Evoluutio ja tappelu

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: TimoS, Totte, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Vastaa
Atticora
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 357
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#136

Viesti Atticora » kesä 14, 2018, 12.12

Heittäisin tähän vertailukohdaksi simpanssit ja bonobot, eli nämä ihmisen lähimmät sukulaiset. Simpanssien uros- ja väkivaltainen kulttuuri on lähes vastakohta bonobojen naarasvaltaiselle ja rauhanomaiseen eloon pyrkivälle. Yksi näkemys on, että Bonobot ovat saaneet helpommin ravintoa ja siitä johtuu, että yhteisöllisyys on voimakasta. Yhteisö hyötyi siitä, että uroksia voitiin estää tappamasta poikasia. Rauhaisan elon malli voimistuu. Simpansseilla oli toisin, ravinnosta piti kilpailla ja vahvemmat urokset dominoivat. Väkivaltamalli menestyi. Kummassakaan ei ole siis mitään arvosteltavaa. Sillä hetkellä, kun lajit eriytyivät, oli varmaan vallalla jompi kumpi noista.

Eli tämmöinen uros/naarasvalta-näkökulma on tekijä tässä, mielestäni. Olosuhteista riippuu, kumpaan suuntaan yhteisö kehittyy. Bonobot alkavat tappamaan toisiaan taas kun olosuhteet muuttuvat sopiviksi, simpanssit voivat muuttua bonobojen suuntaan. Ihmisethän keikkuvat näiden mallien välissä, painotus on kuitenkin simpanssien suunnalla.

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1515
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#137

Viesti PetriP » kesä 20, 2018, 07.59

No nyt kovasti valtaa alaa että ihminen on domestikoitunut. Tiede lehdessä on tosta artikekkeli otsikolla
"Ihminen aloitti kesytyksen itsestään
Meillä on apinoiksi sirot piirteet.
Lienemme kesyjä eläimiä."

Siinä on havaintoja että ihmisen kasvonpiirteet eroavat samaan tapaan isoista apinooista ja esi-ihmisistä samaan tapaan kuin kesyt elukat villeistä. Ja lisäksi on löytynyt mahdollinen geneettinen selitys domestikoitumisen aiheuttamille muutoksille ja ihmisen geeneissää on samoja muutoksia.

Eli ollaan kesy-ihmisiä. Samalla lailla kun bonobot on kesy-simpansseja.

tapsaattori
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 469
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#138

Viesti tapsaattori » kesä 20, 2018, 09.51

Mä oon muutamalla luennolla saanut pintaraapaisun evoluutioantropologiasta. Ala käsittelee ihmisyyden juuria ja sen kehitystä. Sen mukaan ihmisen menestys tällä pallolla perustuu ainakin tämmöisiin seikkoihin
-ruoan jakaminen ja sosiaalinen käyttäytyminen vieraita kohtaan
-tiedon jakaminen
-kyky liikkua ja sopeutua uusiin ympäristöihin

Tuo ylin, jota erityisesti korostettiin noista, on just sitä sosiaalista, älykästä ja kesyä piirrettä. Sitten on historian saatossa kaikenlaista muutakin sattunut, mutta ihmislajin alkuaikojen leviämistä ja menetystä perusteltiin tuommoisilla asioilla.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11551
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#139

Viesti Kari Aittomäki » kesä 26, 2018, 02.23

Maistuu kovin kuoliaaksiselittämiseltä.
- olemme me, olemme me kovin kauniita kaikki.

Tottakai ihminen on käyttänyt lisääntynyttä älyään, mutta onko se kehitys sosiaalista kehitystä vai onko sosiaalinen kehitys sotajuonittelun rinnakkaisilmiö?
"Ihmiset olivat ennen lähempänä toisiaan. Oli pakko. Aseet eivät kantaneet kauas."

Tuo domestikaatio on vain savuverho, kulissi, potemkin.
Jonka katveessa ihmisen kaikensukuisten taitojen kehityskaaren takana varsinaisena hiivana on sofistikoituva tappotaito.

Se käry on arjessakin, kiltit ja hyvinkasvatetut ovat rintakaarella mellakoimassa kunhan vastus on kiltti ja turvallinen, ohutniskaisemmatkin konttorinysveröt ovat Elintilaa karjuvia Yli-ihmisiä jahka saavat osamaksuvolvon ympärilleen.
On moderni ilmiö koettaa selittää että lusmuilu on normaalia ja täsmäväkivallan käyttäjät abnormaaleja psykopaatteja.

sanonminä.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11551
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#140

Viesti Kari Aittomäki » kesä 26, 2018, 06.33

Kari Aittomäki kirjoitti:
kesä 26, 2018, 02.23
Tottakai ihminen on käyttänyt lisääntynyttä älyään, mutta onko se kehitys sosiaalista kehitystä vai onko sosiaalinen kehitys sotajuonittelun rinnakkaisilmiö?
Korjaus ja lisäys:
- olisiko sosiaalinen kehitys sotajuonittelun seurannaisilmiö?

Voisi tietysti herätellä ajatusta että joskos ihmisten keskessä ois useampia suunnannaisia, kuhnureita ja myllyttäjiä ja muitasemmosia?
Kun niissä varsinaisesti tärkeimmissä ihmisissä eli tytöissäkin on kovin monenmoista sovellusta, toiset on rakentajia, ylläpitäjiä ja hoitajia ja toiset ne vaan tihkuilee seksiään.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14487
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#141

Viesti Lasse Candé » kesä 26, 2018, 12.17

En oikein hahmota mistä tässä enää puhutaan. Alunperin oli puhe siitä että onko ihmisten tappoestot pelkästään kulttuurillisen kehityksen tuotosta ja sellaisenaan päälleliimattua.

Nyt puhutaan siitä että jotkut osallistuvat lopulta suht turvallisiin joukkotappeluihin joissa tappamiset lienevät harvinaisia ja niiden tapahtuessa puhutaan harvinaisista yksilöistä ja/tai poikkeuksellisista olosuhteista.



Käsittääkseni tässä ei kukaan edes väittänyt ettei ihminen ole väkivaltainen, joten noita ulosantia leimaavia kauneus-sanankäänteitä on vähän turha käyttää. Se "puoli" jota minä edustan on koko ajan hyväksynyt ihmisen molemmat puolet luonnollisina. Toinen "puoli" taas hyväksyi pelkän tappamisen luonnolliseksi. Vieläkö näin vai onko meillä konsensus ja mistä nyt puhutaan?
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11551
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#142

Viesti Kari Aittomäki » kesä 27, 2018, 02.05

Tämä lienee aito kysymys.

Tiivistäen siis, minä jankuttaen uskon ihan silkan kokemani ja näkemäni kautta että ihmiseltä-ihmiselle väkivalta, mukaanlukien äärimmäinen teko l surmaaminen on jotain hyvin luontaista, jopa määrittävää.
Se, että sitä tapahtuu harvoin on osoitus ihmisten sosiaalisten rakenteiden vahvuudesta ja houkuttavuudesta (kyllä toiset hoitaa ne uhkatilanteet, työnnänpä vaan pään takasi per.. tyynylle.)

Uskon totisesti että näitten eri tutkimusten (itseäni kivestävä) soundi ihmisen perimmäisestä pidättäytymisestä on silkkaa manipulaatiota, samansukuista kuin se Freudin hyökkäyskohde eli seksuaalinen aktiviteetti. Jossa siis oletusarvona oli se että eihän nyt kunnollista kansalaista voi panettaa. Ei ainakaan naisia eikä sitä ainakaan saa osoittaa.

Se Mjölnirin esittelemä tutkimus siis kalskahtaa minusta oudolta.
Mutta saattaa olla että minun kiikarit on erimerkkiset kuin sivistyneillä.

Ehkä olen se "tuuletinta vastaan taisteleva löyhkä joka luulee olevansa Don Quijote."

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 15456
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 51 kertaa
Viesti:

Evoluutio ja tappelu

#143

Viesti Andy » kesä 27, 2018, 10.14

Kyynikko kirjoitti:
kesä 14, 2018, 09.06
Mutta silti lopulta se mikä riitit oli että on laumassa jota joku käskee ja jonka muutkin jäsenet sillä hetkellä tappavat. Suurin osa aloitti tappotyöt ja vasta myöhemmin ryhtyi välttelemään niitä tai ei vältellyt lainkaan.
Eikö joku joukkueen-/komppanianpäällikkö järjestelmällisesti kieltäytynyt osallistumasta murhaamistoimintaan? On jo vuosia siitä kun luin kirjan.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14487
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#144

Viesti Lasse Candé » kesä 27, 2018, 16.24

Hmmm,
Tässä lienee nyt hotakin kommunikatiivista häikkää. Kukaan ei siis tässä ketjussa kyseenalaista sitä pointtia että väkivaltaisuus kuuluu ihmisluontoon kiinteästi.

Aloitetaan ensin siitä että hyväksytään tämä lähtökohta ja hakukkaat saavat toki tulla kyseenalaistamaan.

Käsiä ei taida olla pystyssä joten edetään toiseen aiheeseen:

MYÖS mekanismit joiden ansiostaa ihminen jättää tappamatta kuuluvat minun ja monen muun mielestä ihmisluontoon kiinteästi, eivätkä ole pelkästään kulttuurillisesti päälleliimattua.

Tässä ketjussa tuolle saa tukea vaikkapa siitä että ihminen tappaa toisin kuin monet muut eläimet ja kohdistaa sen enimmäkseen aikuisiin. Jotakin kulttuurista riippumatonta siis on. Jos ei olisi, lapsia tapettaisiin paljon enemmän kuin mitä tehdään.

Tätä vastaan on vähän paha perustella sillä että ihminen kykenee tappamaan ja myös välillä tappaa, koska tätä tuntuvat tosiaankin kaikki pitävän myös luonnollisena.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11551
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#145

Viesti Kari Aittomäki » kesä 28, 2018, 02.04

Selvä.
En ole varsinaisesti eri mieltä.
Olenhan itsekin takavuosina kertoillut väkivallankäytön aikaansaamasta itseinhosta ja toiminnan krapulaisista jälkitiloista.
Asiaa kommentoi tuolloin eräs ilmeisen korkeakouluttautunut ja asiaa tutkinut yksilö, jolle kuvaamani mielenliikkeet olivat tuttua kauraa.

Olisin kuitenkin näin vanhennuttuani eli asiaan etäisyyttä saatuani sitämieltä, että ne synkänsyyllistyneet pohdinnat ovat sosiaalisia ehdollistumisia ja se toiminnan kiihoke ja stimuli se aito eläinreaktio.
Ikäänkuin ihmisellä olisi pyrkimys "hyvään" mutta taipumus "pahaan".

Tietenkään subjektiivista kokemaa ei tulisi käyttää yleipätevänä, muttaku ei mulla ole muutakaan. Vierastan kovasti sitä copypasteilevaa tutkimustuloksilla leijumista ja viiiileeeeen kontrollin illuusiota. Toisenkädentiedolla briljeeraamista.
Näin itseoppineena.

Olen nyt tällä aihiolla ripustautunut ja jankuttanut vastustustani ennenkaikkea siihen näkemään että surmaaminen ja väkivalta olisi käytöshäiriö.
Epäilemättä ihmisellä on syvänsyviä estoja tappotyölle.. Ja kenties olen kuin olenkin käyttänyt "päällemaalattu"-termiä halventavassa merkityksessä liian kevyesti ja alentuvasti.
Mutta hyvä kokemus osoittaa että kun mylläkkä alkaa, jotkut lähtee juokseen karkuun ja jotkut lähtee juokseen kohti uhkaa.

Jos se on epänormaalia olen mielelläni Abby Normal.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2716
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa, Wing Tsun
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#146

Viesti MikaM » kesä 28, 2018, 10.39

Tuohon Lassen tekemään erinomaiseen pointtiin lasten tappamisesta.
Näyttäisi siltä, että ne noin enimmäkseen rajoittuisivat samanlaiseen käyttäytymiseen, kuin esim koirilla. Kun emo kokee pennuillaan olevan jotain riittävän isoa uhkaa, se syö ne. Ihmisillä tähän saattaa liittyä vielä itsemurha. Sitten on nämä kostohommat ja 'jos en minä saa huoltajuutta, niin et sinäkään' murhat.
Mutta muutoin kokisin, että väkivaltaan (tappoon asti) liittyy jonkinmoinen konflikti ja lasten kanssa näitä ei sitten enemmälti tule. Toisaalta, olihan kurittaminen vielä meidän lapsuudessamme 70-luvulla yleistä. Ja myös vaimojen. Vähemmän, mutta myös miesten....
Tajunnanvirraksi näyttäs menevän.
Mutta noin yleisesti on kyllä väkivalta vähentynyt ja kauhistelu lisääntynyt. Heh, tai sitten mä liikun eri piireissä ku ennen... :)
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#147

Viesti Aihki » kesä 28, 2018, 11.26

Yksi teoria naisten ja lasten henkiinjättämisestä on heidän arvonsa orjina, tarina muutaman vuoden takaa:
https://www.historyireland.com/early-modern-history-1500-1700/from-baltimore-to-barbary-the-1631-sack-of-baltimore/

Business is business.

Mielestäni aiheessa pitäisi erottaa ns normaali elämä ja poikkeustilanne. Baaritappelu on eri asia kuin sotatilanne (joka siis voi olla eri asia kuin sota). Baaritappelussa oma reaktioni luultavasti olisi irti ja Karata, sotatilanteessa Karate ja kaikki mahdolliset aseet käyttöön. Ihmisten erilaiset ja erilähtöiset estot tappamiselle ymmärtääkseni tulevat hyvinkin erilailla esiin riippuen tilanteesta. Monissa lukemissani tappamista koskevissa tutkielmissa esim. "hyvä" erikoisjoukkojen sotilas on sellainen, joka tarvittaessa pystyy harkittuun tappamiseen, mutta jonka estot normaalielämässä ovat vahvat. Jonkinlainen antipsykopaatti vai mikä mahtanee olla oikea termi.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11551
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#148

Viesti Kari Aittomäki » heinä 1, 2018, 02.59

Se avainsana lienee kontrolli.
Juuri se mikä minut sai/saa karatessa leijumaan ja hehkumaan. Kun metodi tarjoaa välineet kontrolloida ja kohdentaa sitä sisällä kiehuvaa raivoa, joka ohjaksitta vois riistäytyä pahoinkin.

Näissä pohdinnoissa ois lie hyvä muistaa, että tämä nykyinen umpeensuojeltu arki on hyvinhyvin nuorta ja vain muutaman lintukotomaitten vakiotilanne.
Ei tartte monta tuntia matkustaa kun ollaan jo seuduilla missä henki on tosi halpa.
Eli subjektiivista vakiomuottia ei kaiketi pitäis pitää perusasetuksena.

Orjapointti voi olla tottakin, tosin on jo aika sofistikoitunutta ajattelua. Ja varmaankin riskejä sällejä otettiin elossa vangiksi myös, hyödyllisiä orjatyöhön kaupattaessa.

Lasten tappamis-pointtia en tajunnut?
Murhailihan natsit lapsiakin ihan päntiönään, hutut hakkas tutsimuksuja viidakkoveitsillä melko hiljattain ja Myanmarissa lapset saa osansa suunnilleen joka päivä.
Mieltäkääntävää mutta todellisuutta.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#149

Viesti Aihki » heinä 1, 2018, 22.22

Jos ja hyvin ilmeisesti kun eri kulttuureissa on erilainen suhtautuminen tappamiseen eri tapauksissa niin tämä sinänsä on ilmentymä kulttuurisesta osasta mahdollisessa tappoestossa. Tällöin myös voisi olettaa eri kulttuureissa olevan erilaisia käytäntöjä normien rikkomisesta.

Lähellä idässä on hyvinkin erilainen suhtautuminen moneenkin asiaan, samoja eroja löytyy jo lahden etelärannallakin.

Ylisuojeltu, ainakin yli määräilty, on varmaan joiltan osin ihan hyvä määritelmä, viimeisen 50v aikana luulen siinä tapahtuneen varsin suuren muutoksen verrattuna jopa edellisiin muutamaan vuosisataan.

Olen ymmärtänyt, että esim. agressiiviseen käyttäytymiseen ja sitä kautta jopa tappamis"herkkyyteen" on voitu yhdistää tiettyjä geneettisiä piirteitä. Ne eivät ymmärtääkseni ole mitenkään "pakottavia", mutta korrelaatio ja hyvin todennnäköinen syyyhteys on olemassa.

tapsaattori
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 469
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#150

Viesti tapsaattori » heinä 1, 2018, 22.54

Mä sanoisin että jos on vatsa täynnä, naaraita tarjolla ja mielekästä tekemistä (=työtä) niin miestä ei niin kiinnosta väkivaltahommat.
Kun elämisenlaatu on heikkoa ja siihen haetaan muutosta voi alkaa ropisemaan.

Aiheesta on kynämiehet kirjoittaneet mm kriminologian piireissä. Tavallaan itsestäänselvää, mutta muistuttaa siitä että miten iso on yhteiskunnan ja sosiaalisten kuvioiden merkitys. "Tappajageenit" haiskahtaa epämääräiseltä. Kukaan ei liene kiistänyt ihmisen tarpeentullen agressiivista luonnetta. Mainittu kulttuuri on myös epämääräinen ja rajoiltaan häilyvä juttu. Mun on ainakin vaikea hahmottaa mikä nyt on mitäkin kulttuuria ja miten ne poikkeaa ja miksi..


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Andy, antti_lk, injunjack, Lasse Candé, sinappi ja 12 kurkkijaa