Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Evoluutio ja tappelu

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Evoluutio ja tappelu

Viesti Aihki »

Agressiiviseen käyttäytymiseen on voitu merkittävällä tasolla yhdistää tietty geneettinen kombinaatio (yleisesti siis hyvin monen geenin yhdistelmä). Tämä ei tarkoita, että kaikki sen kantajat olisivat agressiivisia. Tappajageeniä ei ole, on jonkinlainen alttius agreen.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 3868
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti MikaM »

Onko tästä tarjolla vähän enemmän, kuin mitä nyt mainitset? Olisi mielenkiintoista lukea.
Mitä ovat mm. merkittävät tasot?

Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Evoluutio ja tappelu

Viesti Aihki »

Hae:
genetic predisposition to aggressiveness

Löytyy luettavaa. Iso osa näkyy liittyvän tiettyjen (hermo)välittäjäaineiden aineenvaihduntaan.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 3868
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti MikaM »

Sen löysin, dopamiinin ja serotoniinin. Ja sen, että näistä(kään) ei olla kovin varmoja. On toki selvää, että jos hyvää oloa erittyy kroppaan, niin on viakea olla agressiivinen. :) Kuten itsekin mainitset, kombinaation kantajat eivät välttämättä ole agreja. Joten mielestäni ei kovin merkittävä seikka. Kahlaamatta läpi aineistoa olisi kiva esim kuulla, minkälainen prosentti on ja ei ole. Tai mikä on esim kaksostutkimuksen anti tähän? Ja onko genetiikka vai ympäristö merkittävämpi tekijä? Väitän ihan pokkana, että yhtä oikeaa vastausta ei ole. Ja näin ollen se taso ei olekaan merkittävä.

Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Evoluutio ja tappelu

Viesti Aihki »

Olen ymmärtänyt, että tietyt geneettiset kombinaatiot on pystytty tilastollisesti merkittävästi yhdistämään agreen. On sen jälkeen makuasia pitääkö sitä yleisesti merlittävänä vai ei. Lisäksi kuten eräs lääkärituttuni totesi niin tilastollinen ja kliininen merkittävyys eivät ole sama asia. Tendenssi siis.

Voit tietysti kokeilla itsekin mitä tapahtuu kun jätät ruuasta pois tryptofaanin, tyrosiinin ja fenyylialaniiniin. Erinäisistä havainnoista voisi jopa päätellä, että siinä saattaa käydä huonosti.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 3868
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti MikaM »

Söin juuri seitä purjokastikkeessa ja siinäkin meinasi käydä huonosti, mutta ei liity tähän.
Tuo genetiikka ei kuitenkaan voi olla kovin merkittävää tai muuten joku Mengele jo poistais näitä kohdusta tahi tunkisi dopamiinia tms suoneen syntymästä asti? Vai?

Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Evoluutio ja tappelu

Viesti Aihki »

Joissain tapauksissa kyseisillä aminohapoilla on saatu lähes toimintakyvyttömiä ihmisiä jaloilleen ja vastaavasti niiden puute voi pudottaa terveenkin aika nopeasti zombiksi. Tuolla kohtaa ihminen on aineenvaihdunnan armoilla. Kyse ei ole pelkästään dopamiinista vaan melkoisesta joukosta tärkeitä välittäjäaineita. Sinänsä mielenkiintoinen aihe luettavaksi, mutta melko hankala koska kaikki tuntuu riippuvan kaikesta, kokeile esim. KEGG.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17267
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 86 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti Lasse Candé »

Kun Kari ei ymmärtänyt lasten tappamispointtia, niin viittasin siis omien lasten tappamiseen (mikä on eläinmaailmassa varsin yleistä) tai populaation sisäiseen lasten tappamiseen. Tästä oli ketjussa aiemmin, kuinka ihmisen taipumus tappaa populaation sisäisesti kohdistuu juuri aikuisiin. Kaikella tavalla tapetaan tietenkin, mutta kun on kulttuurit ylittäviä taipumuksia, niin voidaan ehkäpä puhua peräti biologisista mekanismeista. (?)

Tämä pitää lainata kokonaisuudessaan, koska on mennyt aikaa:
Kari Aittomäki kirjoitti:
kesä 27, 2018, 23.04
Selvä.
En ole varsinaisesti eri mieltä.
Olenhan itsekin takavuosina kertoillut väkivallankäytön aikaansaamasta itseinhosta ja toiminnan krapulaisista jälkitiloista.
Asiaa kommentoi tuolloin eräs ilmeisen korkeakouluttautunut ja asiaa tutkinut yksilö, jolle kuvaamani mielenliikkeet olivat tuttua kauraa.

Olisin kuitenkin näin vanhennuttuani eli asiaan etäisyyttä saatuani sitämieltä, että ne synkänsyyllistyneet pohdinnat ovat sosiaalisia ehdollistumisia ja se toiminnan kiihoke ja stimuli se aito eläinreaktio.
Ikäänkuin ihmisellä olisi pyrkimys "hyvään" mutta taipumus "pahaan".

Tietenkään subjektiivista kokemaa ei tulisi käyttää yleipätevänä, muttaku ei mulla ole muutakaan. Vierastan kovasti sitä copypasteilevaa tutkimustuloksilla leijumista ja viiiileeeeen kontrollin illuusiota. Toisenkädentiedolla briljeeraamista.
Näin itseoppineena.

Olen nyt tällä aihiolla ripustautunut ja jankuttanut vastustustani ennenkaikkea siihen näkemään että surmaaminen ja väkivalta olisi käytöshäiriö.
Epäilemättä ihmisellä on syvänsyviä estoja tappotyölle.. Ja kenties olen kuin olenkin käyttänyt "päällemaalattu"-termiä halventavassa merkityksessä liian kevyesti ja alentuvasti.
Mutta hyvä kokemus osoittaa että kun mylläkkä alkaa, jotkut lähtee juokseen karkuun ja jotkut lähtee juokseen kohti uhkaa.

Jos se on epänormaalia olen mielelläni Abby Normal.
Metana, tutkimuksiin viittaamisessa on se hyvä puoli että itse tutkimukset ovat objektiivisia, kunhan ovat hyvin tehtyjä. Siinä on taas se vika, että suurin osa ajasta jossakin kansalaiskeskustelussa viitattu tutkimus ei aukottomasti tue juuri sitä asiaa mitä sillä halutaan tukea vaan tutkimus valkataan jokseenkin tai täysin huti. Ja usein tästä ei olla riittävän selviä, jolloin on kyse joko huomaamattomuudesta, petoksesta tai itsepetoksesta. Saattaa olla että tämänkaltaiset ajatukset saavat sinut kyseenalaistamaan tutkimuslähtöisyyden itsessään? Muuten kun tuossa ei olisi oikein järkeä.

Subjektiivisissa kokemuksissa taas on se vika, että kun keskusteltiin siitä, onko ihmisissä biologisella tasolla hengen säästämismekanismeja, kuten tappamisjarruja vaiko ainoastaan tappajaa, lienee itsestään selvää, että nämä ainekset jakautuvat populaatioissa eri yksilöille eri painotuksin, varmaan Aihkin tässä välissä mainitsemin mekanismein tai jollakin muulla tavalla. Miten tarkalleen, on oikeastaan vähän sivuseikkaakin, ainakin itselleni. Minua kinnostaa että onko "jotenkin" vai eikö ole. Ja uskon että on.

En käyttäisi sanaa epänormaali, koska se on sen lisäksi että se ilmoittaa tilastollista harvinaisuutta myös leimaava sana, millä myös selvästi pelaat tuossa itsekin. Ja koska muutenkin puhutaan niin liukuvista suureista ettei tässä edes tarkalleen tiedetä mitä arvioidaan. Tahtoisin silti korostaa sinussa sitäkin puolta, että ainakin itsesi mukaan olet kasvatettu melko väkivaltaiseen maailmaan. Jos huomaat väkivallan vastaisia vaikutteita yhteiskunnasta, oletko ihan varma että huomaat kaikki väkivaltaisuuteen ajavat vaikutteet mille olet altistunut ja ymmärrät niiden vaikuttavuuden?

Pahoittelen henkilölähtöisyyttä, mutta sillä tasolla juuri sinua pitää itsestään selvästi käsitellä anekdotaalisena todistekappaleena laajempaan keskusteluun.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17267
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 86 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti Lasse Candé »

Ei varsinaisesti ole ketjussa uutta että miehet ovat kehittyneet tappelullisuus edellä, mutta tämä linkki toistaa tätä.

https://bigthink.com/surprising-science ... belltitem3



Linkki vertailee miehiä ja naisia asiassa.

Olisiko kellään ajatuksia minkälaisia muita selityksiä miehen ruumiinrakenteelle on kuin tappelullisuus? Kaverillani on identtinen kaksonen ja toinen lähti duuniin sivarista ministeriöön kun toinen lähti intistä varastoon. Kun tutustuin kaverini kaksoseen he olivat vielä kuin kaksi marjaa. Fyysisempi elämäntapa teki näiden välille suuren eron muutamassa vuodessa. Muista varastotyötä tehneistä olen huomannut samanlaista.

Näin ollen jos kautta aikain on ollut fyysisiä töitä, voisin pitää uskottavana että kehitykselle on muitakin mahdollisia selityksiä kuin tappelu. Ja että myös luonnonvalinta on voinut tulla mukaan peliin. Esim rystystenkin kestävyys lienee vahvasti yhteydessä kämmenen yleiseen kestävyyteen.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 3868
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti MikaM »

Eläimen olon tarkoitus on siittää lisää eläimiä, varmistaa omien geenien jatko. Tässä lihakset ovat ratkaisevassa roolissa, kun eliminoidaan kilpailija. (On toki myös juonikkaita tapoja tähän, mutta ovat vähemmistönä)
Esimerkiksi ravinnon hankintaan taas osallistuvat useimmiten molemmat sukupuolet, joten se ei ole syy. Ja varastotyöllä ei ole mitään merkitystä :).
Mielestäni se ei ole tämän mutkikkaampaa.

Atticora
munillepotkija
Viestit: 946
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti Atticora »

Fyysisestä voimasta ja isosta koosta lienee juu (ollut) hyötyä muulle yhteisölle suojelun ja ruoan hankkimisen osalta (metsästys). Lisäksi pitää olla tietysti hieman aggressiivinen. Samantyyppinen kehitys on nähtävissä useimmilla nisäkkäillä.
Olen siis varmaan samaa mieltä (Lassen kanssa) siinä, että lajin urosten välinen tappeleminen ei ole ensisijainen syy kehitykselle. Ymmärrykseni evoluutiosta on varmasti hatara, mutta tämä asia vaikuttaa ihan päivänselvältä.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 3868
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti MikaM »

Kehitys kait tuleekin sitä kautta, että tappelun voittaja pääsee kiipeämään naaraan selkään? Ja pääsee tietenkin sitä kauttakin, että se heikko viipyy kauemmin ruoan hankkimisreissulla?
Varastotyö; ei kai tuolla tavalla hankitut ominaisuudet periydy?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17246
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 75 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti Andy »

Paleoliittisella kivikaudella ammatit eivät olleet eriytyneet vaan ainakin saman yhteisön kaikki miehet tekivät suunnilleen samanlaista "työtä". Siten he saivat suunnilleen samanlaista harjoitusta ja "treeni" ei kehittänyt heitä vahvemmiksi tai heikommiksi, vaan erot johtuivat pääosin genetiikasta. Lisäksi hankitut ominaisuudet eivät tietenkään periydy.

Siten en näe noilla identtisillä kaksosilla yhteyttä asiaan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17267
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 86 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti Lasse Candé »

Identtisillä kaksosilla oli tarkoitus osoittaa että työ muokkaa vartaloa eikä kyse ole pelkästä genetiikasta tai tietoisesta kehonrakennuksesta.

Ja jos sitten jengi onkin tehnyt työtä, niin juuri kuten Andy sanoo, tässä on lähinnä genetiikka tehnyt ihmisten kehojen välille eroja.

Ja tämä on voinut vaikuttaa luonnonvalintaan.

Nykyään käsittääkseni nähdään evoluutiota tapahtuvan myös sukupolven ajalla eikä vain pariutumistoteutumien kautta.

Mutta tosiaankin arvelen että työkyvykkyys on erinäisinä aikoina vaikuttanut kehityksen suuntaan. Avointa on minulle myös, miten nopeasti (kuinka monta sukupolvea) elämäntavan muutos alkaa näkyä kehityksessä. Ilmeisesti esim ihmiset ovat ylipäätään alkaneet kasvamaan ihan muutamissa sukupolvissa teollistumisen johdosta ja tämä ajanjakso on evolutiivisessa mittakaavassa hyvin lyhyt.

Ei ole paljoa muuta pointtia tässä kuin kyseenalaistaa näkemys että pelkkä tappelutoiminta yksinään selittäisi ruumiinrakenteita ja kykyjä. Loput on osaltani aikalailla hajatelmaa, kuten huomata saattaa.

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit: 2086
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Evoluutio ja tappelu

Viesti PetriP »

Geeninen aktivoituminen elämän aikan ei ole evoluutiota se ei vaikuta seuraavan sukupolven ominaisuuksiin. En kyllä keksi mekanismia jossa jossa evoluutiota tapahtuisia ilman uusia sukupolvia. Paitsi epigenetiikka, mutta se ei ole evoluutiota siinä vaan menee "viestejä" seuraavalle sukupolvelle vaikka siitä, ravinnosta on pulaa ja se sitten vaikuttaa joidenkin geenin aktivoitumiseen ja aktivoitumatta jättämiseen.

Seuraajat

Ars Dimicatio
Atticora
Kuvake
Jussi Häkkinen
ka1
Kari Aittomäki
kimmokammo
Lasse Candé
Kuvake
Paanari
Kuvake
Point
RWAT
Sementti
tapsaattori