Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Sukupuoli ja seksuaalisuus

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 706
Viestit: 88936
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 620 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2941

Viesti Mika » loka 24, 2016, 14.03

Heh, Aihki saattaa olla oikeilla jäljillä.

Olen ymmärtänyt tuon eron niin, että bi tosiaan viittaa kahteen eli mieheen ja naiseen. Pan sitten taas kattaa kaikenlaiset sukupuolimääritelmät. Tällöin esimerkiksi sukupuoltaan vaihtanutta kohtaan tunnettu seksuaalinen mielenkiinto olisi paremminkin panseksuaalisuutta kuin biseksuaalisuutta. Mutta en kyllä oikeasti ole mitenkään varma näistä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!


Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 22548
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 111 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2942

Viesti TimoS » loka 24, 2016, 14.32

:ot:
Aihki kirjoitti:trisexuaali
Joskus vuosia sitten Lontoossa lomailessani kävin Hyde Parkin Speaker's Cornerissa ja siellä joku häiriköi puhujaa huutamalla tälle "you're a trisexual: you're still trying"
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 3222
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2943

Viesti Kyynikko » loka 24, 2016, 14.44

Mika kirjoitti: Tällöin esimerkiksi sukupuoltaan vaihtanutta kohtaan tunnettu seksuaalinen mielenkiinto olisi paremminkin panseksuaalisuutta kuin biseksuaalisuutta.
Tätä minäkin ajattelin.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 110
Viestit: 2706
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 268 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2944

Viesti Daddy » loka 24, 2016, 17.17

tabitha kirjoitti:Mua tökkii tuossa Ketusta, Sudesta ja Ruusta kirjoitetussa jutussa lähinnä se "lelujenkin toivotaan olevan sukupuolineutraaleja". Jos pikkulapselle antaa prinsessanuken, ei lapsi sisäsyntyisesti tiedä että se on "tyttöjen lelu". Se nukke on lapselle sukupuolineutraali niin kauan, kunnes aikuiset (tai toiset lapset) leimaa sen tyttöjen leluksi ja sillä leikkimisen tyttöjen leikiksi. Sama pätee vaatteisiin. Feminiinisyys tai maskuliinisuus ei ole niiden vaatteiden tai lelujen ominaisuus itsessään vaan vaatii aina sukupuolittajan, ja nimenomaan yhteisön joka sukupuolittaa. Jos toi tosiaan tarkoittaa sitä, että Ruu saa leikkiä vain leluilla joita yhteiskunta ei sukupuolita tyttöjen tai poikien leluiksi, mun mielestä mennään metsään koska lelujen kieltäminen on tällöin itsessään sukupuolittava teko, se kertoo lapselle että nää lelut kuuluu jollekin sukupuolelle. Mutta jos se tarkottaa sitä että saa leikkiä millä leluilla haluaa mutta pyritään välttämään niiden kutsumista tyttöjen tai poikien leluiksi, niin ei siitä kyl mitään skandaalia saa aikaiseksi.
Niin no toisaalta taas se itse ongelma ei taida olla se, että onko lelut jaoteltu tyttöjen ja poikien leluihin, vai ei. Pikemminkin se, että "väärän sukupuolen" leluilla leikkiminen aiheuttaa jotain negatiivista reaktiota ympäristöltä.

Kun varmaan olisi hyvä muistaa se, että pääsääntöisesti pojat leikkii poikien leikkejä ja tytöt tyttöjen leikkejä. Ihan riippumatta mitä leluja on käytettävissä. Barbistakin kun saa kätevän konekiväärin kun kääntää toisen jalan kädensijaksi toisen toimittaessa piipun virkaa. Ja leikkiautoilla voi leikkiä perhettä. Jne.

Pointtina siis se, että meidän aikuisten olisi hyvä antaa tilaa myös niille lapsille, jotka leikkivät sukupuolelleen ..öö.. miten sen nyt sanoisi... no vaikka, että leikkivät sukupuolelleen epätyyppisesti tms.

Sitten voi olla kaiken lisäksi sellainen tilanne, että mitäs sitten kun vaikkapa oikealtaan seksuaalisuudeltaan miespuolinen poika omasta itsestään epävarmana kokeilee tyttöjen leikkejä. Tällöinhän pitäisi jotenkin älytä tukea leikkimään poikien leikkejä. Tyttöjen leikkien tukeminen kun voi johtaa huonoon lopputulokseen.

Että ihan helppo&yksinkertaista ei tämäkään homma loppujen lopuksi ole.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 110
Viestit: 2706
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 268 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2945

Viesti Daddy » loka 24, 2016, 17.31

tabitha kirjoitti:
Daddy kirjoitti: No enisei. Minusta kyllä voidaan ottaa huomioon myös sukupuolivähemmistöt ilman, että enemmistön pitäisi luopua sukupuolisuudestaan. Eli ei tämä ole nollasummapeliä, jossa toiselta pitää ottaa, että toiselle voi antaa. Niinkuin nyt on käynyt vaikka homoseksuaalisten osalta; heteroiden ei ole tarvinnut yhtään tinkiä seksuaalisuudestaan antaessaan "tilaa" homoille.
Olen tästä samaa mieltä. Se ei oo pois keneltäkään. Sukupuolen moninaisuus voi olla kuitenkin kovempi pala yhteiskunnallisesti kuin seksuaalisuus, koska sukupuoli näkyy arjessa niin paljon enemmän. Lisäksi laki ottaa sukupuoleen enemmän kantaa kuin seksuaalisuuteen.

Sukupuolivähemmistöjen ihmisarvoinen kohtelu vaatii (ainakin YK:n ihmisoikeussopimuksen virallisen tulkinnan mukaan) joko juridisesta sukupuolesta luopumisen tai translain muutoksen jossa juridisen sukupuolensa voi muuttaa omasta hakemuksesta ja käytössä on myös kolmas juridinen sukupuoli (muu kuin mies tai nainen). Ensin mainittu vaihtoehto aiheuttaisi muutoksia useisiin lakeihin, joista poliittisesti kiistanalaisin on asevelvollisuuslaki, minkä takia en usko että siihen ollaan lähitulevaisuudessa siirtymässä. Translain muuttaminen on ehkä realistinen skenaario, mutta se voi tapahtua asteittain, varmaan poistamalla ensin lisääntymiskyvyttömyysvaatimus, jota on vaikeinta perustella.

Juridinen sukupuoli antaa tosi merkittävästi suojaa syrjinnältä - jos mä menisin esim. julkiseen uimahalliin miesten puolelle, ja mut poistettaisiin sieltä jonakin siveellisyysrikkomuksena, näin toiminut henkilö todennäköisesti häviäisi jutun jos asia menisi oikeuteen. Ei-toivottu juridinen sukupuoli myös paljastaa transtaustan kaikille viranomaisille ja altistaa syrjinnälle työnhaussa jne.

Tässä nykyisessä lainsäädännössä juridinen status ja lääketieteelliset hoidot on sotkettu toisiinsa niin pahasti, ettei ole mahdollista korjata juridista statusta suostumatta vähintään mielenterveysdiagnoosiin ja hormonihoitoon (tai kirurgiseen sterilointiin jos hormonihoito on terveyssyistä mahdoton). Tää tekee itsemäärittelystä psykiatrisen sairauden ja pakottaa valitsemaan kahden ihmisoikeuden välillä: oikeus tulla tunnustetuksi ihmisenä lain edessä ja oikeus olla suojassa tahdonvastaisilta ja tarpeettomilta lääketieteellisiltä toimenpiteiltä. Se että kokee kehonsa niin vääränlaiseksi että tarvitsee lääketieteellistä hoitoa, voidaan edelleen määrittää sairaudeksi, ja se on musta myös järkevä ratkaisu koska muuten sitä ei olisi velvollisuutta hoitaa. Tosin, vaatii synnyttäminenkin lääketieteellistä apua eikä se silti ole sairaus, mutta pointti tuli varmaan selväksi.

Yksilötasolla ei oo kovin vaikeaa ottaa sukupuolivähemmistöjä huomioon, mutta se että riittävä määrä ihmisiä sekä ne ihmiset joiden mielipiteellä on merkitystä (viranomaiset, lääkärit, vanhemmat, opettajat...) ottaa huomioon, vaatii lakimuutoksia. Ja valitettavasti enemmistö lienee sitä mieltä että nämä lakimuutokset on todella muilta pois - ainakin enemmistö niistä jotka pystyisivät asiaan vaikuttamaan.
Toi linkki ei btw toimi.

En ole asiaan (kolmas juridinen sukupuoli) tutustunut käytännössä ollenkaan, mutta voin hyvin uskoa, että lainsäädännön muuttaminen ei ole ihan pieni urakka. Kaksi virallista sukupuolta on niin perustavanlaatuinen paradigma, että kolmannen sukupuolen lisääminen olisi todennäköisesti aikamoinen jumppa. Vaikka lainsäädäntö on yllättävän sukupuolineutraali, niin silti. Lähinnä tulee ensimmäisenä mieleen vanhemmuus- ja perintöjutut. Ja kuinka ratkaistaa se, että jos jossain lääketieteellisessä toimenpiteessä (vaikkapa henkilönkatsaus) pitää tekijän olla samaa sukupuolta. Onhan näitä varmaan.

Tuota lisääntymiskyvyttömyysvaatimusta olen itsekin ihmetellyt. Sen toki ymmärrän, että lääketiede ei (ainakaan) vielä osanne tehdä naiselle miehen täysin toimivia sukuelimiä - ja vastaavasti miehelle naisen kohtua yms - mutta ei tämä osaamattomuus taida kyllä kiellon arvoista olla. Näin siis jos ajattelee sen lisääntymisen on oltava sen uuden sukupuolen mukaista; ja onhan sen, muutenhan sukupuolen vaihtamisesta poistuisi osittain pointti. Mutta taas silleen ymmärrän kyllä sterilisointivaatimuksen, että kun vaihdetaan sukupuolta, niin pitää tietty olla niin, ettei niilä vanhoilla "vehkeillä" enää lisäännytä. Tämä kaikki siis asiaan paremmin perehtyneen ajattelua = taisin paljastaa tyhmyyteni.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 110
Viestit: 2706
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 268 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2946

Viesti Daddy » loka 24, 2016, 17.34

Lasse Candé kirjoitti:Itsekään en tajua tuota...
Olisiko niin että kaiki pan-seksuaalit ovat bi-seksuaaleja mutta kaikki bi-seksuaalit eivät ole panseksuaaleja?

Ero voisi olla sellainen että muun tyyppiset bi-seksuaalit ehkäpä tarvitsevat eri sukupuolilta eri asioita, heillä painottuu ehkäpä kiinnostus enemmän yhteen kuin toiseen sukupuoleen jne... Kun taas pan-seksuaalia ei vain kiinnosta tällaiset mitättömät pikkuseikat? :)
Googlasin. Pan-seksuaalille sukupuoli ei ole merkityksellinen asia, heille moinen on tosiaan mitätön pikkuseikka.

Heterolle pitää siis nimenomaan olla vastakkainen sukupuoli, homoseksuaalille sama sukupuoli. Bi-seksuaalille taas jompi-kumpi, mutta sukupuoli on kuitenkin oleellinen pointti. Panseksuaalia ei vastapuolen sukupuoli voisi vähempää kiinnostaa.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 6064
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2947

Viesti tabitha » loka 26, 2016, 02.13

Daddy kirjoitti: Toi linkki ei btw toimi.
Hups. Pahoittelut, tämän pitäisi toimia: http://www.yogyakartaprinciples.org/
Daddy kirjoitti: Tuota lisääntymiskyvyttömyysvaatimusta olen itsekin ihmetellyt. Sen toki ymmärrän, että lääketiede ei (ainakaan) vielä osanne tehdä naiselle miehen täysin toimivia sukuelimiä - ja vastaavasti miehelle naisen kohtua yms - mutta ei tämä osaamattomuus taida kyllä kiellon arvoista olla. Näin siis jos ajattelee sen lisääntymisen on oltava sen uuden sukupuolen mukaista; ja onhan sen, muutenhan sukupuolen vaihtamisesta poistuisi osittain pointti. Mutta taas silleen ymmärrän kyllä sterilisointivaatimuksen, että kun vaihdetaan sukupuolta, niin pitää tietty olla niin, ettei niilä vanhoilla "vehkeillä" enää lisäännytä. Tämä kaikki siis asiaan paremmin perehtyneen ajattelua = taisin paljastaa tyhmyyteni.
Lääketieteellisen sukupuolenkorjauksen pointti ei ole tehdä jostakusta ahtaimmassa biologisessa mielessä urosta tai naarasta, koska se ei onnistu ja koska se ei ole potilaan lähtökohdasta se pointti. Pointti on useimmiten lievittää kehodysforiaa eli tunnetta siitä että oman kehon sukupuolipiirteet ovat vieraat ja/tai väärät sekä mahdollistaa tuleminen kohdatuksi omaksi kokemansa sukupuolen edustajana (ns. "läpimeno"). Kaikki transsukupuoliset eivät esimerkiksi koe niin suurta inhoa genitaalejaan kohtaan, että kannattaisi lähteä raskaisiin ja kalliisiin genitaalileikkauksiin. Kaikki transsukupuoliseksi diagnosoidut eivät myöskään ole leikkauskelpoisia (tupakointi, diabetes, ylipaino jne.) Silti esimerkiksi hormonikorvaushoito voi olla heille elintärkeä.

Jos lisääntymiselimille ei tehdä mitään, lisääntymiskyky saattaa hyvinkin säilyä senkin jälkeen kun on ollut useita vuosia hormonikorvaushoidossa. En näe mitään syytä kieltää ihmisiltä heidän tarvitsemaansa juridista ja sosiaalista statusta ja/tai lääketieteellisiä hoitoja siksi että he haluavat saada biologisia lapsia sillä ainoalla tavalla jolla se on mahdollista.

Monille transsukupuolisille sterilaatio itsessään on helpotus, mutta silti se on jokseenkin karua hankkia ja toimittaa maistraattiin oma hedelmättömyystodistuksensa. Aika vahva fiilis siitä tulee, että on jotain degeneroitunutta ainesta jota pitää varta vasten lailla kieltää lisääntymästä. Myös monet lääkärit kokee lääkärin etiikan vastaiseksi että joutuu kirjoittamaan niitä todistuksia.

Määritelmällisesti nisäkäsurokset ei synnytä tai naaraat siitä (ellen ole missannut jotain) mutta uskallan väittää ettei tästä seuraa suoraan, ettei miehet voisi synnyttää tai naiset siittää. Ts. ihmisuros ja mies, ja ihmisnaaras ja nainen on vähän eri asioita ja jos eivät ole, määritelmää voidaan yhteisestä sopimuksesta muuttaa eikä se ole edes älyllisesti epärehellistä. Perustelen tämän seuraavassa viestissä, koska muuten näistä tulisi tosi pitkiä.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 6064
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2948

Viesti tabitha » loka 26, 2016, 02.24

Tästä tuli tosi pitkä viesti, vaikka melkein viikon yritin jäsennellä sanottavaani.

Kun mä käytän sanoja mies, nainen tai muunsukupuolinen, mä tarkoitan niillä ihmistä joka kokee olevansa mies, nainen tai muunsukupuolinen, riippumatta kehosta ja juridisesta statuksesta. Aluksi tuntui absurdilta hyväksyä, että kuka tahansa saattaa periaatteessa vaan päättää olla jotain sukupuolta (harvemmin ihmiset kylläkään näin haluaa tai edes voi tehdä) mutta oon nähnyt tarpeeksi hyvin mihin se johtaa jos itsemäärittelyn yli kävellään. Kyse ei oo sen kieltämisestä, että esim. mä olen biologiselta kannalta tarkasteltuna (ainakin joskus ollut) naaras, vaan sanojen mies ja nainen merkityksen uudelleenmäärittelystä. Vedenjakajana tunnutaan pitävän Y-kromosomin läsnäoloa, ja ehdotus on että siirryttäisiin itsemäärittelyn käyttämiseen vedenjakajana. Tältä näkökannalta ei ole kovin järkevää sanoa sukupuolen korjaamista sukupuolen vaihtamiseksi, koska useimmiten ihmiset olivat jo haluamaansa sukupuolta ennen korjausprosessia, he vain haluavat muuttaa kehoaan ja juridista statustaan tätä sukupuolta vastaavaksi. "Sukupuolenvaihdoksesta" puhuminen herättää lisäksi kysymyksen, että missä kohtaa siinä "vaihtuu" jotain - poislukien henkilötunnus, joka oikeasti vaihtuu.

Mun ei ole tarkoitus toimia kielipoliisina, perustella vaan miksi ite käytän tätä määritelmää ja miksi se ei ole automaattisesti huonompi. Multa puuttuu 100% luodinkestävä perustelu siihen että yrittäisin kieltää jotakuta sanomasta jotakin, eikä se kiinnostaisikaan, mutta mä olen tehnyt parhaani miettiäkseni rationaalisesti sitä onko älyllisesti epärehellistä väittää, että transsukupuoliset on "oikeasti" identiteettinsä mukaista sukupuolta. Ja oon päätynyt siihen että mikäli "oikeasti" tarkoittaa sukupuolikromosomeja niin joo, mutta mikäli "oikeasti" tarkoittaa "siinä mielessä millä on käytännön merkitystä", niin ei.

Jos lähdetään biologiasta, uros on yksilö joka tuottaa pieniä sukusoluja ja naaras on yksilö joka tuottaa isoja sukusoluja. Useimmiten ihmisurokset on miehiä ja ihmisnaaraat naisia. Mutta sukupuoli merkitsee ihmiselle paljon, paljon muutakin kuin suvunjatkamista. Ensinnäkin, ihmisillä on useimmiten vaatteet päällä, ja me päivittäin sukupuolitetaan ihmisiä joiden sukusolujen kokoa me voidaan vain arvailla. Todella monien ihmisten elämän päätarkoitus on muu kuin lisääntyminen. Sekundääriset sukupuoliominaisuudet voivat olla hyvin epätyypilliset esimerkiksi hormonihäiriön takia tai niitä voi olla tietoisesti muokattu. Sukupuoleen assosioidaan paljon ominaisuuksia, jotka jopa vaihtelevat eri kulttuureissa, ja joiden perusteella taas sukupuolitetaan - vaatteet, kulutustottumukset, luonteenpiirteet, ammatit. Tää kulttuurillinen painolasti on ihmislajilla kasvanut ainutlaatuisen painavaksi, niin painavaksi että alkaa olla aiheellista kysyä miksi painopiste ylipäätään pitäisi olla sukusolujen koko eikä sitä siirretä niihin ominaisuuksiin joilla on arkielämässä merkitystä.

Ei ole erityisen vahvaa syytä sille miksi ihmisten sukupuoli pitäisi määritellä samalla tavalla kuin muiden eläinten sukupuoli. Yksinkertaisuus on toki jonkinlainen syy, mutta ei se ihan riitä, kun toisessa vaakakupissa on oikeasti ihmishenkiä. Ihmisten välistä kommunikaatiotakaan ei kuvata samoilla käsitteillä kuin muiden eläinten välistä (ihmiskielet ovat ainutkertainen kommunikaatiotapa ja useimmilla kielitieteen käsitteillä ei ole vastineita eläinten kielissä, jos sitä sanaa edes voi käyttää), eikä ihmisten yhteiskuntarakenteita, kulttuuria, uskomuksia - varmaan siitä yksinkertaisesta syystä että me emme pääse muiden eläinten pään sisään mutta tiedämme millaista on olla ihminen ja voimme puhua omista kokemuksistamme. Jos "onko eläimillä kieltä", "onko eläimillä kulttuuria" tai "onko eläimillä tietoisuutta" ovat missään määrin epätriviaaleja väittelyjä, niin tulisi olla myös kysymyksen "onko eläimillä sukupuolta siinä mielessä kuin ihmisillä".

Käytännön arkielämässä, meillä on joku algoritmi ratkaisemaan ongelmaa "mitä sukupuolta tämä henkilö on" (useimmiten tämä algoritmi ei edes käytä tietoa henkilön sukusolujen koosta, koska se ei ole suoraan saatavilla). Luokittelualgoritmi tekee päätöksen kokoelmasta ominaisuuksia. Näihin kuuluvat tietty lisääntymistapa, tietynlaiset genitaalit, sekundääriset sukupuoliominaisuudet (karvoitus, ääni, rinnat jne.), pukeutuminen, nimi, juridinen sukupuoli, käyttäytyminen, toisten ihmisten luokittelualgoritmien antamat tulokset. Ja tällainen algoritmi on intuitiivinen, ei rationaalinen. Siihen on vähän vaikea päästä käsiksi, koska itse on hankalaa nähdä miten se käytännössä toimii - käsitteet mies ja nainen on niin "itsestäänselviä". Itsestäänselvimmissäkin objektien luokitteluissa siellä on kuitenkin jokin tällainen algoritmi taustalla, vaikka oma mieli vain "näkee suoraan" objektista että se on puu tai että se on kala.

Ensinnäkin "mitä sukupuolta henkilö on" on pohjimmiltaan lähes aina jokin toinen, käytännöllisempi kysymys. Kumpaan pukuhuoneeseen tämä henkilö kuuluu? Olenko seksuaalisesti kiinnostunut tästä henkilöstä? Voiko henkilö tulla raskaaksi tai siittää? Kumpaan sarakkeeseen laitan raksin? Onko henkilö asevelvollinen? Sukupuolittamisalgoritmin antama vastaus auttaa ratkaisemaan tällaisia kysymyksiä, mutta silti läheskään aina merkitsevä tekijä ei ole koko se ominaisuuskokoelma "mies" tai "nainen" vaan painopiste voi olla jollain tietyllä ominaisuudella. Esimerkiksi virallisissa yhteydessä sukupuoli tarkoittaa henkilötunnuksen toiseksi viimeisen numeron parillisuutta tai parittomuutta ja muulla ei ole väliä.

Kriittisimminkin tarkasteltuna kyse on kokoelmasta ominaisuuksia jotka voivat esiintyä toisistaan erillään, ei yhdestä ainoasta ominaisuudesta.

Tässä Less Wrongin artikkelissa, joka on onneksi hyvin lyhyt, on käsitelty tämäntyyppisten, semanttisten ongelmien taakse piilotettujen algoritmien toimintaa: http://lesswrong.com/lw/no/how_an_algor ... om_inside/ (Vaikka olisi poliittisesti ja ideologisesti mun kanssa 100% vastakkaisella linjalla niin tää artikkeli kandee silti lukea koska se on ihan perkeleen hyvä.)

Mikäli jaksamista on vähän enemmän, tätä kategorioiden rajojen uudelleenvetoa on perusteltu erinomaisesti tässä, joka on valitettavasti vähän pidempi artikkeli: http://slatestarcodex.com/2014/11/21/th ... ategories/

Kysymys ei ole niinkään ovatko esimerkiksi transmiehet semanttis-metafyysisessä mielessä miehiä, vaan tulisiko heitä kutsua miehiksi ja kohdella sellaisina. Ja tämä kysymys on relevantti koska sukupuolittamisella on yksilölle isoja seurauksia. Vakavimmillaan kyse on esim. siitä, että raiskatuksi tullut transnainen ei pääse naisten turvataloon, transnaisia sijoitetaan miesten vankiloihin, intersukupuolisten vauvojen genitaaleja leikataan aiheuttaen korjaamatonta vahinkoa, translapsia altistetaan turhaan koulukiusaamiselle, ihmisiä tapetaan (erityisesti transnaisia, usein tilanteissa joissa joku raivostuu saadessaan tietää että seksikumppani olikin trans ja ajatellessaan että hänestä on tehty homo) ja niin edelleen.

Tällä määritelmällä on se iso etu, että kenenkään sukupuolta ei määritellä väkisin. Cismiehet ovat edelleen miehiä ja cisnaiset naisia. Haittoina mulle on tarjottu seuraavia skenaarioita: miehet menevät naisten pukuhuoneisiin tirkistelemään väittäen olevansa transnaisia (saa linkittää tutkimuksia joissa todetaan että tätä oikeasti tapahtuu), kohta joku haluaa olla koira, sukupuolelta katoaa kokonaan merkitys. Viimeisessä kohdassa voi argumentoida, että vaikka sukupuoli merkitsisi ainoastaan sitä että ihmiset vapaaehtoisesti jakavat itsensä joukkoihin, jotka edustavat eri sukupuolia, tää ryhmäjako ja joukkoon kuuluminen itsessään on ominaisuus. Sukupuolen ominaisuudet, mikäli niitä tarvitaan, voidaan johtaa niiden ihmisten ominaisuuksista, jotka näihin joukkoihin kuuluvat.

Loppuun vielä sellainen huomautus että vaikka mä yritin tässä viedä pointtia perille sanomalla itseäni naaraaksi (niin inhottavalta kuin se tuntuukin), yleisesti ottaen ei ole huomaavaista erityisesti hieroa sukupuolivähemmistöön kuuluvien ihmisten naamaan tätä niin sanottua "biologista sukupuolta", koska piti sitä sitten geenivirheenä tai mielenterveysongelmana, kummastakaan muistuttelu ei ole hyvien tapojen mukaista.

Mua kyllä kaduttaa jokainen tähän ketjuun kirjoittamani viesti, koska kyse on itelle niin henkilökohtaisesta asiasta, mutta lähetän tän ihan vaan siksi, että kirjoittamiseen meni aika paljon vaivaa. Tyhmänä tai ilkeänä en ketään pidä, tää keskustelu on ollut valovuosia asiallisempaa kuin mitä olisin odottanut, mut aika paljon zenitystä tällainen keskustelu vaatii joka tapauksessa.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 203
Viestit: 15825
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 514 kertaa
Tykätty: 228 kertaa

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2949

Viesti Lasse Candé » loka 26, 2016, 03.09

Todella hyvää kirjoittamista ja antaa itsellenikin ajatuksen aihetta. Ainakin äkkiseltään tekemäsi erottelut ja määritelmät näyttävät paitsi perustelluilta myös käyttökelpoisilta, elikkäs lopulta erittäinkin oikeutetuilta.

Tuota "toisen käytännöllisemmän kysymyksen" pointtia olen itsekin päässäni hakenut ja osin sivunnutkin, mutta tuo muotoilu räjäytti sen pankin.

Ja koska esim itse tarvitsen tätä tietoa edes alkeellisella tasolla, täytyy ihan kiittää että laitat oman persoonasi likoon muotoillaksesi näitä asioita tähän ketjuun.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 6064
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2950

Viesti tabitha » loka 26, 2016, 11.30

Lasse Candé kirjoitti: Tuota "toisen käytännöllisemmän kysymyksen" pointtia olen itsekin päässäni hakenut ja osin sivunnutkin, mutta tuo muotoilu räjäytti sen pankin.
En tiedä oliko tuo oma muotoiluni niin timanttinen mutta tätä konseptia hain: http://lesswrong.com/lw/nm/disguised_queries/. Eli tosi usein, kun kysytään onko joku mies vai nainen vai muu, se mihin oikeasti haetaan vastausta on huomattavasti käytännönläheisempi ongelmanratkaisutilanne ja nämä voi olla äärimmäisen erilaisia. Syy on se että sukupuolet on ominaisuuskokoelmia joissa on useita muuttujia. Ja se onko joku "niinq oikeesti sukupuolta X" on semanttinen kysymys. Se on samankaltainen suo kuin "jos puu kaatuu metsässä kenenkään kuulematta, tuleeko siitä ääni?" Tulee, jos määrittelemme äänen ääniaaltoina, ei tule, jos määrittelemme äänen aistikokemuksena aivoissa.

Eli vaikka "perimmäinen syy" luokitella ihmisiä miehiin ja naisiin olisi sukusolujen koko, ja se olisi syy sille miksi homma on alun perin syntynyt, ja hormonien, käyttäytymisen, identiteetin ajattelisi olevan "pelkkää pintaa", silti me saatetaan haluta kategorisoida niiden "pintaominaisuuksien" perusteella, koska muut vielä tuntemattomat henkilön ominaisuudet saattaakin riippua niistä eikä sukusoluista. Joissain tutkimuksissa on paljastunut että aivokuvissa transsukupuolisten aivot muistuttavat enemmän koettua, kuin "biologista" sukupuolta. (Mä en tykkää sanoa sukusolujen kokoa biologiseksi sukupuoleksi ilman noita lainausmerkkejä, koska aivot on biologinen elin ja sielu/ruumis -kahtiajako on musta älyllisesti epärehellinen.)

Rationaaliselta kannalta ei välttämättä voi argumentoida, että toinen kategorisointi on parempi kuin toinen, koska siinä pistää päänsä herkästi Humen giljotiiniin, mutta lienee itsestäänselvyys että kun luokitellaan ihmisiä eikä elottomia objekteja, etiikalla on asiassa joku rooli.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 706
Viestit: 88936
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 620 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2951

Viesti Mika » loka 26, 2016, 11.42

On kyllä painavaa ja pohtimisen arvoista tekstiä.

Sukupuolella on käytännössä merkitystä esimerkiksi siinä, että sukupuolen lisäksi seksuaalisuudella on virallinen ja oletusarvo. Tämä näkyy vaikkapa asumistukipäätöksissä. Jos kaksi samaa sukupuolta olevaa asuu yhdessä, molemmilla on oikeus omaan asumistukeensa, koska heidän ei katsota harrastavan sukupuoliyhteyttä keskenään. Näinhän ei tietenkään välttämättä ole. Jos kaksi eri sukupuolta olevaa asuu yhdessä, heidän tulee kaiketi jotenkin todistaa joko olevansa vain kavereita tai ainakin toisen tulee näyttää toteen homoseksuaalisuutensa. En ole ihan varma, miten tämä oikeasti toimii, mutta lain henki on tietääkseni tuo.

Sitten kumminkaan monisuhteisiin laissa ei oteta kantaa. Jos kolme ihmistä asuu yhdessä, jokainen voi hakea omaa asumistukeaan. Hehän voivat kaikki olla sukupuoliyhteydessä keskenään.

Sukupuoliyhteys ei tietenkään oikeasti tarkoita rahojen jakamista.

Eri asia on sitten se, jos vaikka kaksi miestä tai kaksi naista on rekisteröinyt parisuhteensa.

Sukupuoli, seksuaalisuus ja sukupuoliyhteys ovat siis ihan virallisesti tärkeitä asioita, niin hassulta kuin se ehkä kuulostaakin.
Avopuolisoiksi katsotaan mies ja nainen, jotka elävät jatkuvasti yhteisessä taloudessa ja avioliitonomaisissa olosuhteissa, mutta eivät ole naimisissa. Jos samaa sukupuolta olevat henkilöt elävät yhteisessä taloudessa mutta eivät ole rekisteröineet parisuhdettaan, heitä ei katsota avio- eikä avopuolisoiksi.
Kela

Rajanveto on haastavaa, sen ymmärrän, mutta noin kuitenkin erittäin henkilökohtaisilla asioilla voi olla suuri merkitys ihmisen elämässä yhteiskunnan silmissä huolimatta siitä, että välttämättä yhteiskunnan oletukset eivät ole totuudenmukaisia.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 58
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2952

Viesti Totte » loka 26, 2016, 14.06

Tuossahan rajanveto on "avioliitonomaisissa olosuhteissa", joka ei tietenkään välttämättä tarkoita seksin harrastamista (vaikka tämä usein onkin tilanne). Tietyllä tavalla semantiikkaa, mutta en nyt katsoisi tätä lainsäädäntöä sillä tavalla sänkypuuhien kautta, vaikka onhan se niin kirjoitettuna tietenkin tavallaan "raflaavampaa". Alkuperäisenä tarkoituksena on kai ollut estää lain kiertämisen sillä, että jättää vain solmimatta avioliiton. Ja samalla myös käänteisesti poistaa poistaa tilanteen, missä pienituloiset ovat eria asemassa kun mietitään onko varaa virallistaa suhteensa (nythän tilanne on kaikille tasapuolisesti huono, mikä on useimmille hyvä ja toivottava ratkaisu). Molemmat ollaa varmaan samaa mieltä siitä, että tämä laki ei nyt vain toimi.

Lainsaadäntö mikä joutuisi koville ilman sterilisointivaatimuksia voisi olla kaikki mikä koskee äitiys-, isyys- ja vanhempainetuuksia. Näitä on tosin rukattu sateenkaariperheitä ajatellen niin paljon jo nyt, että tuskin olisi vaikea homma ottaa huomioon, että mies voi synnyttää. Joka tapauksessa, lain nykyinen kirjain ei tietenkään ole peruste vastustaa mitään asiaa, mitä laki ei ota huomioon. Perustelut hankitaan muualta ja lakia sitten muutetaan vastamaan todellisuutta. Tuli vain mieleen kun asumistuki nostettiin esille.

Koska sukupuolen määrittely on joissain tapauksessa vaikeaa, on se mielestäni voimakas perustelu kirjoittaa kaikki lainsäädäntö sukupuolineutraalisti mikäli se vain on mahdollista. Vanhempainetuudet voidaan hyvin tehdä siten, että etuudet eivät ole sukupuoleen sidottuja. Jos mennään vielä pidemmälle voidaan kyseenalaistaa, onko meillä edes mitään tarvetta virallistaa sukupuolta? Ihmisillä on hyvin paljon muitakin fyysisiä (ja psyykkisiä) ominaisuuksia mitä ei luokitella virallisesti? Mikä estäisi poistamasta sukupuolitiedon väestötietojärjestelmästä kokonaan? Itselläni ei tule oikein mitään mieleen näin äkkiseltään. Pukuhuonejaottelu on tietenkin yks, mutta onko meidän mahdollista hoitaa se homma ilman passiin painettua tietoa sukupuolesta?
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 706
Viestit: 88936
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 620 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2953

Viesti Mika » loka 26, 2016, 14.24

En hakenut raflaavuutta, vaan olin ihan tosissani. Ainakaan en keksi, miten kahden ihmisen yhteisasuminen muuten katsottaisiin parisuhteeksi, jos ei oletuksena olisi sekä kummankin ihmisen heteroseksuaalisuus että sukupuoliyhdyntä näiden kahden ihmisen välillä. Voi tietysti olla etten vain tiedä, millaiseen määrittelyyn Kela perustaa käsityksensä parisuhteesta. Jos kuitenkin mies ja nainen katsotaan pariksi mutta miestä ja miestä ei katsota, jonkinlainen oletuksellinen parisuhdenäkemys sen taustalla on oltava.

Sitäkään en silti tiedä, kuinka helppoa tai vaikeaa kahden eri sukupuolta olevan kämppiksen kahden ihmisen asunnossa on todistaa kaveruutensa ilman parisuhdetta. Yksi kaverini näin joskus on tehnyt ja onnistuneesti (eikä kyseessä siis ollut parisuhde, joten todistelu oli aitoa). Pitääkin kysäistä hältä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 6064
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2954

Viesti tabitha » loka 26, 2016, 15.22

Totte kirjoitti: Mikä estäisi poistamasta sukupuolitiedon väestötietojärjestelmästä kokonaan? Itselläni ei tule oikein mitään mieleen näin äkkiseltään.
Asevelvollisuuslaki.

Mutta siis joo, kaiken järjen mukaan jos veriryhmä (joka on oikeasti tärkeä tieto esim. onnettomuustilanteissa) ei ole väestötietojärjestelmässä niin miksipä sukupuolenkaan pitäisi olla. Mutta meillä on tosiaan tällainen ikävä juttu Suomessa että valtion pitää tietää ketkä joutuu pakkotyöhön. Mun mielipiteeni on että se on syrjintää sukupuolen perusteella, mut en tiedä onko tää ketju sille (luulis että asevelvollisuudesta on ketju täällä jossain)

Ylipotkija: keskustelua asevelvollisuudesta voi jatkaa esim täällä: http://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=12024, sukupuolten välisestä tasa-arvosta täällä: http://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=8845
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 203
Viestit: 15825
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 514 kertaa
Tykätty: 228 kertaa

Sukupuoli ja seksuaalisuus

#2955

Viesti Lasse Candé » loka 26, 2016, 15.36

Vastasin tuonne sukupuolten väliseen tasa-arvoon. Kosketti toki myös inttiä, mutta sopii parhaiten sinne silti.
http://potku.net/forum/viewtopic.php?p=895175#p895175
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 31 kurkkijaa