Itsepuolustus ja lakipykälät

[PDC]

Ois Mjölnir mukava kuulla sun otetta asiaan. Ellei aihe ole jo loppuun lypsetty.

[AriJ]

...tyyliin "sovittiin XYZ, mutta sitten lähtikin vähän lapasesta"....?

[Daddy]

...tyyliin "sovittiin XYZ, mutta sitten lähtikin vähän lapasesta"....?

No tälleenhän tunnetusti helposti käy, jos äijät päättävät pistää lystikkään veljespainin pystyyn baarissa. Toisen ote onkin liian luja --> herrrmo pettää ja sittenhän onkin jo pystyssä ihkaoikea tappelus. Itte pokena ihan ton takia torppaan noi ihan alkuunsa. Yleensä auttaa, kun perustelee, että siinä hommassa voi kaatua jonkun juoma

Mutta juu. Totta, että kaikissa väkivaltatilanteissa ei ole selkeää hyökkääjä-uhri -asetelmaa. Varsinkin jossain baaritappeluksessa on joskus aika vaikea päättää, että kumpi on "hyökkääjä" eli se ensin poistettava. Itse olen pyrkinyt poistamaan sen aggressiivisemman osapuolen.

[T-T]

Edelleen haluan tähän väliin korostaa, että sillä ei ole mitään väliä mitä teet, vaan miten asia pystytään todistamaan.

Jos kyseessä on ollut perinteinen tappelu, niin miten se tulee selville? Miten tulee selville se, että kyseessä on ollutkin itsepuolustustilanne?
Todistajat. (voivat olla pelkästään toiselta puolelta) sana sanaa vastaan. (sun lakimiehellä uskottavampi "uhritarina" kun toisella)
Lääkärintodistus (sen saa lääkärisedältä kun käy näyttämässä mustelmaa)

Ei tilanteet ratkea sillai nykyään, että poliisi tulee paikalle, ja toteaa "täällähän on tapeltu. Ootte molemmat tyhmiä"
tai, että "sinä siellä olet syyllinen" vaikka homma olis kuinka selvä niille ihmisille.
Vaikka sinä olisit tappelun uhri, niin sinua tullaan silti hyvin usein ja erittäin todennäköisesti syyttämään pahoinpitelystä.
Eli olet syyllinen kunnes toisin todistetaan.
Tämän jälkeen alkaakin se vielä hienompi osuus.

- Henkilö huitoi ilmaa ja tuli kohti.
- olisit kuitenkin pystynyt perääntymään?
- Joo olisin ehkä voinut hypätä terassin narun yli ja juosta/olisin voinut jos olisin heti ragoinut niin voinut juosta vessaan ja laittaa oven kiinni/ olisin voinut poistua ja mennä seuraavalla bussilla/ yms yms...
- otit kuitenkin ihmisestä kiinni ja laitoit hänet maahan, ja tästä aiheutui hänelle nirhaumia, punotusta, ja haava.
- kyllä.

vaikuttaako vahvalta? (Jos ensimmäisenä tulee mieleen, että ei kannata noin sanoa, niin kertooko se meidän oikeusjärjestelmästä jotain sellaisille ihmisille, jotka haluavat pysyä totuudessa ja toivoa, että pahoja tyyppejä rankaistaan)

plus siihen vaikka todistajat vastapuolelta.

Sä et saa aiheuttaa kaverilla mitään jälkeä, jos sinussa ei ole jälkeä tai todennäköisesti häviät.
Sä häviät, vaikka olisit "aiheuttanut kipua" koska sitä ei pysty tuolla oikeussa todistamaan, että mitä se henkilö olisi tehnyt vaikka se sinun mielestä olisi ollut aivan selvää.

Tai no
Otetaan vaikka esimerkki (hypoteettinen eikä ole koskaan ikinä missään vähän aika sitten tapahtunut)
Mä pyydän kavereita poistumaan, jonka ensimmäinen vastaus on, että haluanko tapella. Kerron, että en halua koska siitä ei ikinä seuraa mitään hyvää, ja toistelen siinä eri variaatioilla noin kymmenen kertaa että menkää jatkaa iltaa toisaalle, ilta on vielä nuori yms...Kyllähän sen nyt näki samantien, että nää vähän maalta isolle kirkolle tulleet kaverit saavat siitä vain lisää intoa kun heille ollaan nöyrän kohteliaita. Kaverit poistuvat ulkopuolelle jossa toinen alkaa uhkua ja puhkua. En tee sitä, mikä joskus auttaa että poistun sisälle ennenkuin kaveri kääntyy ja näkee minut "vihollisena" uudestaan vaan jään paikalleni.
Uhketta ja puhketta riittää ja kaveri alkaa laittaan tavaroita ja takkia maahan.
Tässä vaiheessa toivotan heille kiitoksia ja hyvää illan jatkoa.
tättärääuhkunpuhkunkiroamista ja nyrkit tanassa kohti.
terävähkö sisäänmeno ja äijä naamasta tonttiin.
Ja vaikka vaan laitoin päähän maahan, niin kaverinkehonhallinta oli niin uskomatonta, ja kun alakropan vauhti oli toiseen suuntaan niin silmäkulma auki ja ukko nukku parisenkymmentä sekuntia.
Siitä kun heräs ja kun poliisit tuli, niin rikosilmoitus-rikosilmoitus-rikosilmoitus laulu alkoi tälläkin herralla.
Tiedot ylös ja mittaan meidän oikeusjärjestelmään tikattavaa haavaa siihen, että henkilö ei koskenut minuun ja olisin voinut perääntyä tilanteesta.

Sellaista.

[Ile]

Rallen esittämä kysymys on hyvä, eikä selkokielinen vastaaminen ole ihan helppoa. Mjölnir jo hyvin aloitti.

Suostumus vakavan ruumiinvamman tuottamiseen ei lähtökohtaisesti ole oikeudellisesti pätevä eikä poista teon rangaistavuutta.

Tässä kohtaa astuu kuvaan sanahirviö sosiaaliadekvanssi. Tällä tarkoitetaan eräänlaista yleistä hyväksyttävyyttä, joka voi poistaa rikoksen ns. yleiseen tunnusmerkistöön kuuluvan moitittavuuden/tuomittavuuden.

Sosiaaliadekvanssi on tapauskohtainen tulkintakysymys. Yleisesti voinee sanoa, että mitä vakiintuneemmasta ja institutionaalisemmasta toiminnasta (mitä institutionaalisemmista pelisäännöistä) on kyse, sitä sosiaaliadekvaatimmaksi se yleensä tulkitaan.

Esimerkkinä voisi sanoa, että Suomen nyrkkeilyliiton tai vapaaotteluliiton suojeluksessa ja asianomaisen liiton sääntöjen mukaisesti käytävät kilpailut ovat turpaanvetelyn rikosoikeudellisen arvioinnin kannalta hyvin erilaisessa asemassa kuin se, että Pera ja Kale murjovat toisensa huonoksi baarin takapihalla ja sitten kaveripiiri todistelee, että kyllähän siinä oli ihat reilut säännöt sovittu.

[Daddy]

Edelleen haluan tähän väliin korostaa, että sillä ei ole mitään väliä mitä teet, vaan miten asia pystytään todistamaan.

Kyllä se taitaa vain näin mennä siellä leivättömän pöydän äärellä. Sillä ei ole merkitystä, mitä tapahtui, vaan sillä on merkitystä, mitä voidaan todistaa tapahtuneen.

Karkeana esimerkkinä vaikkapa sellainen, että ihan aidossa hätävarjelutilanteessa on toimittu täysin lain puitteissa, ja tuloksena on leukaluunsa rikkonut hyökkääjä. Jälkeenpäin sitten ei voidakkaan todistaa, että hyökkääjä oli hyökkääjä, risaleukainen kaveri vaan silmät kirkkaina väittää, että ihan rauhassa pyysi tupakkiin tulta niin turpiin tuli että pätkähti. Ei silminnäkijöitä jne.

Saatikka jos on silminnäkijöitä -kuten jo kerrottu tässä ketjussa- niin on aika paljon merkitystä sillä, että mitä he näkivät, mistä alkaen he näkivät tilanteen ja miltä se heistä näytti. Silminnäkijöiden huomion voi ja kannattaa kohdistaa tilanteeseen vaikkapa sillä de-eskaloivalla huudolla "RAUHOITU" tms.

Juu ja tosiaan, aika tarkkana kuulemma siellä oikeudessa saa olla, että sanoo oikeat asiat ja oikeilla sanoilla. Kun jo esim "tönäisin kaveria kauemmas itsestäni" antaa jo ihan eri kuvan kuin "työnsin kaveria kauemmas itsestäni".

[Mjölnir]

Tässä kohtaa astuu kuvaan sanahirviö sosiaaliadekvanssi. Tällä tarkoitetaan eräänlaista yleistä hyväksyttävyyttä, joka voi poistaa rikoksen ns. yleiseen tunnusmerkistöön kuuluvan moitittavuuden/tuomittavuuden.

Sosiaaliadekvanssi on tapauskohtainen tulkintakysymys. Yleisesti voinee sanoa, että mitä vakiintuneemmasta ja institutionaalisemmasta toiminnasta (mitä institutionaalisemmista pelisäännöistä) on kyse, sitä sosiaaliadekvaatimmaksi se yleensä tulkitaan.

Esimerkkinä voisi sanoa, että Suomen nyrkkeilyliiton tai vapaaotteluliiton suojeluksessa ja asianomaisen liiton sääntöjen mukaisesti käytävät kilpailut ovat turpaanvetelyn rikosoikeudellisen arvioinnin kannalta hyvin erilaisessa asemassa kuin se, että Pera ja Kale murjovat toisensa huonoksi baarin takapihalla ja sitten kaveripiiri todistelee, että kyllähän siinä oli ihat reilut säännöt sovittu.

Tai sitten vaikka syyllistytään vapaudenriistoon ja pahoinpitelyyn makuuhuoneessa, kun käytetään käsirautoja ja ratsupiiskaa

Ile tuossa juuri täsmensikin sitä, mitä aloitin, eli vakavan vamman tuottaminen ei ole hyväksyttävää, vaikka molempien suostumus olisi. Eli ei voida sopia, että otetaan puukkohippaa "Tuu tö ded", ja jos kuolen, niin sukulaiseni eivät saa nostaa oikeusjuttua.

[saarikko]

Suostumus vakavan ruumiinvamman tuottamiseen ei lähtökohtaisesti ole oikeudellisesti pätevä eikä poista teon rangaistavuutta.

Mites tää nyt on nykyään. Honkasalo kirjoitti (suurten sotien jälkeen), että suostumuksen voi antaa lievään pahoinpitelyyn, mutta ei enää pahoinpitelyyn. Toki täälläkin on ollut uutinen poliisin kannasta kaukalotappeluun, mutta katsoin sen lähinnä hmm. poliittiseksi julistukseksi 8-) . Olishan se aika räyhäkästä, jos voisi antaa suostumus pahoinpitelyyn kun kuitenkin muuten väkivaltapykäliä kiristetään.

[bodyguard]

Mikä on muuten urheilutapahtuman ja pahoinpitelyn välinen ero lakiteknisesti ja missä kulkee raja?

Laissa ei varsinaisesti ole mitään eroa mutta oikeuskäytännössä raja on vedetty niin että törkeälle pahoinpitelylle ei voi antaa lupaa. Eli jos sanon Rallelle että saat lyödä ja Ralle lyö niin se ei ole pahoinpitely.

Tästähän oli ainakin yksi juttu uutisissakin vähä aikaa sitten.

Lyöntiä edelsi suukopu 21-vuotiaan lyöjän ja häntä vuotta vanhemman miehen välillä. Humalaiset jyväskyläläismiehet kohtasivat keskustan kävelykadulla puoli viiden aikoihin aamuyöllä ravintolaillan jälkeen. Miehet eivät tunteneet toisiaan entuudestaan.

Lyöminen alkoi, kun uhri sanoi 21-vuotiaalle: "No, lyö sitten". 21-vuotias tarttui toimeen ja löi uhria muutamia kertoja. Teon seurauksen uhrin nenästä vuosi verta.

Uhri kertoi itse poliisille suostuneensa tekoon. Syyttäjän mukaan oli tosin epäselvää, tarkoittiko uhri todellisuudessa sitä, että häntä saa lyödä.

Syyttäjän perustelee päätöstään oikeuskäytännöllä, jonka mukaan lievään ja tavalliseen pahoinpitelyyn voi antaa suostumuksensa. Niin sanottu loukatun suostumus poistaa teon rangaistavuuden.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/no-ly ... 30050.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Daddy]

Mites tää nyt on nykyään. Honkasalo kirjoitti (suurten sotien jälkeen), että suostumuksen voi antaa lievään pahoinpitelyyn, mutta ei enää pahoinpitelyyn. Toki täälläkin on ollut uutinen poliisin kannasta kaukalotappeluun, mutta katsoin sen lähinnä hmm. poliittiseksi julistukseksi 8-) . Olishan se aika räyhäkästä, jos voisi antaa suostumus pahoinpitelyyn kun kuitenkin muuten väkivaltapykäliä kiristetään.

Liittyisköhän tämä siihen, että syyteoikeus pahoinpitelyyn on muuttunut yleisen syytteen alaiseksi? Lähisuhdeväkivaltakin on nykyään yleisen syytteen alaista lievässäkin pahoinpitelyssä, vaikka muuten se onkin asianomistajarikos.

Noin äkkipäätä varsinkin lyönteihin ja potkuihin keskittyneet lajit on semmoista toimintaa, että yhdelle jos toisellekkin voisi napsahtaa pahoinpitelysyyte... Potkitaan ja lyödään kaveria minkä ehditään. Tuo sosiaalidekvanssi mahdollistaa kuitenkin harrastamisen ilman syytteitä.

[Ile]

Suostumus vakavan ruumiinvamman tuottamiseen ei lähtökohtaisesti ole oikeudellisesti pätevä eikä poista teon rangaistavuutta.

Mites tää nyt on nykyään. Honkasalo kirjoitti (suurten sotien jälkeen), että suostumuksen voi antaa lievään pahoinpitelyyn, mutta ei enää pahoinpitelyyn. .

Joo, suunnilleen se noin menee ja niin kuin BG myös viittasi.

Tosin te puhutte tekomuotojen välisestä rajanvedosta (lievä, tavallinen, törkeä). Muistaakseni nykyisen lain perusteluissa ei suostumuksen osalta kuitenkaan puhuta tekomuodoista vaan viitatataan nimenomaan terveyden vaarantumisen/vahingoittumisen tasoon. No, ero lienee tämän keskustelun kannalta lähinnä akateeminen ja varmaan tuomioistuinkäytännössä onkin menty about BG:n mainitsemalla tavalla.

[YJT]

Suostumus-juttu on kiperä paitsi näytön, myös toteutuksen ja tulkinnan kannalta. Eli vaikka voitaisiin näyttää toteen, että suostumus on annettu, voi silti olla että teko meneekin pahoinpitelyksi tai vaikka ruumiinvamman tuottamiseksi joko vahingossa, tai sitten tekijä on tulkinnut pykäliä väärin. Eli on luullut, että teko on vielä lievää pahoinpitelyä, mutta se meneekin joksikin muuksi.

Sitten kannattaa muistaa, että pykäliä on muullakin kuin Rikoslaissa. Esimerkiksi Poliisilain perusteella voi joutua koppiin, ja joissakin tilanteissa voisi tulla eteen että Järjestyslain perusteella voisi saada sakkoa (esim. jos tappelu ei ole vielä alkanut, vaan käynnissä on kovaääninen uhoamisvaihe).

[Daddy]

Missäs muuten toi raja menee tuon suostumuksen kanssa?
Kun eipä se nyt mitenkään ihmeellistä ole, että jossain kamppailulaji-ottelussa kajautetaan toiselta taju kankaalle ja silmäkulman auki. Rikoslain mukaan kysymys on pahoinpitelystä (ruumiinvamma, tiedottomaksi saattaminen).

Ja toisinpäin (ketjun aiheeseen liittyen):
Jos tietää, että esim seuraavaa kierrepotku-osumaa ei kestä, ja sen takia lyönnillä tyrmää toisen, niin onko se silloin hätävarjelua?

[Andy]

Eihän tuo nyt voi mitenkään mennä niin, että suostumuksen voisi antaa vain lievään pahoinpitelyyn. Minäkin olen matsissa kolistellut ihmisiä siihen kuntoon, että varmasti ylittyisi tavallisen pahoinpitelyn tunnusmerkistö ja muutenkin se on aivan tavallista. Tunnen jopa henkilön, joka on ottelussa potkaissut vastustajaltaan pernan rikki ja sparritreeneissä on joskus mennyt luita poikki yms. Ei näistä kuitenkaan ole mitään poliisijuttuja tullut.

Selostus sosiaaliadekvanssista tuntuu järkeenkäyvältä.

[Beefcake]

Edelleen haluan tähän väliin korostaa, että sillä ei ole mitään väliä mitä teet, vaan miten asia pystytään todistamaan.

Juuri näin. Tämän takia kaikkien turvallisuusalalla toimivien kannattaisi oman työturvallisuutensa takia tutustua Suomalaisen prosessioikeuden perusteisiin jo ennen kuin tårta på tårta osuu tuulettimeen ja huolehtia itsellensä aina lakimies mukaan käräjille (mielellään jo kuulusteluihinkin).