Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Ylipotkija: Mjölnir

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#76

Viesti Jussi Ekholm » huhti 11, 2017, 16.45

Kannattaa tosiaan Japanista mahdollisesti ostaessa kysyä kauppiaalta tietääkö hän että EMS kuskaa onnistuneesti taas miekkoja Japanista Suomeen. Tuossa oli parin vuoden katko että EMS ei suostunut kuljettamaan miekkoja tänne (muutama tekninen syy). Nyt sen puolen pitäisi olla taas kunnossa ja EMS pelittää jälleen. Kuriirifirmat kun eivät myöskään oikein innokkaita ole kuljettamaan miekkoja Japanista ja hinnat ovat sitten aivan pilvissä.

Minä olen itse saanut useimmiten miekat maahan taide-esineinä. Silloin niistä menee vaan 10% alv. Tuossa on auttanut kovin että miekalle on paperit japaniksi, sekä myyjän todistukset englanniksi. Nykyään kun tuo nettitullaus-palvelu on niin kätevä ja olen aina laittanut kaikki tiedot ja ylimääräistäkin sinne niin ei ole kun kerran tarvinnut vääntää tullin kanssa ja sekin oli intialaisesta tikarista. En ole tosiaan itse tuonut mukana koskaan EU:n ulkopuolelta itse miekkoja matkatavarana.

Tuo on kuitenkin melkoisen tuntuva ero tavallisen ihmisen lompakossa tuo 10% vs. 24% varsinkin silloin kun tavara on alun alkujaankin arvokas. Tarkistelin niin ainakin minulla on tullut läpi tällä antiikkien koodilla: 9706000000 ja 10% alvilla antiikkimiekat kunhan olen toimittanut kaiken tarvittavan lisätiedon. Tuo toinen koodi on koristemiekkojen koodi joilla olen tuonut sitten noita moderneja replikamiekkoja maahan, mutta niistä menee tosiaan 24% alv.
Jussi Ekholm

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#77

Viesti Jussi Ekholm » heinä 3, 2017, 17.24

Täytyy koittaa taas pienen tauon jälkeen keksiä jotain kiinnostavaa kirjoitettavaa tänne. Nyt kun tuli hiukan paremmin taas nähtyä mitä isot pojat Japanissa (ja muutamat myös Euroopassa) keräilevät niin jotenkin oma keräily tuntuu aivan mitättömältä. Täytyy vaan yrittää omien resurssien mukaan saada mahdollisimman paljon itseä miellyttävä kokoelma aikaan, eikä miettiä turhaan mitä muut tekee. Niinhän se aina keräilyssä menee. Tiputus huipulta omalle tasolle on vaan aika rankka.

Minun piti alunperin kirjoitella jotain pikku pätkää Japanin historian arvostetuimmista sepistä ja huippumiekoista, mutta pohdittuani päädyin siihen tulokseen että niistä löytyy aivan valtavasti tietoa sekä kirjoista että netistä. Näiden miekkojen tutkiminen ja näkeminen on erittäin tärkeää, että saa nähdä mitä Japanin parhaat ja arvostetuimmat sepät ovat aikanaan tehneet. Kuitenkin keräilymielessä ne ovat suurimman osan saavuttamattomissa.

Hyvää voi joskus saada halvallakin, kunhan tietää mitä on ostamassa, mutta todella arvokkaat tavarat eivät useimmiten ole halpoja. Tätä ei nyt kannata ottaa väärin. Olen todellakin sitä mieltä että on mahdollista löytää hyvä ostos esim. 500€:lla. Kuitenkin se miekka on hintaansa nähden hyvä miekka, muttei se pysty kilpailemaan näiden historiallisesti arvokkaiden miekkojen kanssa. Lisäksi on tärkeää ottaa huomioon millaisessa kontekstissa puhutaan miekasta. Esimerkiksi minä saatan sanoa parin tonnin miekkaa hyväksi, mutta saatan sanoa esim. 20,000 € miekkaa huonoksi jūyōksi. Se ei todellakaan tarkoita että 20,000€ miekka olisi huono, vaan että se on huono verrakkaisryhmänsä sisällä. Ja mikäli sitä vertaisi tähän parin tonnin hyvään miekkaan, niiden keskinäisen arvon ero olisi suuri.

Lisäksi mitä kalliimpiin miekkoihin mennään, sen suurempaan merkitykseen attribuutiot nousevat signeeraamattomissa miekoissa. Tästä voin ottaa vähän esimerkkiä. Rai ja Enju koulukunnilla on monia yhteisiä piirteitä. Rai koulukunta on todella arvostettu ja Enju on arvostettu. Mikäli miekalla on Rai attribuutio papereissa, kukaan ei yleensä ala arvioimaan miekkaa "alaspäin" Enjuksi. Kun taas usein Enju attribuutiosta saatetaan mainita että miekka on mahdollisesti Rai. Tämä ei ole mikään absoluuttinen hintatae, sillä löytyy Enju-miekkoja, jotka ovat arvokkaampia kuin monet Rai-miekat. Kuitenkin yleisesti Rai-miekat ovat keskimäärin kalliimpia koulukunnan suuren arvostuksen vuoksi. On kuitenkin mainittava, että kumpikaan koulukunta ei todellakaan ole edullinen.

Olen huomannut että väliin kansainvälisillä foorumeilla porukka on haastamassa noita asiantuntijapaneelien attribuutioita, mutta itse en ainakaan koe olevani sillä tasolla että voisin sanoa asiantuntijoiden olevan väärässä. Tietysti hekin väliin korjaavat omia arviointejaan, sillä esimerkiksi miekan attribuutio saattaa vaihtua miekan saadessa korkeamman luokan paperit, tai uudelleenlähetyksessä samoille papereille. Esimerkiksi Tokubetsu Hozon Rai-miekka saattaa jūyō-shinsassa saada arvioinnin Enjuksi jne.

Valitettavasti tuo ei ole ominta aluettani kun aletaan puhua kymmenien ja satojen tuhansien arvoisista miekoista. Se on niin kaukana omasta keräilystäni. Ne ovat aivan eri tason keräilijöille, ja nuo huipputason miekkojen keräilijät ovat hiukan eri luokkaa kuin me perustallaajat.
Jussi Ekholm

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#78

Viesti Jussi Ekholm » maalis 20, 2018, 17.21

Onpahan vierähtänyt liian kauan kun on tullut tänne päiviteltyä mitään.

Nyt viikonloppuna oli NBTHK-EB:n kokoontuminen Berliinin Samurai-museolla. Nyt tuon museon nähneenä täytyy sanoa että on se kyllä melkoisen järisyttävä. Kannattaa ehdottomasti poiketa jos käy Berliinissä. Meitä taisi olla paikalla jotain 60 henkeä yhteensä ympäri Eurooppaa, tuli nähtyä sekä tuttuja että uusia kasvoja, ja oli loistavaa tavata muutamia nettituttuja ensi kertaa.

Nyt Peter Janssenin (museon omistaja) itse tavanneena voin todeta että ainakin oma mielikuvani on että on mukava ja vaatimaton vanhempi herrasmies. En nyt hirveästi höpötellyt hänen kanssaan, joten ei mikään kiveen kirjoitettu mielikuva, mutta tämän tapaamisen perusteella arvostan kovasti.

Tapahtuma oli siis NBTHK-EB:n ja briteistä tuli myös Token Society of GB:n jäseniä paikalle, taisi olla muutamia Armor societyn jäseniä myös paikalla. Paul Bowman oli onneksi vetämässä meille Englanniksi pientä luentoa Yamashirosta ennenkuin katseltiin miekkoja. Omalla saksan taidolla kun nuo infot olisi jääneet melkoisen vajavaiseksi. Kun kuuntelin saksankielisiä osuuksia, niin olin ainakin suurinpiirtein kartalla mistä puhutaan, mutta eipä siitä kauheasti olisi saanut irti.

Tämä kun oli spesiaalitilaisuus järjestöllemme, niin meille oli katseltavaksi varattu 4 aivan huipputason miekkaa.

Rai Kunitoshi - Jūyō
Rai Kunitoshi (sayagaki Ryōkai) - Jūyō
Rai Kunimitsu - Tokubetsu Jūyō
Unji - Jūyō

Aihepiirinä oli Yamashiro-traditio ja Unji oli otettu mukaan esimerkiksi miten Yamashiro-vaikutteet näkyivät myös tässä miekassa. Kaksi miekkaa oli Rai Kunitoshilta, toisen sayagakin mukaan arvio olisi ollut Ryokai. Rai Kunimitsun miekka oli kuuleman mukaan yksi Euroopan parhaita miekkoja, ja kieltämättä se oli aivan uskomaton. Mutta itse en ole niin "taidemiekkakeräilijä" että se olisi ollut oma suosikkini museossa. Järki sanoo että se on paras miekka, mutta sydän sanoo että Nagashigen tachi, signeerattu ja päivätty 1338 oli minulle se ykkösmiekka. Unji oli myös kaunis miekka, se sai yllättävän vähän huomiota ihmisiltä. Itse kävin miekat läpi 4 kertaa, Unjilla poikkesin kai 6 kertaa, kun loppuvaiheessa kukaan ei jonottanut sitä katsomaan. Sitten jostain takahuoneesta ilmestyi kaikessa hiljaisuudessa yksi miekka lisää riviin, sain itsekin vielä katseltua sitä kädessä ennen tapaamisen päättymistä. Se oli signeerattu tachi ja minulle jäi hiukan epäselväksi oliko tämä 1. vai 2. sukupolven Yamashiro Nobukuni (Tokubetsu Jūyō). Upea miekka tämäkin oli. Kokonaisuudessaan tuli sitten hypisteltyä viittä aivan upeaa miekkaa. Tuossa vitriinissä oli myöskin Tokubetsu Jūyō miekka, osoitettu Bizen Kageyasulle.

Itse keskitin päähuomioni miekkoihin tietysti kun se oma pääkiinnostukseni, mutta kyllä tuo haarniskapuoli oli ihan mieletön. Kuvista sen näkee, en osaa niistä pahemmin mitään kertoa kun en tiedä paljon mitään. Koshiraet olivat melko nätisti näytillä parissa vitriinissä, niitäkin oli paljon erilaisia vielä näiden lisäksi ympäri museota. Tsubia oli varmasti sadoittain vitriineissä ja ne oli järjestelty koulukunnittain. Löytyi muitakin sovitteita ym. ym.

Enpä taida osata äkkiseltään kertoa muuta, sopii heittää kaikenlaisia kysymyksiä jos kiinnostaa. Pistän vähän kuvia tähän mukaan, nämä vaan puhelimella räpsittyjä että laatu on mitä on.


Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Ekholm viestistä:
Mika
Jussi Ekholm

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#79

Viesti Andy » maalis 20, 2018, 23.35

Kuka/mikä/mitä on Yamashiro?

Taistelulaiva sen/hänen mukaan on ainakin nimetty: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Yamashiro
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 713
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 2 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#80

Viesti Ikkyu » maalis 21, 2018, 12.53

Andy kirjoitti:
maalis 20, 2018, 23.35
Kuka/mikä/mitä on Yamashiro?

Taistelulaiva sen/hänen mukaan on ainakin nimetty: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Yamashiro
Kuten artikkelin ensimmäisessä lauseessa todetaan, laiva on nimetty Yamashiron provinssin mukaan. Sama pätee myös tiettyyn ko. alueen miekkaseppien tyylilliseen perinteeseen.

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#81

Viesti Jussi Ekholm » maalis 24, 2018, 23.31

Tosiaankin tuo Yamashiro-traditio on historiallisen provinssin mukaan. Yamashiro on yksi vanhimmista traditioista japanilaisen miekan valmistuksessa. Usein nämä sepät tekivät miekkoja eliitille, ja olivat korkeassa arvostuksessa. Kioto oli Yamashiro-provinssin keskus, ja se oli historiallisen Japanin pääkaupunki vähän yli 1000 vuotta.

Tässä olisi listattuna Yamashiro-provinssin koulukunnat.

Sanjō ja Gojō - Heian-kausi n. 980-1060
Awataguchi - Kamakura-kausi n. 1190-1270
Ayanokōji - Kamakura-kausi n. 1260-1300
Rai - Kamakura-kausi n. 1260-1360
Hasebe - Nanbokuchō-kausi n. 1330-1430
Nobukuni - Nanbokuchō-kausi n. 1330-1460
Heianjō - Muromachi-kausi n. 1400-1550

Hyvin vahvat Yamashiro-kytkökset on myös
Nakajima Rai eri provinssissa n. 1330-1460
Echizen Rai (Chiyozuru) eri provinssissa n. 1360-1600
Enju (Higo-provinssissa) n. 1310-1600 (Enju seppiä on sitten myös taas Shinshintōista eteenpäin ainakin toiseen maailmansotaan ja vähän jälkeen n.1790-1950) Nämä nykyiset Kumamoton sepät taitaa käyttää Kikuchia nimessään, Kikuchi oli juurikin Enju-koulukunnan perustamispaikka Higo-provinssissa. En tosiaan seuraile niin tarkkaan näitä moderneja seppiä valitettavasti.
Jussi Ekholm

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#82

Viesti Andy » maalis 24, 2018, 23.50

Miten tämmöiset Yamashiro-miekat eroavat muista samuraimiekoista?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#83

Viesti Jussi Ekholm » maalis 27, 2018, 19.01

Totuus on, että eihän ne oikeastaan kokonaisuutena eroa mitenkään. Näyttävät ja tuntuvat aivan samoilta kuin muutkin miekat. Nuo erot on pikemminkin pieniä yksityiskohtia.

Tässä pari esimerkkiä kaikkien 5 perinteisen tradition eroista. Näissä on tietysti otettava huomioon myös koulukuntakohtaiset erot. Tässä on yksi englanninkielinen "yksinkertainen" opas noiden eroavaisuuksiin: http://www.shibuiswords.com/Gokaden.htm Kun noita kuvia katsoo niin varmasti huomaa, että nuo erovaisuudet on todella pieniä kun katsoo kokonaiskuvaa. Selvimpänä voi kiinnittää huomiota taittokuvion (hada) ja karkaisulinjan (hamon) eroavaisuuksiin. Loppu niiden jälkeen alkaa sitten olla jo melkoista "hifistelyä", mutta aika uskomatonta mitä kaikkea nuo expertit huomaa.

Ja käytännössä nämä 5 traditiota soveltuvat vaan vanhojen miekkojen arviointiin (ennen 1600-lukua). Sitten kun Edo-kausi tuli niin miekkojen tarve romahti ja tyylit sekoittuivat. Miekkasepät vähenivät ja liikkuivat eri paikkoihin, liikkumista tapahtui tosin jo paljon sotaisan Muromachi-kauden aikaan. Uudemmille miekoille on sitten omat koulukuntansa, kun niitä ei voi oikein sovittaa näihin. Ja vanhoissa miekoissakin on tyylejä ja koulukuntia, jotka ovat tämän luokittelun ulkopuolella tai sekoituksia eri koulukunnista, näistä käytetään nimitystä wakimono. Vaikkakin kirjojen mukaan n. 80% koulukunnista voidaan kytkeä joihinkin näistä viidestä traditiosta.

Yamato (Sue-Hōshō) c.1300-luku loppu: http://www.aoijapan.com/img/sword/2008/08406-2.jpg
Yamato (Shikkake) c.1300-luku: http://www.tokka.biz/sword/shikkake10/6.jpg
Yamato (Shikkake) c.1300-luku: http://www.tokka.biz/sword/shikkakejyuto/7.jpg
Yamato (Senjuin Yukimitsu) c.1245 http://www.nipponto.co.jp/upload/p4/3163_04.jpg

Yamashiro (Rai Kuniyuki) c.1250: https://yuhindo.com/rai-kuniyuki-2/presentation.picture/presentation-rai-kuniyuki@1m.jpg
Yamashiro (Rai Kuniyuki) c.1250: https://www.taibundo.com/upload/save_image/05211501_555d74aca11b1.jpg
Yamashiro (Rai Kunitoshi) c.1280: https://www.taibundo.com/upload/save_image/05161424_591a8d04ec606.jpg
Yamashiro (Awataguchi Yoshimitsu) c.1270: https://yuhindo.com/awataguchi-yoshimitsu/presentation.picture/presentation-awataguchi-yoshimitsu@1m.jpg

Bizen (Osafune Nagashige) c.1330: https://yuhindo.com/osafune-nagashige/presentation.picture/presentation-osafune-nagashige@1m.jpg
Bizen (Yosioka Ichimonji Sukeyoshi) c.1290: https://www.taibundo.com/upload/save_image/06221108_5769f33b6b912.jpg
Bizen (Hatakeda Moriie) c.1260: https://yuhindo.com/hatakeda-moriie/presentation.picture/presentation-hatakeda-moriie@1m.jpg
Bizen (Osafune Morimitsu) 1395: https://www.taibundo.com/upload/save_image/04121139_570c5fcd59306.jpg

Sōshū (Yukimitsu) c.1300: http://www.nipponto.co.jp/upload/p3/3106_07.jpg
Sōshū (Hiromitsu) c.1370: https://yuhindo.com/soshu-hiromitsu/presentation.picture/presentation-soshu-hiromitsu@1m.jpg
Sōshū (Hirotsugu) c.1490: http://taiseido.biz/_src/sc6688/5.jpg
Sōshū (Tsunahiro) c.1570: http://www.aoijapan.com/img/sword/2016/16312-2.jpg

Mino (Shizu) c.1350: http://www.nipponto.co.jp/upload/img65/2068_03.jpg
Mino (Kinjū) c.1360: http://www.nipponto.co.jp/upload/img98/2984_05.jpg
Mino (Kanemoto) c.1520: https://www.seiyudo.com/assets/galleries/915/ka-030312-950a.jpg
Mino (Kanemoto) c.1520: https://www.taibundo.com/upload/save_image/03131958_53218f5dc7e39.jpg
Jussi Ekholm

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#84

Viesti Andy » maalis 27, 2018, 22.40

Okei. Eli käytännössä ilmeisesti en maallikkona kykenisi vaikkapa 20 miekan kokoelmasta erottamaan miekkoja selkeästi eri koulukuntiin? Siis sillä tavoin että X-koulukunnan miekat ovat hyvin kaarevia ja niissä on neliömäinen väistin, kun Y-koulukunnan miekat ovat suorempia ja niissä on pyöreä väistin. Tai jotain vastaavaa.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#85

Viesti Jussi Ekholm » maalis 29, 2018, 20.20

Juu valitettavasti en usko että se onnistuisi maallikolta, eikä todennäköisesti välttämättä edes kokeneilta harrastajiltakaan. Nuo erot kun tuppaavat olemaan todella pieniä. Usein länsimaisten keräilijöiden ajatusmaailma vaatii ehkä "absoluuttisia" vastauksia, kun taas ymmärtääkseni japanilainen ajatusmaailma sallii tässä enemmän pelivaraa. Ja aina edes japanilaiset asiantuntijatkaan eivät ole asioista samaa mieltä.

Tuo miekkojen lyhentäminen esimerkiksi muuttaa radikaalisti miekan muotoa alkuperäisestä, ja samalla mahdollinen signeeraus katoaa (ellei sitä säilytetä tarkoituksella). Esimerkiksi tuolla Berliinin tapaamisessa nuo 4 meidän katseltavina olevaa huippumiekkaa olivat kaikki lyhennettyjä (suriage). Kun taas takahuoneesta tuotu Nobukunin takoma tachi oli alkuperäisessä mitassaan ja signeerattu. Minulle itselleni on keräilijänä erittäin tärkeää, että miekka on alkuperäisessä mitassaan, tai ainakin lähellä sitä. Tästä syystä ottaisin paljon mieluummin huonokuntoisemman alkuperäisen mittaisen miekan, kuin tuollaisen lyhennetyn huippumiekan. Niin sanotut taidemiekkakeräilijät näkevät varmasti useimmiten asian toisinpäin ja miekan kunto on äärettömän tärkeä.

Tässä ketjussa Naked linkitti aikaisemmin tuon kuvan miekkojen muodon muutoksesta. Se on aikalailla se stereotyyppinen malli, ja antaa ohjenuoran lähestymiseen. Paljon poikkeuksia kuitenkin löytyy. Esimerkkinä tuolla Tokion kansallismuseon näyttelyssä oli viime vuonna esillä pitkä ja tosi leveä melko suora tachi. Olin kaukaa aivan varma, että tämä on ehdottomasti Nanbokuchō-kauden miekka (koska se sopi aivan niiden stereotyyppiin). Läheltä sitten näin että olin aivan väärässä, sillä miekka oli Heian-kauden lopulta (stereotyypin mukaan hyvin kaarevia ja kärkeä kohti reilusti kapenevia). Eipä mennyt taaskaan kovin nappiin oma arvaus ja olin vähän puulla päähän lyöty.

Lisäksi japanilaisten miekkojen ongelmana on, että kuten aiemminkin kävi ilmi tachi ja katana ovat muodoltaan melkolailla samanlaisia. Sitten kun myöhäisempinä aikakausina on otettu mallia aikaisemmista miekoista niin miekat saattavat olla muodoltaan täysin samanlaiset, vaikka olisi esimerkiksi 400 vuotta välissä. Eurooppalaisissa miekoissa ainakin omasta mielestäni tämä aikakausittain jako on hivenen helpompaa muodon mukaan (https://myarmoury.com/feature_oakeshott2.html). Kaipa noita aikakauden ulkopuolella esiintyviä miekkatyyppejä näkyi myös Euroopassa. Harvemmin kuitenkaan enää esim. rapiirien valtakaudella kukaan varmaankaan heilui varhaiskeskiajan miekkojen kanssa?

Lisäksi eurooppalaisten miekkojen luokittelua helpottaa se että miekat oli niitattuja, joten ponnet ja väistimet pysyivät pääasiassa paikoillaan historiallisissa miekoissa. Tietysti niitäkin voitiin vaihtaa ja teriä kierrättää muutenkin. Japanilaisissa miekoissa kuitenkin sovitteita vaihdettiin paljon ajan kuluessa, ja koska sovitteet on yleisesti tehty helposti vaurioituvista materiaaleista puusta, silkistä jne. on erittäin harvinaista löytää ennen Edo-kautta olevia kokonaisia sovitteita (koshirae). Tuolla Tokion kansallismuseossa sattui viime vuonna olevan sopivasti erikoisnäyttely sotilaseliitin varustuksesta Heian - Edo aikavälillä, ja siellä tuli nähtyä muutamia äärimmäisen hyvin säilyneitä varhaisia koshiraeita, jotka minulla muuten on kirjoissa.

Miekkojen sovitteet eivät useimmiten liity lainkaan itse terien alkuperään. Tämä saattaa olla hankala asia esim. muita miekkoja keräileville. Esimerkiksi 1300-luvulla tehty tachi on voinut olla kymmenissä eri sovitteissa elinkaarensa aikana. Aikanaan on tietysti ollut tachi-koshirae, joka on tehty sille ensimmäisiksi sovitteiksi. Varsinkin Edo-kaudella noita miekkojen sovitteita vaihdeltiin kulloisen ajankohdan tyylinkin mukaan. Kun ei ollut sodankäyntiä, niin oli aikaa koreiluun ja pröystäilyyn.

Tuo sovitepuoli, kokonaiset koshiraet, tsubat ym. ovat aivan oma maailmansa. Voin koittaa kirjoitella siitäkin jotain omaa juttua. Se ei ole minun omaa ominta alaani, mutta kyllä siitäkin on vuosien varrella tarttunut mukaan yhtä ja toista, sekä tietysti minulla on uskomattoman hyviä kirjoja aiheesta. Noitakin on valtavasti eri tyylejä ja tarvitsee tosiaan ihan oman kirjoituksen koko koshiraet, sekä esim tsubat, ja muut sovitteet

Ja tässä yksi asia, jota ei välttämättä kauhean usein mainita. Halvemmille miekoille saatetaan miekkakauppiaiden toimesta lyödä kasaan sovitteet. Useimpia ostajia varmasti houkuttaa enemmän kun miekalla on myös säilytyshuotran kumppaniksi koshirae (täydet sovitteet). Eli miekan sovitteita tarkastellessa tulisi katsoa kuinka hyvin ne sopivat miekkaan. Kuten jo aikaisemmin todettiin japanilainen miekka nyt on pääosin suhtkoht samanlainen, niin ei ole älyttömän vaikeaa sovitella tuppia ja kahvoja miekasta toiseen.

Ei tässä oikein tullut mitään konkreettista sanottua. Voin loppuun heittää tälläisen lausahduksen, jonka olen kuullut useampaan kertaan. Vapaasti käännettynä jotakuinkin näin. Miekan muoto määrää aikakauden, taittokuvio tradition ja karkaisulinja koulukunnan/sepän.
Jussi Ekholm

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#86

Viesti Andy » maalis 29, 2018, 23.19

Missä vaiheessa ja miksi niitä miekkoja on lyhennetty? Toisen maailmansodan aikaan tiedän kenttäkorjaamoissa lyhennetyn upseerimiekkoja, jotka olisi tietysti voinut viskata suoraan mäkeen, ellei japanilaisella upseerilla nyt pitäisi välttämättä olla miekka. Mutta nämä eivät kai olleet mitään varsinaisia taideaarteita.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#87

Viesti Jussi Ekholm » maalis 30, 2018, 13.30

Suurin syy tuolle lyhentämiselle on ollut muutokset taistelutyylissä ja miekkojen kantotavassa. Ja tuota lyhentelyä on tapahtunut paljon Muromachi kauden lopussa ja Edo-kauden alussa. Voisi heittää että suunnilleen 1500-1700 välillä noita pidempiä aikaisempia tacheja lyhenneltiin. On esimerkiksi yleiset termit ainakin kolmelle eri ajanjakson lyhennykselle (Tenshō-suriage, Keichō-suriage, Kanbun-suriage). Täytyy vaan tunnustaa, ettei minulla ainakaan ole pahemmin tietämystä olisiko joku miekka lyhennetty 1500 vai 1600-luvun puolella. Tuo tachi kun roikkui vyöstä samaan tapaan kuin eurooppalainen pitkämiekka tai sapelit, kun taas katanaa kannetaan vyön läpi työnnettynä. Tässä on se eroavaisuus, että tuollaisen roikkuvan pitkän miekan saa vedettyä ulos paljon helpommin kuin vyön läpi työnnetyn.

Noiden vanhojen tachien terän pituus tuppasi olemaan keskimäärin jossain n. 77-80 cm paikkeilla ja oli myös jonkin verran yli 90 cm teriä. Sitten kovien kahinoiden aikaan Muromachi-kaudella sisällissotien vallitessa vyön läpi kannettavat katanat tuppasivat olemaan lyhyemmillään noin 60-65 cm, josta Edo-kauden keskivaiheille ne pitenivät taas hiukan päälle 70 cm. Kuitenkin on taas otettava huomioon että eri aikakausina on tehty kaikenlaisia miekkoja. Esimerkiksi tuo minulla oleva signeerattu tachi on Nanbokuchō-kaudelta, jolloin tehtiin paljon yli 90cm miekkoja ja stereotyyppinä oli isot leveät miekat. Tämä on kuitenkin hyvinkin siro ja vaan hiukan yli 67 cm pitkä. Samaten esim. noilta aikakausilta jolloin n. 60 cm mittaiset miekat olivat suosittuja löytyy myös yli 80 cm mittaisia teriä.

Mitä tulee noihin lyhennettyjen miekkojen pituuteen niin yläraja on useimmiten 2 shaku 3 sun 5 bu eli n. 71,2 cm. Minä kun kerään itse itselleni omaa tietokantaa myynnissä olevista/olleista itseä kiinnostavista miekoista koulukunnittain (suunnilleen ennen 1460), niin tälläisiä asioita on helpohko tarkistella kun tietokanta ei ole pelkästään huippumiekkoja. Yleisin lyhennyspituus tuppaa olemaan 68-71 cm välillä. Eli japanilaisin yksiköin 2 shaku 2 sun 5 bu - 2 shaku 3 sun 5 bu.

Pari esimerkkiä
Ko-Mihara - 30 lyhennettyä pitkää miekkaa. 6 yli ja 24 alle 71,2cm, 18 alle 70 cm
Aoe - 31 lyhennettyä pitkää miekkaa. 5 yli ja 26 alle 71,2cm, 16 alle 70 cm
Ko-Uda - 25 lyhennettyä pitkää miekkaa. 1 yli ja 24 alle 71,2cm, 19 alle 70 cm
Shikkake - 29 lyhennettyä pitkää miekkaa. 7 yli ja 22 alle 71,2cm, 19 alle 70 cm

Noita japanilaisia miekkalajeja harrastavat osaa varmasti paremmin kertoa miekankäytön suhteen asioista. Uskoisin itse, että koska japanilaiset ihmiset olivat tuohon aikaan hyvin pienikokoisia niin tuollainen 68-71 cm pituinen terä oli heille sopivin vyön läpi työnnettynä kannettavaksi ja täten sopivin myöhäisen Muromachi-kauden ja Edo-kauden trendeihin. Lisäksi noiden pitkien "sotamiekkojen" käyttöä koitettiin rajata eliitin toimesta, noita miekan pituusasetuksia oli muistaakseni useampiakin vuosien varrella. En nyt äkkiseltään muista missä kirjassa on mitäkin niin ainoa minkä muistan ulkoa on, että 1645 katanan maksimipituudeksi asetettiin 2 shaku 9 sun (n. 87,5 cm). Tuo rajasi käytännössä sota-ajoilta jäljelle jääneet suuret "sotamiekat" pois käytöstä.
Jussi Ekholm

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#88

Viesti Jussi Ekholm » heinä 11, 2018, 19.43

Heitänpäs tähän ilmoille tällaisen kysymyksen, että mitä kautta meidän taistelulajiharrastajat yleensä hommailee miekkojaan?

Tämä sattui vaan tulemaan mieleeni, kun viime kuussa olin Hollannissa Samurai Art Expossa: https://samuraiartexpo.com/ ja siellä olisi ollut monelle lajiharrastajalle ihan mainio tilaisuus saada halvalla hyvä treenimiekka, kun japanilaiset kauppiaat olivat tuoneet tavaran jo EU:n sisään niin ei olisi tarvinnut maksaa alveja edes miekoista. Minusta oli hienoa että esim. Giheiya oli napannut mukaan useampia edullisia moderneja miekkoja N.3000€ luokassa. Ulkomuistista heittäen pituudet oli suunnilleen 70-75 cm välillä eli noin 2 shaku 3 sun - 2 shaku 5 sun. Olisi ollut makea mahdollisuus lajiharrastajalle päästä valikoimaan josko oikea miekka olisi löytynyt tuota kautta.

Kokonaisuudessaan tapahtuma oli minusta erinomainen, vaikka kävijämäärä jäi kaikinpuolin erittäin vaisuksi. Tämä tuppaa vaan olemaan niin älyttömän pienen piirin harrastus ihan Euroopan tasollakin. Hyvänä puolena tuossa on että törmää samoihin tuttuihin naamoihin ympäri Eurooppaa. :D Tällaisen tapahtuman vaikeutena on minusta se, että uusien harrastajien saattaa olla hankalaa päästä mukaan. Ja se oli asia, josta itse annoin vähän palautetta järjestäjien suuntaan. Me keräilijät, jotka ollaan jo vuosikausia oltu harrastuksen parissa, ymmärrämme pelkistä nimilapuista tavaroiden historiaa, kun taas se ei sano aloitteleville harrastajille välttämättä mitään. Itselleni parasta oli höpötellä tuttujen ja tuntemattomien kanssa, sitä kun saa harvoin turista yhtä hullujen kanssa näistä asioista. Oli ilo nähdä että 5 japanilaista kauppiasta tulivat Eurooppaan ja toivat paljon hienoa tavaraa mukanaan. Ja kuulin myöhemmin pikkulintujen vähän laulavan, että kallistakin tavaraa oli mennyt kaupaksi, vaikka vähäinen väkimäärä oli varmasti pettymys sekä eurooppalaisille että Euroopan ulkopuolisille myyjille.

Tapahtuma oli jaettu kahteen osaan. Etualalla olivat myyjät ja takatilassa luennot ja huipputason tavaraa näyttelyssä. Juurikin näiden näyttelyesineiden täysi potentiaali jäi vähän hyödyntämättä varmasti satunnaiskävijän (jos sellaisia sattui paikalle) kohdalla. Olihan aika makeaa nähdä esimerkiksi 4 Ichimonjia kerralla samassa vitriinissä Euroopassa. Signeerattu Yoshimune (Tokubetsu Jūyō), Ko-Ichimonji (Jūyō), Fukuoka Ichimonji (Jūyō) ja Yoshioka Ichimonji (Jūyo). Tähän yhteyteen olisi ollut ihan kiva vaikka joku A4 koon lappu, jossa olisi selitetty Ichimonji-koulukunnan historiaa. En viitsi erikseen eritellä jokaista näyttelyvitriiniä ja mitä mistäkin löytyi kun se ei varmasti ole kauhean kiinnostavaa, mutta aivan mahtava kattaus tavaraa oli näytillä. Ja myyjillä oli myös muutamia aivan huippuluokan miekkoja myynnissä. Hintataso oli yleisesti mielestäni aika korkea, ja rehellisesti sanottuna itse en olisi noilla hinnoilla ostanut mitään (poislukien nuo Giheiyan miekat). Oli kiva kysellä ja katsella muutamia miekkoja, mutta alan olla niin kranttu että vaikka oli varmasti ainakin toista sataa miekkaa myynnissä niin minua oikeasti kiinnostavat olivat ihan sormilla laskettavissa. En nyt lue noita aivan huippumiekkoja tähän, kun ne ovat ulottumattomissa. Näin äkkiä mutu-meinigillä heittäen miekat olivat pääasiassa hintaluokassa 7000 - 20000€.

Tuleepahan vähän myöhässä eikä mikään varsinainen raportti, mutta ajattelin nyt sentään jotain kirjoittaa. Itse en ottanut yhtään kuvia (ei ole yleensä tapanani), mutta italialaiset tekivät hienon raportin ja linkin takaa löytyy 300+ kuvaa kiinnostuneille: http://www.intk-token.it/samurai-art-expo-2018/
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Ekholm viestistä (yhteensä 2):
ÔariMika
Jussi Ekholm

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 4233
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 16 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#89

Viesti Mänzy » heinä 12, 2018, 09.27

Kiitos raportistasi! Jälleen kerran maistuvaa miekkaluettavaa! :jepa:

Kysymykseesi: treenivälineeksi olen hankkinut modernin iaiton ostamalla sen kaupasta Tokion Suidobashista. Mitään sen aidompaa tai miekampaa en ole kokenut tarpeelliseksi treenatessa käyttää. En ole tehnyt leikkausharjoittelua, mutta jos aloittaisin, ostaisin varmaankin jonkin nimenomaisesti siihen tarkoitukseen valmistetun astalon. Hankinta tulisi tehtyä varmaankin jostain nettikaupasta, jossa hinta olisi kohdillaan.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.

Kuvake
jperala
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 5
Lauteille: Heinäkuu 2018
Takalajit: KravMaga
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#90

Viesti jperala » heinä 24, 2018, 10.44

Terve kaikille, täällä olisi yksi 48v teräaseista kiinnostunut, erin näköistä astaloa löytyy jokunen kipale taloudesta. Miekkoja (Katana) pari mutta valitettavasti niillä ei ole mitään tekemistä aitojen kanssa, mutta näyttävät kovasti samalta :) eli replika linjalla mennään. Yhtään koriste teräasetta ei löydy eli siihen vedän riman, teräaseen pitää olla käyttökelpoinen siihen tarkoitukseen kun on tehty.

Aitoja tuskin tulee, koska köyhä joten replika linjalla vedetään myös jatkossa. En kuitenkaan hakkaa puita tai puhko autojen konepeltejä omilla, kotona tulee käsiteltyä youtuben opetuksilla, mattoja olisi kiva kokeilla joskus. Katanat on ollut mielenkiinnon kohteena vuosikymmeniä, joskus jopa muutama kirja aihepiiristä luettu. Mitä näihin replikoihin tulee niin pyrin ostamaan mahdollisimman perinteisesti rakennettuja, ei muoviosia tai liimattuja kahvoja, molemmat on purettavissa ja molemmat on myös purettu, toisessa on jopa aito hamon.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa