Vihapuhe

[Rahanpesijä]

Yhdyn edellisiin - tosin sillä poikkeuksella, että koska Terhi Kiemunki on potkulainen, kohdelkaamme häntä sen mukaisesti sanavalinnoissamme.

Anteeksi Terhi. Korjaan lausuntoani: mielipiteesi muslimilasten virpomisesta oli aika urpoa.

[Totte]

Miten valheellisia nuo väitteet ovat?

Valheellinen väite on, että kaikki eurooppalaiset terroristit ovat muslimeja. Se on ilmiselvästi virheellinen ja helposti tarkistettavissa. Turha väittää, että tässä olisi kyse jostain "rehellinen virhe"-tyyppisistä tapauksista.

Poliittista agendaa saa ajaa, mutta senkin pitää tapahtua lain mukaan. Jos ajan kännissä töihin niin ei kai rattijuopumustuomiota voi arvostella sillä perusteella, että työmatkaliikenne on sallittua?

Kyseessä ei kuitenkaan ole poliittisen agendan ajaminen sinäänsä, vaan poliittinen aspekti antaa melko vahvoja viitteitä kirjoittajan motiiveista. Virheellisen tiedon levittämisellä on hyvin usein joku haittavaikutus, mikä tässä tapauksessa kohdistuu tiettyyn väestöryhmään. Koska kyse ei ole tietämättömyydestä, pitää tahalliselle virheellisen tiedon levittämiselle olla joku motiivi. Poliittinen agendan ajamisen kautta selitettynä koko valehtelun motiivi oli tämän haittavaikutuksen aikaansaaminen. Kyseessä on siis täysin eri asia kuin tahottoman virheellisen tiedon levittäminen muilla motiiveilla, missä mahdolliset syntyneet haittavaikutukset ovat kirjoittajan kannalta odottamattomia tai epätoivottavia.

[Rahanpesijä]

Valheellinen väite on, että kaikki eurooppalaiset terroristit ovat muslimeja. Se on ilmiselvästi virheellinen ja helposti tarkistettavissa. Turha väittää, että tässä olisi kyse jostain "rehellinen virhe"-tyyppisistä tapauksista.

Lainaan itseäni:

Ylivoimaisesti näkyvin ja pelätyin siivu terrorismista Euroopassa on nimenomaan ääri-islamilainen terrorismi. Tämän valossa pidän melkoisena liioitteluna tuollaisen epätarkkuuden nimittämistä puhtaaksi valehteluksi varsinkin kun kyseessä on poliittinen toimija.

Poliittista agendaa saa ajaa, mutta senkin pitää tapahtua lain mukaan.

No tästähän juuri ollaan eri mieltä. Oliko lain tulkinta hyvä vai huono tässä tapauksessa. Et ilmeisesti osaa itsekään sanoa kun toteat: "En nyt ota kantaa onko tuomio (tai edes koko lainsäädäntö) oikein..."

... koko valehtelun motiivi oli tämän haittavaikutuksen aikaansaaminen...

Mitäköhän haittavaikutusta tarkoitat? Oletko sitä mieltä, että tuomio olisi oleellisesti muuttunut jos Kiemunki olisi todennut ylivoimaisesti suurimman osan näyttävimmistä terrori-iskujen tekijöistä olevan muslimeja. Aika hiusten halkomista jos suoraan sanotaan.

[Mika]

Mitäköhän haittavaikutusta tarkoitat? Oletko sitä mieltä, että tuomio olisi oleellisesti muuttunut jos Kiemunki olisi todennut ylivoimaisesti suurimman osan näyttävimmistä terrori-iskujen tekijöistä olevan muslimeja. Aika hiusten halkomista jos suoraan sanotaan.

Tuomion muuttumisesta en osaa sanoa, mutta faktoissa on pysyttävä. Se ei ole hiusten halkomista. Faktat ovat faktoja. Piste.

Lisäksi Kiemungin motiivit eivät ole esimerkiksi neutraalin informaation levittämiseen liittyviä vaan nimenomaan otsikon mukaisesti vihapuheeseen liittyviä. Olen sitä mieltä, että näitä tapauksia pitää arvioida kokonaisuuksina. Kiemunki sai mitä tilasi (eli 450 euron sakon; ovatko jotkut jo ehtineet uhriutua siitä pitäen sitä oikeusmurhana?).

[Rahanpesijä]

Tuomion muuttumisesta en osaa sanoa, mutta faktoissa on pysyttävä. Se ei ole hiusten halkomista. Faktat ovat faktoja. Piste.

Höpö höpö. Tuon kaltainen yleistäminen on ihan arkipäivää kaikissa muissa poliittisissa kysymyksissä paitsi kun kyseessä on Islam. Ja onhan tuo nyt hiusten halkomista jos nyt vertaa vaikkapa siihen, että 20 tuhoisimman euroopaan kohdistuneen terrori-iskun tekijöistä alle 10% on muita kuin rauhan uskonnon kannattajia viimeiseltä kymmeneltä vuodelta.

Lisäksi Kiemungin motiivit eivät ole esimerkiksi neutraalin informaation levittämiseen liittyviä vaan nimenomaan otsikon mukaisesti vihapuheeseen liittyviä. Olen sitä mieltä, että näitä tapauksia pitää arvioida kokonaisuuksina. Kiemunki sai mitä tilasi (eli 450 euron sakon; ovatko jotkut jo ehtineet uhriutua siitä pitäen sitä oikeusmurhana?).

Vihapuhe tässä lienee määrittävä tekijä. Onko lausunto vihapuhetta vai ei. Koko termi on aivan liian tulkinnanvarainen. Tätäkin tapausta arvioitiin nimenomaan "kokonaisuutena" jossa oletetut motiivit sanelivat lopputuloksen. Koko hommassa mennään pers edellä puuhun jos teon laillisuutta ei määritä varsinainen teko vaan sille oletetut motiivit. Ajatusrikollinen?

[Mika]

Rahanpesijä, olen kaikesta yllä kirjoittamastasi, kuten aina muutenkin tähän mennessä, täysin eri mieltä. Se on silti oikeasti hyvä, että monenlaisia mielipiteitä Potkussakin esitetään.

[Totte]

Muussako poliittisessa keskustelussa on jatkuvasti "Kaikki syrjäytyneet tulevat yksinhuoltajaperheistä"-tyyppisiä heittoja?

Ja kuten sanoin, niin en ota tuomioon suoraan kantaa, sillä en tiedä tarpeeksi ja en itse kaikilta osin pidä sen pohjana olleesta lainsäädännöstä. Mutta älä nyt kirkkain silmin koita väittää, että tässä olisi kyseessä pelkästään jonkun vahingossa ja viattomasti laukomasta, hieman virheellisestä, väittämästä. Ja voisit myös lopettaa sen vihjailun siihen suuntaan, että tuo on jotenkin melkein totta tai vaan vähän kärkkäästi ilmaistu. Pohjois-Irlanti on niin huutava vastaesimerkki, että tuolla väitteellä ei ole mitään uskottavuusarvoa. Jos ongelma tosiaan on niin iso, niin luulisi että sen olisi pystynyt ihan faktapohjalta perustelemaan. Ja ei, en pyydä sinulta niitä perusteluita.

Ja kyllä motiivi vaikuttaa muissakin rikoksissa. Esimerkiksi kun arvioidaan onko kyseessä petos vai ei, tai täyttyykö murhan tunnusmerkit.

[Aihki]

Terroristin määritelmä vaihtelee maittain, joissain vain yhteydet määriteltyyn terroriorganisaatioon tekevät terroristin joissain riittää kun teet ns yleistä kauhua ja epäjärjestystä aiheuttavan teon. Ja sitten on vielä Putin määritelmä.

Vihapuhe on yhtä selkeän epämääräisesti määritelty, joskin siellä noin yleisesti poliittinen komponentti on vielä suurempi.

Lisäksi siellä oikeasti näyttäisi vallitsevan mielenkiintoinen trendi, esim Saksassa taisi olla jopa jonkun asteisen oikeuden päätös siitä että "kaikki muslimit ovat terroristeja" on vihapuhetta, mutta "kaikki valkoiset saksalaiset miehet raiskaavat" ei ole.

Oikealla poolitikko speakilla tuo lausahdus voisi olla esim. :
- kaikki muslimit eivät vielä ole olleet terroristeja
Tässä välittyisi ( alkuperäinen? tarkoitus) ja jäisi kuitenkin aukko totaaliseen kategorisointiin.

Kyllähän Euroopassa on ihan liian kanssa muitakin terroristiryhmiä, joten ei tänne tarvitsisi tuottaa vielä yhtä lisää.

[Rahanpesijä]

Muussako poliittisessa keskustelussa on jatkuvasti "Kaikki syrjäytyneet tulevat yksinhuoltajaperheistä"-tyyppisiä heittoja?

Olkiukko.

Mutta älä nyt kirkkain silmin koita väittää, että tässä olisi kyseessä pelkästään jonkun vahingossa ja viattomasti laukomasta, hieman virheellisestä, väittämästä. Ja voisit myös lopettaa sen vihjailun siihen suuntaan, että tuo on jotenkin melkein totta tai vaan vähän kärkkäästi ilmaistu.

Väitän sen olevan tahallaan, poliittisessa hyötymistarkoituksessa esitetty, hieman virheellinen väittämä.

Pohjois-Irlanti on niin huutava vastaesimerkki, että tuolla väitteellä ei ole mitään uskottavuusarvoa.

Että ihan Pohjois-Irlanti? Kuinka monta merkittävää terrori-iskua IRA on tehnyt viimeisen 10 vuoden aikana? Viimeisen 20 vuoden aikana? 30 vuoden aikana? Luulin puheena olleen nykypäivän terrorismi Euroopassa.

Jos ongelma tosiaan on niin iso, niin luulisi että sen olisi pystynyt ihan faktapohjalta perustelemaan. Ja ei, en pyydä sinulta niitä perusteluita.

Et pyydäkkään koska voisin sellaiset antaa. Menee toki kielletylle alueelle.

Ja kyllä motiivi vaikuttaa muissakin rikoksissa. Esimerkiksi kun arvioidaan onko kyseessä petos vai ei, tai täyttyykö murhan tunnusmerkit.

Motiivi vaikuttaa noissa tapauksissa kun on todettu rikoksen jo tapahtuneen. Toisin on tässä tapauksessa, jossa motiivi määrittää onko rikosta tapahtunut vai ei.

[Rahanpesijä]

Rahanpesijä, olen kaikesta yllä kirjoittamastasi, kuten aina muutenkin tähän mennessä, täysin eri mieltä. Se on silti oikeasti hyvä, että monenlaisia mielipiteitä Potkussakin esitetään.

Tiedätkö. Luultavasti olemme sitten 95% asioista samaa mieltä koska en juuri osallistu keskusteluun jossa kesksutelijat jakavat mielipiteeni. En näe moisessa mitään järkeä paitsi jos satun intoilemaan aiheesta. Ehkäpä olen vain hankala luonne.

[Eelo]

Muussako poliittisessa keskustelussa on jatkuvasti "Kaikki syrjäytyneet tulevat yksinhuoltajaperheistä"-tyyppisiä heittoja?

Olkiukko.
...

Pohjois-Irlanti on niin huutava vastaesimerkki, että tuolla väitteellä ei ole mitään uskottavuusarvoa.

Että ihan Pohjois-Irlanti? Kuinka monta merkittävää terrori-iskua IRA on tehnyt viimeisen 10 vuoden aikana? Viimeisen 20 vuoden aikana? 30 vuoden aikana? Luulin puheena olleen nykypäivän terrorismi Euroopassa.

Mielestäni Totten rinnastus oli ihan hyvä, eikä olkiukko. Molemmissa tapauksissa päättely seuraa samaa muotoa: Suuri(n) osa henkilöistä y tulee ryhmästä x --> sanotaan, että kaikki henkilöt y tulee ryhmästä x. Molemmissa ensimmäinen väite on tosi ja toinen väite epätosi. Hänen esimerkistään voimme huomata, että samaa muotoa olevat päättelyketjut on yleensä todettu huonoiksi/toimimattomiksi.

Huvikseni katoin wikipediasta (luotettavin kaikista lähteistä..) terrori-iskuista Euroopassa ja IRA on viimeksi tappanut yli 10 ihmistä yksittäisessä iskussa vuonna 1998.

Samaisen lähteen mukaan viimeisen kymmenen vuoden aikana Euroopassa on ollut 11 terrori-iskua, joissa on kuollut vähintään 10 ihmistä. Näistä kahdeksassa epäillään (tai tiedetään) islamisteja tai muslimitaustaisia tekijöitä ja kolmessa jotain muita. No mitä tämä tilasto kertoo? Onko kaikki muslimit nyt pahoja? Onko pohjoismaat (tai tarkemmin Norja) paskoja mestoja koska täällä on tapettu enemmän henkilöitä (yli 10 ihmistä tappaneissa iskuissa) kuin Saksassa? Onko kaikki Norjalaiset nyt uusnatseja ja terrosisteja koska he ovat yliedustettuina näissä tilastoissa? Tilastoissa on selkeästi Ranska ja Iso-Britannia yliedustettuina (molemmissa 3), miksei Saksasalla ole samanlaista edustusta (tai Ruotsilla) vaikka suhteessa about sama määrä muslimeita populaatiossa kuin briteissä?

Tilastojen tulkitseminen on vaikeaa ja niistä voi vetää mitä erilaisimpia kysymyksiä. Olisin kuitenkin varovainen niiden käyttämisessä varsinkin kun ne eivät kerro syy- ja seuraussuhteita vaan korrelaatioita. Esimerkiksi muslimien yliedustus kyseisessä tilastossa ei välttämättä selity vain sillä, että joku on muslimi. Selittävä syy saattaa olla vaikkapa tekijöiden tausta väkivaltaisessa (ml. sota) yhteiskunnassa tai jotain muuta.

En oo ihan varma saako näin keskustella, jotan ehkä jätän tän tähän pienellä ja voi poistaa tarvittaessa poistaa

[Rahanpesijä]

Olkiukko syntyy siitä, että hän vertaa Kiemungin epätarkkaa lausetta täysin kajahtaneisiin horinoihin samanarvoisina. En liene moista väittänyt.

[Totte]

Olkiukko? Älä nyt viitsi. Sinä väitit että tuollaista yleistävää retoriikka käytetään muussa keskustelussa, ja minä esitin esimerkin sellaisesta yleistävästä retoriikasta. Se vaikutti sun mielestä kajahtaneelta, mikä oli koko asian pointti. Tuollaista retoriikkaa ei muussa keskustelussa käytetä ja se näyttää siksi jopa sun silmiin vieraalta.

Voitko nyt sitten antaa JONKUN esimerkin samankaltaisesta retoriikasta ("kaikki sitä ovat tätä"), joka liittyy mihinkään muuhun kuin maahanmuuttoon/muslimeiihin, kun sitä nyt sun mielestä niin runsaasti esiintyy? Eli joku sisäpoliittinen esimerkki olisi nannaa. Itse en siis voi sitä kaivaa, koska mielestäni noin naurettavia argumentteja ei muussa keskustelussa juuri esiinny.

Ja kuka on puhunut viimeisestä kymmenestä vuodesta mitään? Jos heitto pitää rajata koskemaan vain tiettyjä tapahtumia ja/tai aikoja niin se kannattaa varmaan ilmoittaa muuna kuin absoluuttisena totuutena. Eelo tuossa minimaalisella vaivalla kaivoi tilastoja joita olisi voinut käyttää ja siten tuoda keskusteluun jotain. Mutta kun keskusteluun jotain tuominen nyt näköjään ei ollut se pääasiallinen motiivi, vaan se, että pääsee haukkumaan jotain ihmisryhmää.

[Totte]

Ja tuo mun petosesimerkki ei nimenomaan vaadi että ollaan ensin todettu rikos. Sama tekoa voi olla kokonaan ei-tuomittava rikoslain mukaan tai sitten petos riippuen motiivista. Mutta kuten olen jo useamman kerran sanonut, oleellisinta nyt ei ole onko tuo teko ollu rikos vai ei.

[Rahanpesijä]

Olkiukko? Älä nyt viitsi. Sinä väitit että tuollaista yleistävää retoriikka käytetään muussa keskustelussa, ja minä esitin esimerkin sellaisesta yleistävästä retoriikasta. Se vaikutti sun mielestä kajahtaneelta, mikä oli koko asian pointti. Tuollaista retoriikkaa ei muussa keskustelussa käytetä ja se näyttää siksi jopa sun silmiin vieraalta.

Voitko nyt sitten antaa JONKUN esimerkin samankaltaisesta retoriikasta ("kaikki sitä ovat tätä"), joka liittyy mihinkään muuhun kuin maahanmuuttoon/muslimeiihin, kun sitä nyt sun mielestä niin runsaasti esiintyy? Eli joku sisäpoliittinen esimerkki olisi nannaa. Itse en siis voi sitä kaivaa, koska mielestäni noin naurettavia argumentteja ei muussa keskustelussa juuri esiinny.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/ ... ja-rasismi

Ei sanota kaikkia rasisteiksi mutta maalaillaan lavealla pensselillä. Jos ei kelpaa niin en aio enempää käyttää aikaa tähän.

Ja kuka on puhunut viimeisestä kymmenestä vuodesta mitään? Jos heitto pitää rajata koskemaan vain tiettyjä tapahtumia ja/tai aikoja niin se kannattaa varmaan ilmoittaa muuna kuin absoluuttisena totuutena.

Ootko nyt ihan vakavissas
Että tuollainen Kiemungin väittämä on ihan naurettavaa koska natsien terrori? Kommunistien terrori?

Eelo tuossa minimaalisella vaivalla kaivoi tilastoja joita olisi voinut käyttää ja siten tuoda keskusteluun jotain. Mutta kun keskusteluun jotain tuominen nyt näköjään ei ollut se pääasiallinen motiivi, vaan se, että pääsee haukkumaan jotain ihmisryhmää.

Itsesi asennoiminen moraaliselle jalustalle minuun nähden ei varmaankaan sekään edistä keskustelua. Vai?
Eelo kaivoi tilastoja joissa 11 tuhoisimman iskun joukossa 3 oli muiden kuin ääri-islamistien tekemiä ja IRA on viimeksi iskenyt 1998. Voi että. Aivan monumentaalinen virhe multa ja kääntää koko asian aivan päälaelleen. Ainoastaan alle 20% on muiden kuin rauhanuskonnon tekosia. Kun demografiset seikat otetaan huomioon niin pysyn kannassa. Liioittelua.