Tappamisen psykologia

[Hukka]

Eikakunsiis... ihminen kuuluu elainkuntaan. Tosin ihminen taitaa olla ainoa elain joka osoittaa omaa lajiaan kohtaan myos saalistavaa aggressiota.

Videossa simpanssit hyökkäävät toisen simpanssiheimon alueelle. Järjestelmällinen hyökkäys, jossa pyrkivät myös tappamaan pelkän pelottelun sijaan. Lisäksi lopussa harrastetaan pientä kannibalismia.

Violent chimpanzee attack - Planet Earth - BBC wildlife

Lisää simpanssien strategioita näin offtopicina.
Chimpanzees team up to attack a monkey in the wild - BBC wildlife

Jatkaakaseni samaa oftopiccia täytyy mainita ilman viitteitä että olen kuullut samanlaista myös paviaaneista, joten taitaa olla joko kädellisille tai ihmisapinoille ja ihmisille erityinen piirre. Tai sitten muitakin vastaavia lajeja löytyy en tiedä.
Kyllähän itseasiassa monet lajit saalistavat omaa lajiaan.


Ylipotkija: Lainaukset korjattu.

[Mika]

Mölkky: http://warussepat.forum3.biz/asetaidot- ... a-t231.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Risto R]

Vielä parempi:

http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/v ... php?t=2283" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolla tuo keskustelu on tosin aika mielenkiintoista välillä. Nuo (me) perinnejousi ihmiset on aika värikästä porukkaa...

Joillainhan tuolla foorumilla on aika vahvoja mielipiteitä sitä vastaan että alkukantaiset ihmiset voisi olla mitenkään rauhanomaisia.

[M. Vilenius]

Vielä parempi:

http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/v ... php?t=2283" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolla tuo keskustelu on tosin aika mielenkiintoista välillä. Nuo (me) perinnejousi ihmiset on aika värikästä porukkaa...

Katos, siella on oikein asiantuntijaakin lainattu

Sellainen kommentti vaan, etta tuolla perinnejousi-forumilla valilla puhutaan hieman asian sivusta mielestani, ja kaikki faktat eivat ole ihan kohdillaan. On selvaa, etta ihminen pystyy tappamaan esim. kaskytettyna (tastahan on kuuluisa psykologinen koe, joka loytyy youtubestakin) jne. Mjolnirin artikkelin yksi tarkea puoli on mielestani se, etta tallainen ei ole "luonnollista" ihmiselle, ja siita seuraa psykologisia ongelmia. Kysymys onkin, miten ihminen saadaan surmaamaan TEHOKKAASTI samalla vahentaen naita jalkioireita. Lisaksi tietysti osa ihmisista kykenee tehokkaaseen surmaamiseen (esim. pyovelin ammatti edellyttaa.. jos nyt ei sano sita ihan kutsumukseksi niin "tietynlaisen henkilon"), ja "body countista" kasittaakseni naille henkiloille kuuluu aika iso osa, eli naita asioita pitaa kasitella hieman laajemmin, kuin historiallisten anekdoottien kautta.

Selkea ajatusvirhe on ainakin tassa:
"Japanilaisella samurailla oli oikeus lyödä miekalla pää pois keneltä hyvänsä tavalliselta tallaajalta, joka käyttäytyi samurain mielestä epäsopivalla tavalla. Samurain ei myöskään tarvinnut siivota jälkiään tai tehdä asiasta ilmoitusta mihinkään, pää pois vaan ja matka jatkui."

Sutegirigomen oli joinain aikoina voimassa Japanissa kylla, mutta historialliset esimerkit sen toteuttamisesta kaytannossa loistavat oikeastaan poissaolollaan (tama nain ollen mielestani tukee nimen omaan surmaamisen "vaikeutta"). Japani oli jo aikoinaan hirvittavan byrokraattinen maa, ja muistelin etta Friday tai joku muu historioitsija kertoi, etta mikali moista olisi tapahtunut, olisi sen selvittaminen ollut melkoinen ruljanssi. Missaan nimessa tuota ei voida joka tapauksessa pitaa esimerkkina helposta surmaamisesta, vaan ehka jopa painvastoin, silla oikeus moiseen busheilla oli, mutta kaytannossa sita ei oikeastaan tapahtunut. Jotenkin vaikuttaa, etta muutkin esimerkit ovat hieman "romanttisia" kuvia hurjista zuluista ja sotilaallisista apasseista (mutta varma en naista voi olla, kun en asiaa tunne)...

EDIT: tulipa mieleen, etta "onlinena" loytyva Thomas Conlanin artikkeli "Culture of Force and Farce" antaa myos aika hauskan nakokulman samuraiden "sankari-soturi" myyttiin ja historiallisiin anekdootteihin. Yksi mika tuosta on jaanyt mieleen, oli joku historiallinen taisteluraportti, jossa nama sankarilliset samurait (t.s. palkka-armeija, joka sai hyvityksia esim. miestappioista) totesivat "we started taking casualties, so we left the battle" tjsp

[Risto R]

Tuohon samurai juttuun mie siellä puutuinkin, kun tiesin sen pääosin myytiksi (kiitos M. Vileniuksen).

[Ari]

Vielä parempi:

http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/v ... php?t=2283" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolla tuo keskustelu on tosin aika mielenkiintoista välillä. Nuo (me) perinnejousi ihmiset on aika värikästä porukkaa...

Joillainhan tuolla foorumilla on aika vahvoja mielipiteitä sitä vastaan että alkukantaiset ihmiset voisi olla mitenkään rauhanomaisia.

Onpa melko joutavanpäiväistä väittää, että tappamisen vaikeus tai helppous palautuisi yksioikoisesti kulttuurisiin eroihin. Toisaalta myös epäilen, olivatko alkukantaiset ihmiset kuinka rauhallisia. Mielestäni on tähdellistä kysyä, miten miekoin ja keihäin saatiin yhtään mitään aikaan taisteluissa, jos Grossman on oikeassa tappamisen vaikeudesta. Sen suhteen olen taipuvainen ajattelemaan, että Lloyd deMause olisi pääpiirteissään oikeilla linjoilla esittäessään, että varhaisemmissa yhteisöissä ihmismieli rakentui yksilökehityksellisesti eri tavalla emotionaalisen ulottuvuuden suhteen.

[M. Vilenius]

Toisaalta myös epäilen, olivatko alkukantaiset ihmiset kuinka rauhallisia.

Niin, historialliset todisteet siita, etta ihmiset ovat kykenevaisia surmaamaan lajitovereitaan taitavat olla aika kiistattomat. Ihan maallikko-mutulla veikkailisin, etta alkukantaisissa kulttuureissa on voinut olla myos korostunut intra-ryhma - inter-ryhma erottelu, ja ryhman sisalla tapahtuva surmaaminen (laskisin tassa rikolliset yms. ryhmaa vastaan asettuneet henkilot pois intra-ryhmasta) on saattanut olla suurikin tabu (koska se ei yksinkertaisesti ole ryhman etujen mukaista).

Toisaalta nain mutuilua jatkamalla sanoisin, etta yhteiskunnassa, jossa ihmisarvo on kaytannon sanelemana (esim. ekonomisten seikkojen vuoksi) aika alhainen ja kuolema osa arkipaivaa, ei aarimmainen vakivaltakaan ole valttamatta niin suuri tabu. Toisaalta ainakin japanilaista historiaa on yleisesti tulkittu paljon raadollisemmin, kuin miten se esiintyy historiallisten faktojen valossa.

Mielestäni on tähdellistä kysyä, miten miekoin ja keihäin saatiin yhtään mitään aikaan taisteluissa, jos Grossman on oikeassa tappamisen vaikeudesta.

Nuo Conlanin tutkimukset ovat mielenkiintoista luettavaa. Ikava kylla en ole viela tarkemmin paassyt tutustumaan, mutta sen perusteella, mita olen niista tuon yhden artikkelin ja muiden lahteiden mukaan ymmartanyt, niin yksi Conlanin teeseista on juuri, etta mielikuva samuraista tappavan tehokkaina lahitaistelukoneina on suuresti liioiteltu ja suurin osa miestaappioista tuli jousilla ja lingoilla. Eli miekoilla (varsinkin niilla) ja keihailla ei ollut niin ratkaiseva osuus taisteluissa. Eli oikeastaan tama tukisi sita, etta lahitaistelussa tappaminen EI ollut niin helppoa ja yleista, kuin mielikuvat ja tarinat antavat ymmartaa*. Noin kulttuurisesti ajateltuna kyseessa oli kuitenkin soturieliitti, jonka yhteiskunnallinen tehtava oli nimen omaan sotiminen. En ole varma ovatko nama vain "case studyja" tietylta, aika rajatulta aikakaudelta (oeln ymmartanyt etta Conlan olisi tutkinut ainakin 1300-luvulta ja 1500-luvulta olevia dokumentteja), joten en myoskaan tieda kuinka yleistettavia nuo tulokset ovat. Olisi mielenkiintoista kuulla, mikali jollain on tukevaa tai vastakkaista faktaa esittaa toisista kulttuureista ja / tai toiselta ajanjaksolta.

Tallaista dataa tietysti pitaisi viela sitten tutkia sen kannalta, etta kuka sen varsinaisen surmatyon tekevat. Onko todellakin niinkuin jotkut antavat ymmartaa, etta sodassakin se varsinainen surmatyo on perinteisesti ollut pienen vahemmiston hommaa? Varsinkin vapaaehtoisissa joukoissa on tapahtunut lienee jonkinlaista valikoitumista jo alkuvaiheessa.

Grossmania en ole itse suoraan lukenut, joten en osaa tarkkaan sanoa mita han on vaittanyt, tosin jotain kritiikkiakin olen lukenut mieheen kohdistuen. Mahdotonta surmaaminen ei ihmiselle missaan nimessa ole ja sitakin voi kasittaakseni harjoitella (anekdoottien mukaan on kuulemma helpompaa joka kerta) ja tehostaa tehokkaalla kurilla, moraalisella (ja laillisella) oikeutuksella, jne, kuten Mjolnirkin artikkelissaan kasittelee.

Joka tapauksessa toisen ihmisen surmaaminen vaikuttaa aika monisyiselta prosessilta, johon nayttaisi vaikuttavan henkilokohtaisten ominaisuuksien lisaksi sosiaalinen tilanne ja monta muutakin asiaa (esim. se miten "tietoinen" yksilo on tekojensa suorasta seurauksesta. Vrt, tykilla ampuminen tai veitsella surmaaminen). Mikali esim. moraalinen oikeutus on yksi merkittava tekija, niin kyse on aika "henkilokohtaisesta" asiasta, jota lienee vaikea millaan muotoa mitata. Hieman naivina esimerkkina: Toinen henkilo voi pitaa hyvin vahvana moraalisena oikeutuksena sita, etta "pomo kaski", kun taas toinen nakee suuriakin moraalisia ongelmia kaskyn noudattamisessa.

Sen suhteen olen taipuvainen ajattelemaan, että Lloyd deMause olisi pääpiirteissään oikeilla linjoilla esittäessään, että varhaisemmissa yhteisöissä ihmismieli rakentui yksilökehityksellisesti eri tavalla emotionaalisen ulottuvuuden suhteen.

Pitaa joskus tutustua tarkemmin (nyt en ehtinyt kuin vilkaista tuota wiki-artikkelia), mutta kuulostaa varsin "viehattavalta" teorialta (ts. intuitiivisesti vaikuttaa ihan jarkeenkayvalta. Toisaalta esim, se, etta kitka ei riipu pinta-alasta on alussa hieman epaintuitiivista ). Minkalainen asema deMausen teorioilla on tiedeyhteisossa?

Ugh.. maallikko on puhunut maallikon terminologialla

MUOKKAUS: * kohtaan viela lisays, etta toki lahiaseiden kaytossa voi olla psykologisten lisaksi mm. taktisia ja taloudellisia (esim. miekkojen valmistus on yleisesti ollut melko kallista, sen vuoksi se on kai hyvin yleisesti ollut vallan, korkean yhteiskunnallisen aseman ja "sivistyneen" vakivallan symboli monessa kulttuurissa) puolia, jotka vahentavat niiden merkitysta taistelussa.

[Mjölnir]

Arin kommenttiin; uskon, että miekoin ja keihäin saatiin vaikeammin aikaan kuin nykypäivänä. Eli asetekniikan kehitys on helpottanut tappamista.

Vileniukselle; uskon myös tuohon "sisäpiiri"-ajatteluun, eli yhdessä saalistavan ryhmän, ja toinen toisiaan tukevan organisaation jäsenten tappaminen ei ole ollut hyväksyttyä. Muistaakseni kuolemanrangaistusta suoranaisesti on alkuperäiskulttuureissa käytetty varsin vähän, vaan rikoksiin syyllistynyt on suljettu yhteisön ulkopuolelle (mikä on saattanut merkitä kuolemaa, ellei tämä ole löytänyt uutta yhteisöä), mutta oman piirin jäsenen surmaaminen on ollut harvinaista. Taas kaikki tämän ulkopuolelta tulevat on helppo demonisoida sellaisiksi, jotka pyrkivät vahingoittamaan "meitä" tai ryöstämään ruokamme tms, joten heidän tappamisensa on ikäänkuin "välttämätöntä"

[Ari]

Grossmania en ole itse suoraan lukenut, joten en osaa tarkkaan sanoa mita han on vaittanyt, tosin jotain kritiikkiakin olen lukenut mieheen kohdistuen. Mahdotonta surmaaminen ei ihmiselle missaan nimessa ole ja sitakin voi kasittaakseni harjoitella (anekdoottien mukaan on kuulemma helpompaa joka kerta) ja tehostaa tehokkaalla kurilla, moraalisella (ja laillisella) oikeutuksella, jne, kuten Mjolnirkin artikkelissaan kasittelee.

Varhaisin Grossmanin tutkima aineisto on muistaakseni peräisin mustaruutiaseiden ajalta. Grossman väittää mielestäni aivan kohdallisesti, että teräaseella tappaminen on kaikkein intiimeintä, vaikeinta ja eniten traumatisoivaa. Mustaruutiase-ajalla tykit olivat ylivoimaisesti tehokkain ase taisteluissa, koska tykkimiehet olivat sen verran etäällä kohteistaan, että vihollisten tappaminen oli heille helpompaa. Mitä enempi kykenee emotionaalisesti etäännyttämään ja mitä kauempana pystyy konkreettisesti pysymään vihollisesta, sitä helpompaa vihollisen tappaminen on. Nämä Grossmanin huomiot ovat yhteensopiva sen kanssa, että aikoinaan jousilla ja lingoilla olisi saatu tapettua eniten vihollisia.

Pointtini on se, että ottaen huomioon ensinnäkin sen, kuinka suuret psykologiset estot on teräaseilla tappamista kohtaan ja toiseksi sen, kuinka vaikeaa tappaminen oli suurimmalla osalle sotilaista ampuma-aseillakin ennen kuin opittiin, miten sotilaita tulee ehdollistaa tappamaan, miten keihäillä saatiin aikoinaan taisteluissa yhtään mitään aikaan?

En tiedä, onko tehty psykologisesti painottunutta historiantutkimusta eri kulttuurien soturisuvuista. Siinä aiheessa uskoakseni piilee osa vastauksesta, sillä esim. yksittäiset anekdootit, mitä olen kuullut samuroiden kasvatuksesta viittaavat siihen, että käytännön osaamista oli sen suhteen, millä tavoin ja miltä osalta lapsen rakentuva mieli tulee "hajottaa", jotta aikuisena kykenisi helpommin tappamaan.

Sen suhteen olen taipuvainen ajattelemaan, että Lloyd deMause olisi pääpiirteissään oikeilla linjoilla esittäessään, että varhaisemmissa yhteisöissä ihmismieli rakentui yksilökehityksellisesti eri tavalla emotionaalisen ulottuvuuden suhteen.

Pitaa joskus tutustua tarkemmin (nyt en ehtinyt kuin vilkaista tuota wiki-artikkelia), mutta kuulostaa varsin "viehattavalta" teorialta (ts. intuitiivisesti vaikuttaa ihan jarkeenkayvalta. Toisaalta esim, se, etta kitka ei riipu pinta-alasta on alussa hieman epaintuitiivista ). Minkalainen asema deMausen teorioilla on tiedeyhteisossa?

deMause on pitkälti periferiassa, mikä ei kuitenkaan ole seurausta siitä, että hänen teoriansa olisivat kriittisen keskustelun myötä todettu paikkansapitämättömiksi. Osittain deMausea on lytätty tunnepohjalta (=kiistetty hänen näkemysten paikkansapitävyys ilman kunnollisia argumentteja), sillä hänen juttunsa ovat monille yksinkertaisesti liian ahdistavia. Hän on kirjoittanut tutkimuksia lapsuuden historiasta, mitkä ovat ylivoimaisesti kaikkein karuimpia lukemiani historiantutkimuksia. Keskeisin syy periferiassa olemiselle on uskoakseni se, että vain melko harvoilla historiantutkijoilla on psykologista osaamista ja tietoa, jonka avulla he voisivat soveltaa ja arvioida deMausen teorioita.

Käsitykseni mukaan historioitsijoilla vaihteleekin melkoisesti, kuinka tärkeänä ja tarpeellisena he pitävät psykologista näkökulmaa. Esim. uusimmassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä on ammattihistorioitsijan tekemä kirja-arvio Ruma sota -kirjasta. Arvioija päätyy väittämään, ettei kirjasta löydy mitään uutta tietoa, vaikka kyseessä lienee ensimmäisiä (vai ensimmäinen?) tutkimuksia, joissa on tarkasteltu Talvi- ja Jatkosodan kokemuksellisia ulottuvuuksia.

deMausella on poikkeuksellisen omaperäisiä ja soveltamiskelpoisia ajatuksia. Eri asia on, pitävätkö ne paikkansa. deMauselta löytyy todella hurjiakin juttuja, joihin en usko pätkääkään. Yksi deMausen ongelma on se, että hän on ääripsykologisoiva. Jotkin hänen ajatuksensa ovat kuitenkin erittäin hyviä. Suomessa deMausen ajatuksia on hyödyntänyt soveltuvilta osin mm. Juha Siltala. Esim. Suomalainen ahdistus -kirjassa olevat saarnojen fantasia-analyysit nojaavat nähdäkseni suoraan deMauseen.

Tuo deMausen teoria psykoluokista voisi monissa yhteyksissä toimia pirun kovana taustateoriana. Pitää vain jossakin vaiheessa jaksaa selvittää, kuinka hyvin teoriaa on koeteltu. Aiheesta löytyy jonkin verran tutkimuksia, joissa on tarkasteltu eri maissa tapahtuneita kehityskulkuja, mutten ole vielä tutustunut kyseisiin tutkimuksiin.

deMause on muuten laittanut kirjansa nettiin kaikkien luettavaksi:
http://psychohistory.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kahdesta alla olevasta kirjanluvusta kuvastuu melko hyvin deMausen psykologinen lähestymistapa ryhmäilmiöiden tarkastelemisessa:
http://psychohistory.com/htm/eln01_leader.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://psychohistory.com/htm/eln02_gulf.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mjölnir]

Sisäryhmät ja ulkoryhmät. Tähänhän törmää suomalaisilla keskustelupalstoilla näinä päivinäkin, kun maahanmuutosta keskustellaan, vaikkei nyt tappamista sentään ehdotella. Mutta sama suhtautuminen näkyy minusta hyvin selvästi.

Eläin se ihminenkin vain on. Jotkut vain unohtavat että ihmisellä on myös aivot.

Sori, ei liity aiheeseen...

Olen itseasiassa lähettänyt artikkelini maahanmuuttajatyötä tekeville ihmisille, saatesanoin, että tässä näkyy ilmiöitä, jotka ovat tunnistettavissa rasistisissa liikkeissä, ja näin porukkaa saadaan mukaan toimintaan:
1) "vastapuolen" de-humanisointi
2) oman toiminnan "oikeuttaminen" erilaisilla "järkisyillä"
3) ryhmän osuus painostavana tekijänä ja vastuun jakamisen matematiikka

tunnistakaa nämä ja löytäkää vastakeinoja.

[Ari]

Törmäsinpä muuten osuvaan sitaattiin:
"...only those two disciplines in which death is the price of error (medicine and military sciences) have deliberately based their progress on the study of their mistakes openly and in the presence of colleagues and students." — Lawrence S. Kubie

[M. Vilenius]

Pointtini on se, että ottaen huomioon ensinnäkin sen, kuinka suuret psykologiset estot on teräaseilla tappamista kohtaan ja toiseksi sen, kuinka vaikeaa tappaminen oli suurimmalla osalle sotilaista ampuma-aseillakin ennen kuin opittiin, miten sotilaita tulee ehdollistaa tappamaan, miten keihäillä saatiin aikoinaan taisteluissa yhtään mitään aikaan?

Mielestani tahan on varsin yksinkertainen selitys: aina kuitenkin loytyy myos niita ihmisia, joille se on mahdollista, niita joille se on helppoa, ja jopa niita jotka nauttivat siita. Eli jos luotamme Mjolnirin antamiin lukuihin, n. 2% ihmisista pystyy surmaamiseen tuosta vaan. Ja tama ei ole tietenkaan mikaan binaari-tapaus, vaan tuo 2% edustaa sita (luultavasti) normaalijakautuneen populaation "hantaa", jolla ei ole mitaan ongelmaa toisen ihmisen surmaamisessa. Taman hannan lahelle jaa sitten viela aika paljon ihmisia, joille surmaaminen on "hieman hankalaa", se vaatii esim. moraalisen oikeutuksen, propagandaa, tai hieman harjoittelua. Toisessa aaripaassa on sitten ihmiset, jotka eivat kykene surmaamaan missaan tilanteessa, millaan koulutuksella ja ehdollistamisella. Ja suurin osa ihmisista jaa naiden aaripaiden valiin. Tata mielestani tukee nuo Conlanin tutkimuksien vahaiset lahitaistelutappiot (olisikohan niin, etta tuo 2% on juuri niita "sankareita", jotka poistuivat kentalta kuuluisina surmattuaan lukuisia vastustajia).

Mutta taidan ymmartaa myos pointtisi deMausen kantilta katsottuna (korjaa jos olen vaarassa):
Onko tietynlaisella kasvatuksella historian saatossa saatu tuota jakaumaa painottumaan johonkin suuntaan. Ei mitenkaan mahdottomalta tuntuva ajatus.

Kiitoksia tuosta yhteenvedosta.

[Mjölnir]

Muistaakseni (en pysty nyt heittämään viitettä, mutta..) oli vanha sanonta, että "sadasta sotilaasta viidenkymmenen ei edes tulisi olla siellä; neljäkymmentä pärjää jotenkuten; yhdeksän on hyviä sotilaita, mutta yksi. Hän on sankari, joka tuo muut elävänä kotiin"

Tämä taisi olla jostain antiikin Kreikan ajoilta. En tosin ota vastuuta siitä, onko tämä kuinka oikein.

[Mjölnir]

Nyt kun täällä sorsametsällä istuessa ajatukset selkeytyvät ja aistit terästyvät, huomasin virheen edellisessä viestissä. Luvut olivat: 80 ei pitäisi edes olla siellä, 10 pärjää jotenkuten, 9 ovat hyviä sotilaita, mutta yksi on sankari

[Mika]

Nyt kun täällä sorsametsällä istuessa ajatukset selkeytyvät ja aistit terästyvät, huomasin virheen edellisessä viestissä. Luvut olivat: 80 ei pitäisi edes olla siellä, 10 pärjää jotenkuten, 9 ovat hyviä sotilaita, mutta yksi on sankari

Onko tätä muuten mitenkään yritetty huomioida sotilaskoulutuksessa? Vai pidetäänkö sitä vain ylimalkaisena tokaisuna?