Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Argumentaatioanalyysi

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 97261
Lauteille: Joulukuu 2004
Aiheet: 2838
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Höntsäily
Sivulajit: Miksologia
Takalajit: Tanglang

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

Jo vuonna 1975 on pohdittu yleistä tokaisua "Mut mitä siitäki tulis jos niiq kaikki muutki tekis tollee..." :lol:

https://www.jstor.org/stable/43155043
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

"Ei muuta kuin ei anna periksi, huumori yllä, ja ei kun lisää tårta på tårta housuun"

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21559
Lauteille: Joulukuu 2007
Aiheet: 214

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

En jaksa lukea tuota kokonaisuudessaan, mutta olen henkilökohtaisesti monestikin todennut kyseisen argumentin toimimattomaksi.

Mielestäni sitä voi käyttää ja se voi olla yksi näkökulma kun asioita lähdetään avaamaan, mutta sen rajoitteet tulee tiedostaa. Ja se rajoite on siis lyhyesti ”no, mitäs kun kaikki muut eivät sitten tee näin?”.

Erityisesti silti lasten ja nuorten kanssa se on tärkeä kasvatuksellinen palikka, kunnes siitä sitten mennään eteenpäin seuraavaan kasvuvaiheeseen.
One, Two, TEN!
HA-HA-HA-(…)-HA-HA.
Keep the change, ya filthy animal!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 97261
Lauteille: Joulukuu 2004
Aiheet: 2838
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Höntsäily
Sivulajit: Miksologia
Takalajit: Tanglang

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

Nimenomaan tuo vastakysymys "No, mikseivät muut sitten tee näin?" on se, johon keskustelu poikkeuksetta päättyy. :D
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

"Ei muuta kuin ei anna periksi, huumori yllä, ja ei kun lisää tårta på tårta housuun"

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 97261
Lauteille: Joulukuu 2004
Aiheet: 2838
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Höntsäily
Sivulajit: Miksologia
Takalajit: Tanglang

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

Lakipykälät jos mitkä ovat subjektiivisia ja dynaamisia. Ne muuttuvat koko ajan. Siksikin niihin vetoamista jonakin ylimpänä auktoriteettina voidaan perustellusti pitää argumentointivirheenä.

https://www.logicallyfallacious.com/log ... to-the-Law

Läheistä sukua sille on kehäpäätelmä; lakipykäliä on noudatettava koska lakipykäliä on noudatettava. Eihän ole.

https://yourlogicalfallacyis.com/begging-the-question
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

"Ei muuta kuin ei anna periksi, huumori yllä, ja ei kun lisää tårta på tårta housuun"

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21559
Lauteille: Joulukuu 2007
Aiheet: 214

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Tuo onkin argumentaatioanalyyttisessä mielessä mielenkiintoinen kysymys, että mihin laki toimii argumenttina ja mihin ei. Keksitty esimerkki ”kannabista ei pidä laillistaa, koska sen käyttö on laitonta” kuvastaa lakiin vetoamisen ongelmallisuuden ehkä rankimman ääripään.



Olen itse vastannut itselleni asiaan siten, että laki on toimiva argumentti silloin kun keskustelun konteksti on sellainen. Mutta asetelmallisesti tässä on ehkä kolme eri asiaa:
- Lähtökohta että lakeja noudatetaan
- Lakien tietoinen rikkominen (jonkinlainen kansalaistottelemattomuus)
- Lakien muuttaminen



Törmäsin opetussuunnitelmateorian opinnoissani neljänlaiseen visioon opetussuunnitelmatyypistä. Suomalaiset näkemäni opetussuunnitelmat sisältävät elementtejä jokaisesta:

1. Individualistinen/yksilölähtöinen: Opetussuunnitelma lähtee liikkeelle yksilön oikeuksista ja tarpeista
2. Akateeminen: Opetussuunnitelma lähtee liikkeelle oppiaineiden taustalla olevista tieteistä
3. Reproduktiivinen: Opetussuunnitelma lähtee liikkeelle yhteiskunnan perinteistä ja rakenteista (sekä teollisuuden tarpeista) ja vaalii näitä
4. Rekonstruktionistinen: Opetussuunnitelma lähtee liikkeelle siitä, että maailmassa on (vieläkin) ongelmia ja maailmasta tulee tehdä parempi paikka.



Noista kaksi viimeistä osuu tähän lakikeskuskusteluun. Mutulla muuten näen trendiä, että lakiin eniten viittaavat ovat usein koulukeskusteluissa akateemisella ja reproduktiivisella linjalla ja lain rajat kyseenalaistavilla on usein enemmän rekonstuktionistista ja yksilölähtöistä ajattelua. Jotkut onnistuvat pyörittämään näitä kaikkia samaan aikaan.

Mutta siis pohjimmiltaan nämä kysymykset eivät ole edes ministeriön alla olevan opetusta johtavan viraston (Opetushallitus) laatimien opettamista ohjaavien opetussuunnitelmien asetteluissa vieraita. Se on jossain määrin ehkä mittari sille, miten Suomessa laajemmin ajatellaan asiasta. (?)



Keskustelussa yleisesti ottaen tulisi mielestäni aina ensin ratkaista minkälainen laillisuuteen liittyvä dilemma ylipäätään on kyseessä. Nyt ajankohtaisessa keskustelussa on siinä päädytty umpikujaan tai tultu valmiiksi tai odotellaan tarkennuksia.

Työtaistelujen ketjussa siis on tilanne, missä on menestyksekkäästi todettu, että eduskunta säätää lait, jolloin on laillista, että he säätävät lakeja. Toisaalta taas sen ketjun kontekstissa on myös laillista vaikuttaa tähän prosessiin erinäisin tavoin. Tuossa keskustelussa ei siis edes olla löydetty laillisuuden ja laittomuuden välistä ristiriitaa. Näin oli kuitenkin ilmeisesti olevinaan kun lakeihin alettiin viittaamaan. (?)

Tästä syystä voisi tosiaankin olla ihan hyvä lähtökohta aloittaa nämä keskustelut selvittämällä, mikä toimenpide rikkoo mitä lakia ja millä tavalla. Jos ei tällaista kohtaa ole, ei välttämättä edes tarvitse miettiä, minkälainen lainsäädäntö olisi hyvä tai onko jonkin ylemmän periaatteen nimissä paikallaan rikkoa lakia.

Jos taas konkreettinen laittomuus löytyy, voi sitten siirtyä noihin lain muuttamisen ja rikkomisen aiheisiin.

Tarkoitus ei ole siirtää ketjun keskustelua tänne. Tuossa ketjussa on sen aiheen kannalta nuo kysymykset auki ja se näkyy siellä myös ilman tätä ketjua. Käsittelen sen ketjun esimerkkiä pelkästään tämän muodon takia:
1. Onko lainmukaiduuden ja -vastaisuuden välillä ylipäätään ristiriitaa?
2. a) Jos ei ole, niin mitäs sitten tehdään seuraavaksi?
b) Jos on, niin miten tätä asiaa voisi ajatella seuraavaksi?
One, Two, TEN!
HA-HA-HA-(…)-HA-HA.
Keep the change, ya filthy animal!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3454
Lauteille: Tammikuu 2005
Aiheet: 64
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Argumentaatioanalyysi

Viesti Antti »

Mielestäni jos joku sanoo, että jotain asiaa ei saa tehdä, koska kyseinen asia on laitonta, ei kyseessä ole argumenttivirhe vaan ainoastaan vajaa syllogismi (entymeemi), jossa yhtä premissiä ("laitonta ei saa tehdä") ei ole sanottu ääneen. "Begging the question" olisi taas sitä, että johtopäätös sisältyy yhteen premisseistä eli (näennäinen) syllogismi olisi muodostettu niin, että välitermi on sama kuin toinen ääritermi, esim. termeistä "laki", "noudatettava" ja "noudatettava" muodostetaan premissit "lakia on noudatettava" ja "noudatettavaa on noudatettava" ja sitten näennäinen johtopäätös "lakia on noudatettava", kun taas edellisessä eli entymeemissä termit ovat "asia", "laiton", "ei saa tehdä", joista saadaan premissit "asia on laiton" ja "laitonta ei saa tehdä" ja johtopäätös "asiaa ei saa tehdä").

(Mistään edellä sanotusta ei seuraa, että "laitonta ei saa tehdä".)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21559
Lauteille: Joulukuu 2007
Aiheet: 214

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Täytyy ihan erikseen kiittää noista argumentaatioon liittyvistä käsitteistä. Tässähän saa opiskeltavaa, kun käy nuo käsitteet läpi ja lukee viestin uudestaan. :jepa:

Nuo huomiot ovat kokonaisuutena linjassa pidemmän viestini sen kohdan kanssa, missä totean:

” Olen itse vastannut itselleni asiaan siten, että laki on toimiva argumentti silloin kun keskustelun konteksti on sellainen.”

Tällaisista konteksteista käy esimerkkeinä vaikkapa virkamiestoiminta ja keskustelu, missä todetaan ”jos lähdetään liikkeelle laista, niin…”

Tai jos on muuten vain ymmärretty, että laista lähdetään liikkeelle.

Se onkin sitten eri asia, missä määrin se on ymmärretty. Ihmiset, jotka hanakimmin vaikkapa vetoavat elokapinan rikoksiin, saattavat olla samoja, joille vaikkapa verorikokset, ylinopeudet tai määrätyssä tilanteessa laiton aseistautuminen, pahoinpitelyt ja oikeuden ottaminen omiin käsiin ovat OK. Havaintojeni valossa, en oikein aina ”ostakaan” laillisuusväitteitä sellaisinaan, juuri näistä syistä. Tämä keskustelu on vieläpä jossain USA:ssa vielä tiukempaa kuin Suomessa, missä laillisuuspointtiin vetoajat ovat tyypillisesti vetoomuksessaan koherentimpia.



Mutta siis, lainaamani kohta edellisestä viestistä perustuu siihen osaan ajattelusta, jonka olen napannut ehkä vahvimmin matematiikasta: Katsotaan ensin, mitkä ovat aksioomia ja sitten katsotaan, mitä niistä seuraa.

Tässä yhteydessä se näkyy niin, että keskustelun konteksti asettaa aksioomat (mistä voimme tai mistä meidän pitäisi olla yhtä mieltä) ja sitten menemme eteenpäin loogisiin tai ”kvasiloogisiin” seurauksiin.



Joissain keskusteluissa on selvää, että laki on se keskustelun konteksti.

Joissain keskusteluissa on selvää, että se, mikä lain pitäisi olla, on se konteksti.

Ja joissain keskusteluissa tämä taas ei ole selvää, jolloin pitää ensiksi saada kaikki samalle aallonpituudelle tuon asian suhteen. Kun on yhteiset pelisäännöt, voi edetä.



Sitten on vielä näitä esimerkkejä (kuten mistä tämä oletettavasti lähti), missä oli kahdenlaista harhakäsitystä laillisuudesta:
- on jotenkin laillisuuden vastaista vastustaa jotakin mikä on laillista (eli että eduskunnan toimia on mahdoton vastustaa lakien raameissa, koska eduskunta toimii lakien mukaisesti)
- väitettyä lakirikkomusta ei ole, koska yksi asia oltiin ymmärretty väärin (TES:n mukainen työrauha koskee TES:iä, ei sopimusosapuolten ulkoisia tahoja)

Tällaisessa keskustelussa taas pitää kartoittaa, mitkä osat ylipäätään tulevat lakien ja niiden rikkomusten kannalta keskeisiksi.
One, Two, TEN!
HA-HA-HA-(…)-HA-HA.
Keep the change, ya filthy animal!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3454
Lauteille: Tammikuu 2005
Aiheet: 64
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Argumentaatioanalyysi

Viesti Antti »

Jos pysytään vielä aristoteelisessa logiikassa, niin aksioomia ovat varmaan lähinnä ne päättelysäännöt eli millaiset syllogismit ovat päteviä. Tietenkään normaali keskustelu ei etene kuin joku platoninen dialogi. Paljon vääntöä mahtuu (ja syystäkin) ihan siihen, mitä ne premisseiksi valikoitavat väitelauseet tarkoittavat, etenkin kun merkitys ei koskaan synny vain siitä, mitä sanat "oikeasti tarkoittavat". Jos presidentinvaaliehdokkaalta kysyttäisiin televisiohaastattelussa, saako naisia joskus lyödä, hän ei voisi vastata muuta kuin "EI MISSÄÄN NIMESSÄ IKINÄ" eikä lähteä pohtimaan asiaa sen pohjalta, että on helposti kuviteltavissa hätävarjelutilanne, jossa hyökkäjänä on nainen ja jossa hyökkääjän lyöminen on oikeutettavissa hätävarjeluna. Jälkimmäisen vastauksen seurauksena olisi luultavasti ainakin skandaali ("Sen-ja-sen mielestä naisia saa joskus lyödä! Kamalaa!"). Vastaava ilmiö toteutuu myös normaaleissa keskusteluissa.

Jos keskustellaan siitä, onko jokin asia laiton tai pitäisikö jokin asia laillistaa, silloin on tietysti piilevänä oletuksena se, että lailla on jotain merkitystä. Se merkitys ei välttämättä ole sama kaikille keskustelijoille. Tämä ei tietenkään ole ainoa tapa, jolla voidaan keskustella toistensa ohi. Normaalit keskustelut eivät myöskään yleensä ala siitä, että on jokin kysymys, johon etsitään yhdessä vastausta ja jota voisi alkaa purkaa jotenkin loogisesti. (Ihan keskiaikaista sellainen!)

Sitten varsinaiset loppukevennykset:
Lasse Candé kirjoitti: tammi 30, 2024, 15.24Olen itse vastannut itselleni asiaan siten, että laki on toimiva argumentti silloin kun keskustelun konteksti on sellainen.
Oletan ellipsin täydentyvän niin, että "laki on toimiva argumentti silloin kun keskustelun konteksti on sellainen[, että laki on toimiva argumentti]". PETITIO PRINCIPII!!
Lasse Candé kirjoitti: tammi 30, 2024, 15.24 Ihmiset, jotka hanakimmin vaikkapa vetoavat elokapinan rikoksiin, saattavat olla samoja, joille vaikkapa verorikokset, ylinopeudet tai määrätyssä tilanteessa laiton aseistautuminen, pahoinpitelyt ja oikeuden ottaminen omiin käsiin ovat OK. Havaintojeni valossa, en oikein aina ”ostakaan” laillisuusväitteitä sellaisinaan, juuri näistä syistä.
TU QUOQUE AD HOMINEM!!!
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21559
Lauteille: Joulukuu 2007
Aiheet: 214

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

:D :D

”Sellaisella” en viitannut kehäpäättelyyn, jonka mukaan laki on lähtökohtana kun se on lähtökohtana, vaan tuossa kursiivin alla mainittuihin esimerkkeihin virkamiestoiminnasta ja lausutusta tai lausumattomasta ”sopimuksesta”, että nyt keskustellaan lain raameissa.

En tarkalleen muista joskus oppimani logiikan aksiomaattista systeemiä, mutta matematiikan muilla aloilla, joilla logiikan runkoa hyödynnetään seurausten johtamiseen aksioomista, aksioomat eivät ole näissä menetelmissä, vaan alan perusolioiden ominaisuuksissa. Kuten vaikkapa geometriassa pisteessä, suoraassa jne. Matematiikka ei ole tässä sinänsä oleellista, mutta en siis tarkoittanut tuolla, minkä voisi referoida ”lain asema on keskustelussa aksiooman asemassa” keskustelun menetelmiä, vaan juuri sen kaltaisia lähtökohtia kuin ”oletetaan virkamiestoiminta” tai ”oletetaan keskustelu jossa on lausuttuna tai lausumattomana kontekstina lakilähtöisyys”. Tai tietenkin myös ”oletetaan keskustelu lain kehittämisestä” tai ”oletetaan keskustelu kansalaistottelemattomuudesta”.

Viimeiseksi mainittu on keskustelullisesti muuten yleensä hankalin. Helposti toistuu kuvio:
- Mutta X on laitonta, joten sitä ei saa tehdä.
- Niin, tässä keskustelussa on juuri kyse siitä, minkälaista oikeutusta on peräti lain rikkomiselle jonkin korkeammaksi koetun ideaalin nimissä.

Ensin lausunut ei yksinkertaisesti kykene ymmärtämään toiseksi lausunutta. Tämän ymmärryksen voi saavuttaa jollakin esimerkillä kaukaisesta maasta tai historian kohdasta, kun laki on tai on ollut niin vääränlainen, että myös lainmukaisuuden puolestapuhuja ymmärtää, että jossain asiassa keskustelua kansalaistottelemattomuudesta voi oikeastikin käydä. Ja siinä voi päätyä samaan lopputulokseen kansalaistottelemattomuuden oikeutuksesta. Mutta sitten kun tästä tullaan takaisin käytävään keskusteluun, niin helposti:
- Hienoa, että nyt me molemmat ymmärrämme, että kansalaistottelemattomuus voi olla paikallaan noin periaatteellisesti, joten käydäänkö vastaava keskustelu nyt tästä keissistä?
- Ei, kun tässä keississä se on eri asia.

Viimeinen saattaa myös korvautua radiohiljaisuudella.

Täytyy kyllä sanoa, että Potkussa noista alkaa jo olla aikaa. Täällä nykyään ymmärretään asioita laajemmin ja kypsemmin kuin ennen.
One, Two, TEN!
HA-HA-HA-(…)-HA-HA.
Keep the change, ya filthy animal!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Fubarbarian
kylkeenpotkija
Viestit: 1359
Lauteille: Lokakuu 2007
Aiheet: 0

Argumentaatioanalyysi

Viesti Fubarbarian »

"Jos presidentinvaaliehdokkaalta kysyttäisiin televisiohaastattelussa, saako naisia joskus lyödä, hän ei voisi vastata muuta kuin "EI MISSÄÄN NIMESSÄ IKINÄ" eikä lähteä pohtimaan asiaa sen pohjalta, että on helposti kuviteltavissa hätävarjelutilanne, jossa hyökkäjänä on nainen ja jossa hyökkääjän lyöminen on oikeutettavissa hätävarjeluna."

Oma mielipiteeni on, että tällaisiin "tekisitkö mistään hinnasta tai missään tapauksessa" -kysymyksiin ainoa looginen vastaus on "kyllä", "ei" osoittaa vain mielikuvituksen vähyyttä.
A suspicious mind is a healthy mind
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3454
Lauteille: Tammikuu 2005
Aiheet: 64
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Argumentaatioanalyysi

Viesti Antti »

Jahas, Fubarbarianin mielestä siis naisten lyöminen on joskus ok!!! Ja Antti on muuten vain törkeä misogyyni, kun käyttää tällaista esimerkkiä, joka normalisoi keskustelua naisiin kohdistetun väkivallan oikeutettuudesta.

Jne. ;)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3454
Lauteille: Tammikuu 2005
Aiheet: 64
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Argumentaatioanalyysi

Viesti Antti »

Lasse Candé kirjoitti: tammi 31, 2024, 07.49 En tarkalleen muista joskus oppimani logiikan aksiomaattista systeemiä, mutta matematiikan muilla aloilla, joilla logiikan runkoa hyödynnetään seurausten johtamiseen aksioomista, aksioomat eivät ole näissä menetelmissä, vaan alan perusolioiden ominaisuuksissa. Kuten vaikkapa geometriassa pisteessä, suoraassa jne. Matematiikka ei ole tässä sinänsä oleellista, mutta en siis tarkoittanut tuolla, minkä voisi referoida ”lain asema on keskustelussa aksiooman asemassa” keskustelun menetelmiä, vaan juuri sen kaltaisia lähtökohtia kuin ”oletetaan virkamiestoiminta” tai ”oletetaan keskustelu jossa on lausuttuna tai lausumattomana kontekstina lakilähtöisyys”. Tai tietenkin myös ”oletetaan keskustelu lain kehittämisestä” tai ”oletetaan keskustelu kansalaistottelemattomuudesta”.
Voisiko nuo oletukset kuitenkin tässä keskustelemisen ja argumentoinnin yhteydessä muotoilla premisseiksi, jotka osallistujat hyväksyvät, ja joiden perusteella johtopäätöksiin päästään (ha ha)? Siinä mielessä niitä voinee kyllä pitää aksiomaattisina, että ne käytännössä vain vedetään hatusta, jotta voidaan ylipäänsä aloittaa jostakin. Jotenkin ajattelisin aksioomana vaikka sen, että jos sanoo jotain yläkäsitteestä, niin sanoo saman myös sanotun yläkäsitteen alakäsitteistä. Paitsi että, kuten sanottu, luonnollinen kieli toimii käytännössä vähän eri tavalla.

(Eikö suoran määrittely jo edellytä pistettä?)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21559
Lauteille: Joulukuu 2007
Aiheet: 214

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Se on jo vähän sivuseikka, että ehkä nerokkain oivallus 1800-1900 -vaihteen matematiikassa (en tunne historiaa kovin hyvin, mutta David Hilbert ja häneen liittyvä saksalainen perinne oli tässä kai käänteentekevää) nimenomaan jätti pisteen ja suoran määrittelemättä.

Ajatus, että nimenomaan keskeisimmät käsitteet jätetään määrittelemättä ( :o )oli (käsittääkseni) suuri oivallus. Euklides ei hokannut tätä vaan teki nykykäsityksen mukaan huonoja yritelmiä, joskin Hilbert itse noudatti juuri tuota perinnettä, mutta vei sen ”nextille levelille” esimerkiksi tuon myötä.

Tässä Hilbertin käsittelyssä nuo sanat saavat ”määritelmänsä” eri aksioomien kautta. Ne aksioomat ”antavat” näille käsitteille erinäisiä ominaisuuksia eri aksioomien kautta. Yhtä kaikki, nämä ominaisuudet yhdessä maalaavat kuvan siitä, minkälaisia nämä ominaisuudet ovat ja tätä kautta myös, minkälaisia olioita nämä oliot ovat (esim suora ja piste). Ja nämä vastaavat sitten täysin määrittelemättöminä ominaisuuksina vanhempia ajatuksia, joiden mukaan esimerkiksi piste on äärettömän pieni ja geometrinen käsite suora on… ominaisuuksiltaan suora.

Ajatus silti oli, että kaikkein keskeisimmät käsitteet jätetään määrittelemättä eksplisiittisesti. Ja tästä tuli matematiikan eräänlainen ideaali, tai ainakin havainto, että myös näin voi toimia ja että se saattaa kannattaa.

Suora on Hilbertin erittäinkin eukliidisessa käsittelyssä jotakuinkin määritelty yksikäsitteiseksi kahteen pisteeseen liittyväksi asiaksi. Mutta sen muut ominaisuudet (jotka ilmenevät muista aksioomista) tekevät siitä myös adjektiivina suoran. Ja tähän tarvitaan sitten muita aksioomia, kaikkia yhdessä.



Silti tuohon kysymykseen oleellisemmin, aksiooman valinta on tosiaankin mielivaltainen. Algebran opinnoissa me leikittiin ”älyttömillä” aksioomilla hieman. Geometriassa vähän myös. Oletan, että tämän tarkoituksena oli takoa päähän matematiikan ”aksiomaattis-deduktiivinen” luonne. Ja tämä kyllä sitten myöskin toimi. Kiitokset tästä sekä algebran että geometrian opettajilleni. :jepa:



Tuossa viestissä, minulla on matlu-ihmisenä vaikea ymmärtää, mitä tarkoittaa ylä- ja alakäsite.

Mutta idea on aina minulle (sekä matemaatikkona että luonnontieteilijänä) se, että raamit de facto vedetään hatusta…. parhaassa tapauksessa perustellusti. Luonnontieteessä raamit tulevat enemmän tieteellisestä prosessista ja matemaatikkona taas (historiallisesti käytännöstä johdetuista) peruslähtökohdista ja logiikasta.



Tuossa sinun viestissäsi tässä asettuukin keskiöön avaussanasi:
Voisiko nuo oletukset kuitenkin tässä keskustelemisen ja argumentoinnin yhteydessä muotoilla premisseiksi, jotka osallistujat hyväksyvät, ja joiden perusteella johtopäätöksiin päästään (ha ha)?


Niin kauan ja paljon kuin olenkin jauhanut matematiikasta ja muusta, mikä ei kiinnosta juuri ketään, tästä minulla on sanottavaa, joka saattaa parhaassa tapauksessa soitella kelloja.


Ja se on nimenomaan tämä, että keskusteluissa on aina läsnä joitain oletettuja premissejä (eli lähtökohtia). Ja nämä vaihtelevat ihmisestä toiseen. Itse kannatan erittäin suuresti juuri sellaista keskustelua, missä ”oletukset muotoillaan premisseiksi” ja jossa sitten katsotaan missä määrin ”osallistujat hyväksyvät” nämä.

Autenttisessa keskustelussa aihe, säännöt ja miten tulee keskustella vaihtelevat aina ja se tulee hyväksyä. Mutta ei ole kaukaa haettua, että sivistyneessä porukassa nämä asiat ovat käsiteltävissä ja hyvää keskustelua niistä oikeasti kinkkisistä aiheista (keskusteltava aihe) voi saavuttaa. :jepa:
One, Two, TEN!
HA-HA-HA-(…)-HA-HA.
Keep the change, ya filthy animal!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3454
Lauteille: Tammikuu 2005
Aiheet: 64
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Argumentaatioanalyysi

Viesti Antti »

Enpä ollut koskaan tullut ajatelleeksi, että ala- ja yläkäsitteet olisivat jotenkin erityisesti matlu-ihmisille vaikeita ymmärtää. Minun kokemusmaailmassani juuri humanistit kokevat nämä asiat vaikeiksi. :)

Mutta siis alakäsitteellä on kaikki yläkäsitteen määrittävät piirteet sekä lisäksi piirteitä, jotka erottavat sen vieruskäsitteistään. ("Ala-", "ylä-" ja "vieruskäsite" ovat "lähikäsitteen" alakäsitteitä.) Esimerkiksi neliö on suorakulmion alakäsite, suorakulmio nelikulmion, nelikulmio monikulmion ja monikulmio tasokuvion alakäsite. Jos jokin asia pätee kaikkiin tasokuvioihin, se pätee kaikkiin neliöihin. (Välissä olevia tasoja voi lisätä ja vähentää tarpeen mukaan.) Myös esim. sopimus on vuokrasopimuksen ja työsopimuksen yläkäsite, koska vuokrasopimukset ja työsopimukset ovat sopimuksia eli niillä molemmilla on sopimuksen määrittävät piirteet ja lisäksi piirteitä, jotka erottavat ne toisistaan eli määrittävät kyseiset sopimuksen alakäsitteet. Jos joku sanoo, että sopimuksia on noudatettava, niin hänen voidaan olettaa tarkoittaneen, että myös vuokrasopimuksia on noudatettava. (Tästä saadaan tavallinen Barbara-syllogismi.)

Ongelmaksi muodostuu tietysti se, että luonnollisessa kielessä merkitykset muodostuvat miten muodostuvat. Jos joku sanoo tykkäävänsä syödä hedelmiä, niin joku voi viisastella tarjoamalla syötäväksi durioita tai vaikka mädäntyneitä appelsiineja: "Sinähän sanoit tykkääväsi syödä hedelmiä!" Normaalijärkinen ihminen kuitenkin luultavasti ymmärtäisi, mitä kyseinen henkilö tarkoitti (tavanomaisia, ei-pilaantuneita hedelmiä, luultavasti ei tarkoittanut erityisesti marjoja jne.). Keskusteluissa kitkaa syntyy ainakin siitä, että heittäydytään tietoisesti tai tiedostamatta tällaisiksi väärinymmärtäjiksi. Tietty esimerkiksi lakitekstissä olisi hyvä olla jättämättä tilaa tällaiselle, mutta Olaus Petrin tuomarinohjeet huomioivat tämän ongelman todetessaan, että lakia voi rikkoa myös tekemällä sen tarkoitusta vastaan, vaikka noudattaisikin sen kirjainta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 97261
Lauteille: Joulukuu 2004
Aiheet: 2838
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Höntsäily
Sivulajit: Miksologia
Takalajit: Tanglang

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

Aiheen otsikko on argumentaatioanalyysi, joten varsinaisten virheiden lisäksi aiheeseen kuuluvat hyvät ja huonot keskustelutavat ja -taktiikat.

Kysymysten esittäminen on olennainen osa vuorovaikutuksellista keskustelua. Näin aiheen käsitteleminen laajenee ja syvenee, ja hyvässä tapauksessa keskustelijat ja keskustelun seuraajat oppivat uutta.

Kysymyksiä voi käyttää myös väärin. Potkussa näistä sudenkuopista on huomioitu saman kysymyksen toistaminen.
admin kirjoitti: touko 11, 2022, 10.351) Jos et ole varma keskustelukumppanisi tarkoituksesta, kysy sitä häneltä. Vastaavasti jos sinulle on esitetty kysymys, vastaa siihen. Epäselvissä tapauksissa tulkitse kirjoittajan eduksi. Jos jollekulle esittämääsi kysymykseen ei kuulu vastausta, voit kysyä syytä tähän yksityisesti esimerkiksi yksityisviestillä.
Toinen sudenkuoppa on kysymystulva. Se ei vaikuta keskustelemiselta vaan enemmänkin keskustelun häiritsemiseltä. Pienet lapset esittävät kysymyksiä yksi toisensa perään. Jos viestin virkkeet päättyvät useammin kysymysmerkkiin kuin pisteeseen, voi olla syytä ottaa pari askelta taaksepäin ja katsoa, mitkä kysymykset vievät keskustelua eteenpäin. Sen jälkeen viestiänsä voi muokata ja poistaa muut kysymykset.

Kolmas keino, jolla kysymyksiä käytetään väärin, on olkiukkoilu. Sen sijaan että suoraan väitettäisiin jotakin tekaistua jonkun viestistä, sama tehdään kysymyksen muodossa. Luultavasti tunnetuin suomenkielinen esimerkki tästä on "Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?", vaikka mitään hakkaamista ei ole osoitettu toteen.

Tässä artikkelissa aihetta on käsitelty hyvin:

https://philosophy.lander.edu/logic/complex.html
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

"Ei muuta kuin ei anna periksi, huumori yllä, ja ei kun lisää tårta på tårta housuun"

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!

Seuraajat

Kuvake
Aleksi T
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
Eppu
Lasse Candé
Kuvake
Pasi Lunden
Kuvake
Point
saarikko
Kuvake
Totte
Veepee