleenkään puollustele terroritekoja tai ekstremismiä kummaltakaan osapuolelta. Tässä keskustelussa nyt vain vähän haiskahtaa denialismi Israelin toimintatapoja kohtaan.

Isossa kuvassa keskeisimpiä ongelmia on minun mielestäni lopulta se, että miljoonat ihmiset elävät epäinhimillisissä olosuhteissa apartheid-tyyppisessä sorrossa. Kyse on inhimillisestä kärsimyksestä. Nämä protestit ovat oire siitä.

There are many words for what this is. Palestinians speak of heroism, resistance, dedication, and martyrdom. The Israeli government calls the shoot-to-kill and shoot-to-injure policies “self-defense.” Individual soldiers call it “following orders.” Israeli human rights groups, meanwhile, call the policy ordered by Prime Minister Netanyahu and Defense Minister Avigdor Lieberman “grossly illegal.” My grandmother would have called it a shanda (Yiddish for a “disgrace”). But whether it is heroism or self-defense; whether the orders to shoot are legal or illegal; the mounting Israeli gun violence the world has been forced to witness along the Gaza ghetto wall is, without a doubt, disgusting. For any human being, no matter what their political views or ties to Israel or to Palestinian Arabs, the continuous mass shooting of Palestinian civilians is, or should be, emotionally and spiritually intolerable.

That it is psychologically and politically possible for Palestinians to continue sacrificing themselves in this way testifies to the desperation of their circumstances; that it is psychologically and politically possible for Israelis to murder and maim so many men, women, and children trying to escape from the ghetto within which they have been concentrated, or just trying to attract the world’s attention to their suffering, is a tragic and humiliating stain on the Jewish state and the Zionist movement that created it. It is also entirely self-defeating for a state struggling against efforts to “delegitimize” its existence.

To be sure, there is always Israeli hasbara, or propaganda, to help those seeking some way to suppress the revulsion and pain that any decent person must feel at the stories coming out of Gaza. This hasbara insists that the protests are nothing more than a cynical Hamas publicity stunt. It tells us that armed Hamas terrorists are hiding themselves among the demonstrators, using the miserable masses to conceal their efforts to kill Israelis. Who could doubt this? When the British ruled Palestine, the underground Jewish army prided itself on hiding arms factories in grammar schools and synagogues. And as we know, in any besieged ghetto there will be ghetto fighters, and they will be treated as heroes by those on the inside, and terrorists by those on the outside. But if there are certainly men of violence among the masses of protestors, let us not forget that alongside the many Israeli soldiers who surely suffer some pangs of conscience, there are some, as we have seen on videotape, who high-five one another for using fancy sniper rifles to put big holes in human bodies hundreds of yards away.
https://www.thenation.com/article/israels-massacre-of-palestinian-civilians-should-spark-horror-and-action/

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5864
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Lähi-idästä...

#589

Viesti Aihki » eilen, 09.05

Ihanko tosissasi oletat ja vaadit terroristijärjestöä ilmoittamaan tappionsa tarkasti? Ja mitenkään asia ei voi olla jotenkin ennenkuin sitä on "virallisesti" kommentoitu. Olisin jopa sitä mieltä, että nuo sanat voivat olla samassa lauseessa vain negaation yhdistäminä. Aina täytyy muistaa taqiyya.

Olihan natsejakin erilaisia, toiset toimivat keskitysleirin vartijoina ja toiset pistivät pystyyn Kristallnachtin. Pitäisikö tämä nyt tulkita niin, että on hyviä ja huonoja terroristeja? Shees.

Eri artikkeleista yhdistelemällä voi päästä esim.siihen tulokseen, että ammutut joko olivat havaitusti aseellisia tai yrittivät aktiivisesti rikkoa raja-aitaa. Tähän poimimiseen viittaa kuolleiden pieni määrä, jos muutama satakin puhumattakaan muutamasta tuhannesta sotilasta ampuu summittain muutaman kymmenen tuhannen ihmisen väkijoukkoon niin kuolleiden määrä on dekadia suurempi.

"Kansainvälinen oikeus" on ihan mielenkiintoinen termi, kerropa mitä se sanoo kohtiryntäävän, polttopulloja heittelevän terroristijoukon torjumisesta?

YKn turvallisuusneuvosto on tällä hetkellä melko hampaaton koska Trump ja Putlin ottavat poliittisesti yhteen. Jos en nyt muista väärin niin juurihan tuolla kaatui esitys Syyrian mahdollisten kaasuiskujen tutkinnasta. Sehän oli vain oikein ja kohtuullista eikö niin?

Sinulla on väärä keskeinen kysymys! Oikeampi olisi esim. miksi he edelleen ovat keskitetysti samoilla alueilla ja miksi he kuvittelevat pääsevänsä takaisin alueille, joista poistuivat Israelin itsenäisyyssodan aikana ja heti sen jälkeen. Koska arabivaltiot haluavat ylläpitää konfliktia ja tuhota juutalaisvaltion. Hyvin yksinkertaista. Todella yksinkertaista.

Maahan liittyy myös uskonnollinen aspekti jota gulagistit eivät suostu mainitsemaan: kerran Islamin hallussa olleen maa-alan katsotaan kuuluvan ikuisesti Islamin piirin ja haltuun. Al Andalusinkin rereconquistasta on mainintoja jos vain viitsii hakea. Islamilaisessa maailmassa uskonto ja valtio ovat lähes sama asia. Jotkut ovat todenneet Israelin ja arabimaiden sotien olevan kyrvänkalsketta kumman jumala on suurempi.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 2048
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Lähi-idästä...

#590

Viesti ka1 » eilen, 10.53

Tulkitset nyt Aihki kirjoittamiani vähintäänkin oudolla tavalla.

Aihki kirjoitti: Ihanko tosissasi oletat ja vaadit terroristijärjestöä ilmoittamaan tappionsa tarkasti?
Olen nimenomaan sanonut, että tieto tuskin on kovin luotettavaa. En ole olettanut tai vaatinut muuta.

Aihki kirjoitti:Olihan natsejakin erilaisia, toiset toimivat keskitysleirin vartijoina ja toiset pistivät pystyyn Kristallnachtin. Pitäisikö tämä nyt tulkita niin, että on hyviä ja huonoja terroristeja? Shees.
Saksan kansallissosialistisen työväenpuolueen jäsenyys voi olla itse asiassa ihan hyväkin vertaus. Tulkintaasi hyvistä ja huonoista terroristeista en sen sijaan taas ymmärrä lainkaan. Pointtini oli se, että Hamasin kannattaminen ei ole riittävä peruste tulla ammutuksi mielenosoituksessa, eivätkä Israelin tarkk'ampujat edes ole voineet tietää, ketkä kaikki olivat Hamasin jäseniäja ketkä eivät.

Aihki kirjoitti:Eri artikkeleista yhdistelemällä voi päästä esim.siihen tulokseen, että ammutut joko olivat havaitusti aseellisia tai yrittivät aktiivisesti rikkoa raja-aitaa.
Tämä tuskin pitää paikkansa. Silminnäkijähavaintojen mukaan mielenosoittajia on ammuttu kauaskin aidalta. Hoitohenkilökuntaa ja toimittajia on ammuttu.

Nyt YK:n ihmisoikeusneuvosto on näköjään saanut käynnistettyä jonkinnäköisen sotarikostutkinnan tapahtumien tiimoilta: https://www.aljazeera.com/news/2018/05/votes-send-war-crimes-investigators-gaza-180518142752946.html
Aihki kirjoitti:"Kansainvälinen oikeus" on ihan mielenkiintoinen termi, kerropa mitä se sanoo kohtiryntäävän, polttopulloja heittelevän terroristijoukon torjumisesta?
Tuskin mitään, kuten tiedät, enkä ymmärrä, miksi kysyt tätä minulta. Tässä pari termiä selventävää linkkiä: http://www.yk.fi/node/265
http://www.yk.fi/node/237

Aihki kirjoitti:YKn turvallisuusneuvosto on tällä hetkellä melko hampaaton koska Trump ja Putlin ottavat poliittisesti yhteen. Jos en nyt muista väärin niin juurihan tuolla kaatui esitys Syyrian mahdollisten kaasuiskujen tutkinnasta. Sehän oli vain oikein ja kohtuullista eikö niin?
YK:n turvallisuusneuvosto on valitettavan hampaaton. Kysymyksesi on jälleen melko absurdi. En usko, että viesteissäni on mitään, mikä viittaisi siihen, että Syyrian kaasuiskujen tutkinnan kaatuminen olisi mielestäni oikein ja kohtuullista.

Aihki kirjoitti:Sinulla on väärä keskeinen kysymys! Oikeampi olisi esim. miksi he edelleen ovat keskitetysti samoilla alueilla ja miksi he kuvittelevat pääsevänsä takaisin alueille, joista poistuivat Israelin itsenäisyyssodan aikana ja heti sen jälkeen. Koska arabivaltiot haluavat ylläpitää konfliktia ja tuhota juutalaisvaltion. Hyvin yksinkertaista. Todella yksinkertaista.
Inhimillisen kärsimyksen näkeminen konfliktin keskeisenä ongelmana ei mielestäni voi olla mitenkään väärin, sillä kyse on henkilökohtaisista näkemyksistä ja arvoista. Muutoin tuon kappaleen perusteella vaikuttaa siltä, että näkemyksesi on niin mustavalkoinen, biasoitunut ja kiveen hakattu, että jatkokeskustelu aiheesta lienee melko hedelmätöntä. Siitä olen samaa mieltä, että konfliktissa vaikuttaa myös uskonnollinen elementti - molemmin puolin.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5864
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Lähi-idästä...

#591

Viesti Aihki » eilen, 21.25

"Tulkitset nyt Aihki kirjoittamiani vähintäänkin oudolla tavalla."
Enpä juurikaan tulkitse, vain luen.

"Olen nimenomaan sanonut, että tieto tuskin on kovin luotettavaa. En ole olettanut tai vaatinut muuta."
Luepa kirjoittamasi uudelleen ja aloita alusta:
"Ensinnäkään ei taida olla kovin luotettavaa tietoa siitä, kuinka moni maanantaina ammutuista palestiinalaisista oli Hamasin jäsen. Hamasin edustaja heitti televisiohaastattelussa luvun 50, mutta järjestö ei ole tainnut virallisesti kommentoida mitään. IDF:n mukaan militantteja oli 24, Palestiinan islamilaisen jihadin mukaan 3. Toisekseen Hamasilla on melko erilaisia jäseniä ja Hamasin jäsenet voinevat toimia erilailla, joten se ei ole vielä kovin merkityksellistä, kuinka moni ammutuista on kuulunut Hamasiin. Oleellisempaa on mielestäni esimerkiksi se, miten ammutut ovat toimineet"

" Pointtini oli se, että Hamasin kannattaminen ei ole riittävä peruste tulla ammutuksi mielenosoituksessa, eivätkä Israelin tarkk'ampujat edes ole voineet tietää, ketkä kaikki olivat Hamasin jäseniäja ketkä eivät."
Ei se ole huonokaan kriteeri tulla ammutuksi. Eivät ole voineet tietää, siihen nähden 50/60 on hämmästyttävän hyvä tulos, johon luultavasti on päästy mainitsemillani kriteereillä.

"Silminnäkijähavaintojen mukaan mielenosoittajia on ammuttu kauaskin aidalta. Hoitohenkilökuntaa ja toimittajia on ammuttu."
Siis Hamasin silminnäkijähavaintojen mukaan? Ja kyllä 30x kiikarilla näkee aseen terroristin kädessä kaukaakin.

"Tuskin mitään, kuten tiedät, enkä ymmärrä, miksi kysyt tätä minulta."
Koska esität, että se sanoo asiasta jotain.

"Inhimillisen kärsimyksen näkeminen konfliktin keskeisenä ongelmana ei mielestäni voi olla mitenkään väärin, sillä kyse on henkilökohtaisista näkemyksistä ja arvoista."
Kyllä se voi olla väärin, koska se ei ole keskeinen ongelma. Tuo on tyypillinen gulagistinen olkinukke. Arvot ovat taasen aivan kokonaan eri asia ja niitä ei pidä sekoitta lähi-idän ongelmien syihin. Niillä ei ole mitään tekemistä näiden kanssa.

"Muutoin tuon kappaleen perusteella vaikuttaa siltä, että näkemyksesi on niin mustavalkoinen, biasoitunut ja kiveen hakattu, että jatkokeskustelu aiheesta lienee melko hedelmätöntä"
Ei se ole mustavalkoinen, vaan selkeä verraten esittämääsi diffuusiin gulagistinäkemykseen. Et oikeasti ole esittänyt yhtään syytä miksi iipot eivät saisi jatkaa terroristien ampumista. Se, että he piiloutuvat siviilien sekaan ei muuten taida olla rakastamasi kansainvälisen oikeuden mukaan syy miksi heitä ei saisi ampua.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 2048
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Lähi-idästä...

#592

Viesti ka1 » eilen, 22.11

Aihki kirjoitti: "Olen nimenomaan sanonut, että tieto tuskin on kovin luotettavaa. En ole olettanut tai vaatinut muuta."
Luepa kirjoittamasi uudelleen ja aloita alusta:
"Ensinnäkään ei taida olla kovin luotettavaa tietoa siitä, kuinka moni maanantaina ammutuista palestiinalaisista oli Hamasin jäsen. Hamasin edustaja heitti televisiohaastattelussa luvun 50, mutta järjestö ei ole tainnut virallisesti kommentoida mitään. IDF:n mukaan militantteja oli 24, Palestiinan islamilaisen jihadin mukaan 3. Toisekseen Hamasilla on melko erilaisia jäseniä ja Hamasin jäsenet voinevat toimia erilailla, joten se ei ole vielä kovin merkityksellistä, kuinka moni ammutuista on kuulunut Hamasiin. Oleellisempaa on mielestäni esimerkiksi se, miten ammutut ovat toimineet"
En tiedä veditkö nyt ihan trollailuksi, vai mistä on kyse. En missään vaadi tai oleta, että Hamasilta tulisi kovin luotettavaa informaatiota tästä asiasta. Hamasin informaatioon olet tukeunut sinä, en minä. Aikaisemmassa viestissäni yritin tuoda samaa sarkastisesti esille (mikä yleensä toki on aika huono keino):
ka1 kirjoitti:- Homma meni Israelin osalta Gazan rajalla suht kunnollisesti, islamistisen terroristijärjestön propagandaan kun on luottaminen.

Aihki kirjoitti:"Pointtini oli se, että Hamasin kannattaminen ei ole riittävä peruste tulla ammutuksi mielenosoituksessa, eivätkä Israelin tarkk'ampujat edes ole voineet tietää, ketkä kaikki olivat Hamasin jäseniäja ketkä eivät."
Ei se ole huonokaan kriteeri tulla ammutuksi. Eivät ole voineet tietää, siihen nähden 50/60 on hämmästyttävän hyvä tulos, johon luultavasti on päästy mainitsemillani kriteereillä.
Ajattelutapaa, jonka mukaan Hamasin jäsenten ampuminen ilman lisäsyytä on ok, pitäisin melko sairaana, mutta kaiketi kyse oli jonkinasteisesta huumorista.

Aihki kirjoitti:"Silminnäkijähavaintojen mukaan mielenosoittajia on ammuttu kauaskin aidalta. Hoitohenkilökuntaa ja toimittajia on ammuttu."
Siis Hamasin silminnäkijähavaintojen mukaan? Ja kyllä 30x kiikarilla näkee aseen terroristin kädessä kaukaakin.
Suosittelen avaamaan tuossa jälkimmäisessä virkkeessäni olleet linkit, tai tekemään aiheesta Google-hakuja.

Aihki kirjoitti:"Tuskin mitään, kuten tiedät, enkä ymmärrä, miksi kysyt tätä minulta."
Koska esität, että se sanoo asiasta jotain.
En esitä. Nyt oikeasti. Totesin YK:n ihmisoikeusvaltuutetun ja Amnestyn pitäneen tapahtumia (jolla viittasin Israelin voimankäyttöön) kansainvälisen oikeuden vastaisina. Tämä ei ensisijassa liittyne mihinkään hyökkäävien militanttien pysäyttämiseen, vaan siviilien ja mielenosoittajien tappamiseen.

Aihki kirjoitti:"Inhimillisen kärsimyksen näkeminen konfliktin keskeisenä ongelmana ei mielestäni voi olla mitenkään väärin, sillä kyse on henkilökohtaisista näkemyksistä ja arvoista."
Kyllä se voi olla väärin, koska se ei ole keskeinen ongelma. Tuo on tyypillinen gulagistinen olkinukke. Arvot ovat taasen aivan kokonaan eri asia ja niitä ei pidä sekoitta lähi-idän ongelmien syihin. Niillä ei ole mitään tekemistä näiden kanssa.
En oikeastaan ymmärrä yhtään mitä tarkoitat, mutta toivottavasti et sitä, mitä suoranaisesti kirjoitat - eli että inhimillinen kärsimys ei ole keskeinen ongelma.

Aihki kirjoitti:"Muutoin tuon kappaleen perusteella vaikuttaa siltä, että näkemyksesi on niin mustavalkoinen, biasoitunut ja kiveen hakattu, että jatkokeskustelu aiheesta lienee melko hedelmätöntä"
Ei se ole mustavalkoinen, vaan selkeä verraten esittämääsi diffuusiin gulagistinäkemykseen. Et oikeasti ole esittänyt yhtään syytä miksi iipot eivät saisi jatkaa terroristien ampumista. Se, että he piiloutuvat siviilien sekaan ei muuten taida olla rakastamasi kansainvälisen oikeuden mukaan syy miksi heitä ei saisi ampua.
Enpä nyt oikein ole yrittänytkään esittää syitä, mikseivät Israelin puolustusvoimat saisi ampua terroristeja.

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 1696
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Lähi-idästä...

#593

Viesti Rahanpesijä » eilen, 22.44

Aikhi kirjoittaa mun vastauksia nyt sen verran tarkasti että ei mulla oikein o lisättävää. Sen verran lisäisin, että näissä keskusteluissa on lähes aina vähintään yksi premissi pielessä. Nimittäin se, että oletetaan lähtökohtaisesti kaikkien haluavan elää länsimaisessa liberaalissa hyvinvointivaltiossa. Tämän seurauksena elätellään harhakuvitelmia että vaikkapa nyt gaza olisi kuin Ruotsi ilman hamasia. Tai ilman israelin "sortoa." Ka1 kertoo Hamasin kannatuksen olevan pohjalukemissa ja tulkitsee sen olevan osoitus palestiinalaisten kyllästymisestä hamasin "judenrein" politiikkaan. Todellisuus on aivan toista: hamasin kannatus on alhaalla koska se ei kovasta uhosta huolimatta ole onnistunut työntämään juutalaisia välimereen.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 2048
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Lähi-idästä...

#594

Viesti ka1 » tänään, 00.14

Rahanpesijä kirjoitti:
eilen, 22.44
Aikhi kirjoittaa mun vastauksia nyt sen verran tarkasti että ei mulla oikein o lisättävää. Sen verran lisäisin, että näissä keskusteluissa on lähes aina vähintään yksi premissi pielessä. Nimittäin se, että oletetaan lähtökohtaisesti kaikkien haluavan elää länsimaisessa liberaalissa hyvinvointivaltiossa. Tämän seurauksena elätellään harhakuvitelmia että vaikkapa nyt gaza olisi kuin Ruotsi ilman hamasia. Tai ilman israelin "sortoa." Ka1 kertoo Hamasin kannatuksen olevan pohjalukemissa ja tulkitsee sen olevan osoitus palestiinalaisten kyllästymisestä hamasin "judenrein" politiikkaan. Todellisuus on aivan toista: hamasin kannatus on alhaalla koska se ei kovasta uhosta huolimatta ole onnistunut työntämään juutalaisia välimereen.
Jotain samaa tyyleissänne kieltämättä on, en nimittäin missään ole kirjoittanut Hamasin kannatuksen olevan pohjalukemissa. :D Olen todennut vähemmistön palestiinalaisista olevan Hamasin kannattajia. En tiedä, missä kannatus menee juuri nyt, vaikka kaiketi viime vuosina suosion hiipuminen on ollut trendi. Pikaisen tsekkauksen perusteella kannatus huitelisi jossain 30% hujakoilla. Voi olla, että nämä viimeisimmät levottomuudet satavat taas Hamasin laariin.

Viimeinen väitteesi kaipaisi perusteluja. Käsittääkseni Hamas edustaa kovempaa linjaa kuin palestiinalaisten enemmistö. kts. esim: https://www.jpost.com/Middle-East/Poll-Hamas-continues-to-lose-popularity-among-Palestinians-309372 Esittämäsi ei siis ehkä vaikuttaisi olevan Hamasin hiipuneen suosion syy. (Se on toki selvä, että palestiinalaiset ovat huolissaan Israelin strategisesta levittäytymisestä palestiinalaisalueille laittomien siirtokuntien avulla.)

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5864
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Lähi-idästä...

#595

Viesti Aihki » tänään, 09.08

"Ajattelutapaa, jonka mukaan Hamasin jäsenten ampuminen ilman lisäsyytä on ok, pitäisin melko sairaana, mutta kaiketi kyse oli jonkinasteisesta huumorista."
Koska Hamasin mukaan kenen tahansa juutalaisen tappaminen on aina oikeutettua, olisi vain tietyllä tavalla tasapuolista jos menee toisinkinpäin.


"En esitä. Nyt oikeasti. Totesin YK:n ihmisoikeusvaltuutetun ja Amnestyn pitäneen tapahtumia (jolla viittasin Israelin voimankäyttöön) kansainvälisen oikeuden vastaisina."
Jos tuot jonkin näkemyksen esiin niin jos et ole samaa mieltä niin miksi esittää sitä varsinkaan jos et esitä olevasi eri mieltä. Tuo on gulagistien yleisesti harrastama argumentointivirhe. Tuot jonkin asian esiin mielipidettäsi tukevana, mutta sitten väität ettet olekaan sitä mieltä. Ei kelpaa.

Lähi-idässä kärsimys on seurausta syistä, jos et tätä pysty mieltämään niin kausaliteetin tajusi on pahasti hakusessa.

Ohitat oleelliset asiat:
-. Hamas on terroristijärjestö
- Hamasin terroristit piiloutuvat raukkamaisesti siviilien sekaan yrittäessään terroritekoja
- Hamas käyttä siviilejä hyökkäyksessään Israelia vastaan
- Hamasin tarkoituksena on juutalaisvaltion tuhoaminen
- Hamas on tehnyt melkoisen sarjan lupauksia juutalaisten tuhoamisesta ja heidän suosionsa riippuu onnistumisesta, viime aikoina ei ole mennyt kovin hyvin
- Kuten muillakin Islamilaisjärjestöillä myös Hamasilla on uskonto hyvin pinnalla, tämä on sinällään melkoinen este rstionaaliselle ajattelulle

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5864
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Lähi-idästä...

#596

Viesti Aihki » tänään, 09.10


ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 2048
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Lähi-idästä...

#597

Viesti ka1 » tänään, 11.25

Aihki kirjoitti: "En esitä. Nyt oikeasti. Totesin YK:n ihmisoikeusvaltuutetun ja Amnestyn pitäneen tapahtumia (jolla viittasin Israelin voimankäyttöön) kansainvälisen oikeuden vastaisina."
Jos tuot jonkin näkemyksen esiin niin jos et ole samaa mieltä niin miksi esittää sitä varsinkaan jos et esitä olevasi eri mieltä. Tuo on gulagistien yleisesti harrastama argumentointivirhe. Tuot jonkin asian esiin mielipidettäsi tukevana, mutta sitten väität ettet olekaan sitä mieltä. Ei kelpaa.
Sinähän siis väitit, että minun mukaani kansainvälinen laki sanoo jotain “kohtiryntäävän, polttopulloja heittelevän terroristijoukon torjumisesta”. En ole tällaista sanonut. Toin esiin YK:n ihmisoikeusvaltuutetun ja Amnestyn näkökulmat Israelin voimankäyttöön, mikä on melko normaalia keskustelua eikä todellakaan täytä minkään argumentaatiovirheen tunnusmerkistöä. Nyt kun asia on puheena, kallistun kyllä itse sille kannalle, että näiden asiantuntijatahojen arvioissa jotain perääkin lienee. Edelleenkin tässä on taustalla ensisijassa se, että siellä rajalla lienee ammuttu muitankin kuin aseistautuneita hyökkääjiä.

Aihki kirjoitti: Lähi-idässä kärsimys on seurausta syistä, jos et tätä pysty mieltämään niin kausaliteetin tajusi on pahasti hakusessa.
Uskon, että kaikkialla kaikki on seurausta syistä. :D

Olen toistuvasti todennut, etten hyväksy Hamasin terroria, joten väite siitä, että ohittaisin Hamasin terrorin, on erikoinen. Järjestöhän on silti toki moniulottein. Onko esimerkiksi sen sosiaalisen siiven jäsen terroristi? Tässä mielessä vertauksesi Saksan natsipuolueeseen oli ihan osuva. Mitä tulee Hamasin tavoitteisiin, sen perustamiskirja on tietysti vastenmielinen ja (väkivaltainen) antisemitismi järjestön ideologian ytimessä (vaikka vähintään kosmeettisia lievennyksiä järjestö on kantoihinsa tehnyt). Mielelläni näkisin kuitenkin tarkempaa analyysia Hamasin kannatuksen kehitykseen vaikuttavista tekijöistä, perustelemattomilla heitoilla en näe kauheasti painoarvoa.

Hamasin ideologiasta huolimatta Israel on ilmeiseti tilastojen valossa ollut jostain syystä perinteisesti aloitteellisempi ja aktiivisempi hyökkääjä. Samalla se on de facto estänyt kahden valtion ratkaisun laittomilla siirtokunnillaan.

Eräiden YK:n arvioiden mukaan Gazasta muodostuu elinkelvoton 2020 mennessä, joten tuskin konflikti tulee lähitulevaisuudessa ainakaan laantumaan.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 4680
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 15 kertaa

Lähi-idästä...

#598

Viesti Ile » tänään, 18.55

ka1 kirjoitti: Mitä tulee Hamasin tavoitteisiin, sen perustamiskirja on tietysti vastenmielinen ja (väkivaltainen) antisemitismi järjestön ideologian ytimessä
Joo, tämä antisemitismi on palestiinalaisvastaisessa puheessa tietysti kätevä käsite, kun siihen liittyy laaja kirjo sellaisiakin negatiivisia assosiaatoita, joilla ei ehkä niin hirveästi ole Hamasin kanssa tekemistä.

Jos nyt ajattelee, että alueelle perustettiin voimakeinoin valtio, jossa juutalaisuuden erityisasema kirjattiin hieman "apartheid"-henkisesti lakiin ja tämän valtion tieltä ajettiin pois jokunen satatuhatta arabia, niin ehkä se nyt ei ole niin ihme, jos näiden arabien keskuudessa perustetaan järjestö, jonka perusideologiaan kuuluu kyseisen valtion tuhoaminen (siis tietyn valtion tuhoaminen eikä käsittääkseni mikään yleinen antisemitismi).

Asian voi siis nähdä niin, että juutalaiset tuhosivat ensin valtionsa tieltä merkittävästi arabiasutusta ja sitten arabit puolestaan ilmoittivat haluavansa tuhota kyseisen juutalaisten valtion.

On siis ehkä vähän naiivia tämä kauhistelu tyyliin "miten joku poliittinen liike voi niinku ihan virallisesti julistaa haluavansa tuhota jonkun viattoman valtion...."

No, tämä sanottua korostan nyt varmuuden vuoksi, että minun mielestäni ajatus Israelin tuhoamisesta on tietysti täysin väärin. Kyllä sinne pitää Israelin valtio mahtua ja sillä on oikeus puolustaa itseään. Ja allekirjoitan tietysti myös tulkinnan Hamasista (mm.) terroristijärjestönä.

Vastustan vain - tai oikeastaan enemmän ihmettelen - sellaisia suuntaan tai toiseen mustavalkoisia tulkintoja, joissa joku tuon sopan osapuoli nähdään vain hyviksenä ja toinen pahiksena.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ile viestistä (yhteensä 2):
tapsaattorika1


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ikkyu ja 3 kurkkijaa