Yrittäjyys

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5363
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Yrittäjyys

#346

Viesti Jarppa » loka 9, 2018, 11.34

Atticora kirjoitti:
loka 9, 2018, 07.38
Jarppa kirjoitti:
loka 8, 2018, 22.27
Jos joku on menossa haastatteluun ja haluaa saada töitä, jättääkö tämä googlettamatta kokemuksia kyseisestä firmasta?

Suomessa huonon työnantajan maineessa olevan on todella hankala saada pätevää työvoimaa, koska ihmisillä ei ole asunnon pitäminen ja ruoan ostaminen työpaikasta kiinni. Toisaalta haluaako esimerkiksi homo olla töissä niin homofobisella pienyrittäjällä että tämä antaa potkut homoille?

Aika äärimmäisen typerä yrittäjä saisi olla, jos työpanoksessa ei ole vikaa ja antaa mielipiteen takia potkut ja ottaa hirveän suuren maineriskin huonona työnantajana.
Esität tän, niin kuin työttömät valitsisivat kirsikat kakusta. Juu, pätevällä ammattimiehellä ei ole pelkoa, jos perse kestää ja lähistöllä sattuu olemaan muutama sopiva työpaikkoja auki. Nyt tässä ollaan taas muuttamassa ihmisten oikeuksiin liittyviä lakeja, ja kun kyselen mahdollisten ikävien puolien perään, niin mikään viidakkorumpu paljastaa mulkut -teoria ei riitä.

Aika suoraviivaista ajattelua että ihmiset voisivat tuosta vaan heittäytyä sossun asiakkaaksi, kun kämppä ja ruoka tulee. Kyllä se duunipaikan menetys monissa tilanteissa tuntuu elämän ja kuoleman kysymykseltä, vaikka siihen ei täällä kuolekaan (suoranaisesti).

Ei taida missään olla taas arvioita mitä konkreettista tässä haetaan, mutta tehdään kun tuntuu hyvältä? Roiskitaan sinne päin, vähän niin kuin aktiivimallissa?

Ja sanotaan lopuksi, että minä ehdottomasti kannatan pyrkimystä, että pienyrittäjän olisi helpompaa palkata lisää työvoimaa. Eiköhän kaikki järkevät ihmiset niin ajattele. En kuitenkaan ymmärrä, mitä tässä ollaan tekemässä ja ennenkaikkea miksi.
Ei nyt kirsikoita kakusta, mutta kyllä ihmiset on valikoivia työpaikan suhteen, koska Suomessa siihen on varaa ihan eri tavalla kuin oikeasti köyhissä maissa. Jos joku yrittäjä profiloituisi rasistina homofoobikkona joka potkii väkeä asiattomasti pihalle, niin työntekijöiden ja yhteistyökumppaneiden saaminen vaikeutuu 100% varmuudella. Edelleen se irtisanominen henkilösyistä pitää perustella. Ei ihmiset sossun asiakkaaksi heittäydy, mutta ansiosidonnaisella ei ihan älytön paine oo ottaa vastaan mikä tahansa työpaikka.

Onhan tästä ihan konkreettisia arvioita, yli 40% pk-yrittäjistä sanoo Suomen yrittäjien teettämän tutkimuksen mukaan rekrytoivansa enemmän väkeä jos huonosta työntekijästä pääsee helpommin eroon. Oletko itse mitä mieltä tuossa jutussa olevasta irtisanomisesta, minkä laillisuuden jokainen oikeusaste päättää eri tavalla? Kertooko se selvästä laista? Onko sinusta oikein, että työntekijän katkoessa välejä jälleenmyyjiin tälle pitää vain antaa toisia asiakkaita koska työsopimusta ei saa irtisanoa?

Mutta vaihtoehtohan on siis se, että kevyt-yrittäjyys-palvelut kasvattaa suosiotaan, yritykset työllistää enemmän vain y-tunnuksen omaavia ja yhä suurempi osuus työväestöstä on pienyrittäjiä. Ei se minua haittaa, päinvastoin. Mitä suurempi osuus väestöstä työllistyy yrittäjinä, sitä enemmän meitä otetaan huomioon myös lainsäädännössä. Suomen tai yrittäjksi sopimattomien ihmisten kannalta se vaan ei ole kovin optimaalinen tilanne.

Oon itse teettänyt työtä vain alihankinnan kautta eikä se muutu varsinkaan nykylailla. Samoin tekee lähes jokainen muukin tuntemani pienyrittäjä Esimerkiksi yksi tuntemani yrittäjä on vuosia tehnyt 45-50 tuntista työviikkoa ja pitää 2 viikkoa lomaa vuodessa. Sitäkö Suomi haluaa?

Tässä on vaakakupissa vastakkain työntekijän suoja ja työnantajan suoja. Pienyrittäjällä on apunaan tulot yrityksestä ja yrittäjien neuvontapuhelin ja itse maksetaan kaikki. Työntekijällä on apunaan ammattiliitto lakimiehineen veloituksetta, palkkaturva ja yleensä myös työttömyyskassan päiväraha sekä aika monessa tapauksessa myös oikeuskäytäntö. Ja tosiaan siitä ollaan huolissaan, että työntekijän suojaa ollaan heikentämässä. :enmä:

Atticora
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 408
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Yrittäjyys

#347

Viesti Atticora » loka 9, 2018, 12.50

Jarppa kirjoitti:
loka 9, 2018, 11.34
Ei nyt kirsikoita kakusta, mutta kyllä ihmiset on valikoivia työpaikan suhteen, koska Suomessa siihen on varaa ihan eri tavalla kuin oikeasti köyhissä maissa. Jos joku yrittäjä profiloituisi rasistina homofoobikkona joka potkii väkeä asiattomasti pihalle, niin työntekijöiden ja yhteistyökumppaneiden saaminen vaikeutuu 100% varmuudella.
Äärimmäisyyteen viety esimerkki, rasisisti homofoobikko. Jos taas on antirasisti-mamu-homo, joka kiristää jotain työntekijää, meneekö pizzeria alta, no ei mene. Pointtihan oli, että annetaanko sellaiseen lisää eväitä ja mitä saadaan vastineeksi. "Somen voima" ei kelpaa edelleenkään vastaukseksi, sanoin sen jo.
Onhan tästä ihan konkreettisia arvioita, yli 40% pk-yrittäjistä sanoo Suomen yrittäjien teettämän tutkimuksen mukaan rekrytoivansa enemmän väkeä jos huonosta työntekijästä pääsee helpommin eroon.
Tämä kuulostaa tieteeltä. Jos alle 10 hengen mikroyrityksiäkin on vajaa 300 000, tässä maassa ei liene kohta työttömyyttä käytännössä ollenkaan.
Oletko itse mitä mieltä tuossa jutussa olevasta irtisanomisesta, minkä laillisuuden jokainen oikeusaste päättää eri tavalla? Kertooko se selvästä laista? Onko sinusta oikein, että työntekijän katkoessa välejä jälleenmyyjiin tälle pitää vain antaa toisia asiakkaita koska työsopimusta ei saa irtisanoa?
Eniten tuo myyntimiehen juttu kertoo ehkä siitä, että tuossa referaatissa varsin tarkoitushakuisesti alleviivattiin hovin päätöstä, eikä mitenkään kerrottu mikä meni pieleen korkeimmassa. Vinkki: asiat ei olleet niin ihmeellisiä, etteikö niitä maallikkokin ymmärrä. Lisäksi juttu kertoo paljon siitä, että siirryttäessä oikeusasteesta toiseen molemmat osapuolet tuovat esiin uusia asiaan liittyviä seikkoja - jutussa viitataan oikeusasteiden tuomion perustuneen "samoihin faktoihin", mikä ei lähes koskaan pidä paikkaansa. Ei tässäkään tapauksessa.

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5363
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Yrittäjyys

#348

Viesti Jarppa » loka 9, 2018, 13.54

Jos asia on niin yksinkertainen, että maallikkokin ne ymmärtää, miten hovioikeuden päätöksen tehneet 3 tuomaria voi ne ymmärtää väärin?

Tuo tapaushan on yrityksen näkökulmasta aika selvä: työntekijä on suututtanut useita merkittäviä jälleenmyyjiä jotka kieltäytyy yhteistyöstä jos joutuvat tekemisiin tämän kanssa. Korkein oikeus katsoi näin tapahtuneen, mutta katsoi, että yrityksen olisi pitänyt löytää henkilölle jotain muuta tekemistä eikä irtisanoa. Onko tämä nyt sitä helppoa ja halpaa irtisanomista?

https://korkeinoikeus.fi/fi/index/ennakkopaatokset/precedent/1495106500329.html

Miksi lähtökohta näissä tuntuu olevan, että yrittäjä potkii pihalle kun mielipide ei miellytä? Onko yrittäjät jotenkin kusipäistä porukkaa jotka ei salli vääriä mielipiteitä?

Jos yrittäjä kohtelee työntekijöitä kurjasti niin onko valtiovallan tehtävä pitää huoli että ainakin se pitää nämä henkilöt töissä itsellään? Olettaisin kuitenkin, että jos yrittäjä on niin mulkku että pistää väärän mielipiteen omaavan pihalle ilman oikeaa syytä, ei se arjessakaan ole yhtä hymyä ja auringonpaistetta samalle henkilölle? Edelleenkin se irtisanominen henkilösyyllä vaatii sitä, että työntekijä tekee todistettavasti huonoa työtä.

Vastaatko myös tähän, onko pienyrittäjällä liikaa suojaa?
Tässä on vaakakupissa vastakkain työntekijän suoja ja työnantajan suoja. Pienyrittäjällä on apunaan tulot yrityksestä ja yrittäjien neuvontapuhelin ja itse maksetaan kaikki. Työntekijällä on apunaan ammattiliitto lakimiehineen veloituksetta, palkkaturva ja yleensä myös työttömyyskassan päiväraha sekä aika monessa tapauksessa myös oikeuskäytäntö. Ja tosiaan siitä ollaan huolissaan, että työntekijän suojaa ollaan heikentämässä. :enmä:

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5363
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Yrittäjyys

#349

Viesti Jarppa » loka 9, 2018, 14.11

Atticora kirjoitti:
loka 9, 2018, 12.50
Äärimmäisyyteen viety esimerkki, rasisisti homofoobikko. Jos taas on antirasisti-mamu-homo, joka kiristää jotain työntekijää, meneekö pizzeria alta, no ei mene. Pointtihan oli, että annetaanko sellaiseen lisää eväitä ja mitä saadaan vastineeksi. "Somen voima" ei kelpaa edelleenkään vastaukseksi, sanoin sen jo.

Tämä kuulostaa tieteeltä. Jos alle 10 hengen mikroyrityksiäkin on vajaa 300 000, tässä maassa ei liene kohta työttömyyttä käytännössä ollenkaan.
Todennäköistähän on, että heikompi irtisanomissuoja aiheuttaa osin pätevämpien työntekijöiden palkkaamista vähemmän pätevien tilalle.

Vastaukseni ei ollut "somen voima", vaan se, että työntekijällä on työnantajan maineen menemisen lisäksi erittäin vahva suoja ilmaisten lakimiesten ja useiden tulonlähteiden kautta, ja suojan maltillinen pienentäminen ei vaikuta juurikaan pätevien työntekijöiden asemaan pienyrityksissä.

Olen eri mieltä siitä etteikö pizzerian pitäjän laittomat irtisanomiset vaikuttaisi yrityksen julkisuuskuvaan ja ihan suoraan kassavirtaan. Ei se tietenkään alta mene jos pizzat on hyviä, mutta suomalaiset boikotoi yrityksiä pienemmistäkin syistä.

Atticora
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 408
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Yrittäjyys

#350

Viesti Atticora » loka 10, 2018, 05.02

Jarppa kirjoitti:
loka 9, 2018, 11.34
Jos asia on niin yksinkertainen, että maallikkokin ne ymmärtää, miten hovioikeuden päätöksen tehneet 3 tuomaria voi ne ymmärtää väärin?
Korkein oikeus katsoi näin tapahtuneen, mutta katsoi, että yrityksen olisi pitänyt löytää henkilölle jotain muuta tekemistä eikä irtisanoa. Onko tämä nyt sitä helppoa ja halpaa irtisanomista?
Niin, ei ollut oikeuden kannalta yksiselitteinen juttu. Irtisanottu henkilö kuului yrityksen johtoryhmään. Lähinnä kai tämän takia juttu oli oikeuden kannalta ongelmallinen, eli suorastaan ennakkotapaus. Väitteesi, että yrityksen olisi pitänyt löytää muuta työtä henkilölle, ei pidä paikkaansa. Nyt tilanteesta on ennakkotapaus, joten jatkossa irtisanominen menee helpommalla ja halvemmalla, tosin pienyrittäjä tai sellaisen työntekijä ei tähän tilanteeseen kyllä helposti joudu. Paria yksittäistä oikeusjuttuja tuijottamalla ei kuitenkaan saa vastausta tähän puheena olevaan asiaan. Esimerkkejä voi luultavasi kaivaa loputtomiin, eikä niistä tule hullua hurskaammaksi.
Vastaatko myös tähän, onko pienyrittäjällä liikaa suojaa?

Tässä on vaakakupissa vastakkain työntekijän suoja ja työnantajan suoja.
En vastaa, ei ole pätevyyttä arvioida tuommoista asiaa. Nykyään kaikki on yhtä vastakkainasettelua. Yleisellä tasolla voin kommentoida Minusta on tärkeää, että yritykselle taataan toimintamahdollisuudet ja työntekijälle riittävät oikeudet. Työvoimaa pitää voida palkata ilman että siitä koituu liian suuria riskejä. Tästä vaakakupista oli kuitenkin tarkoitus keskustella.
Haluaisin siis ymmärtää, mitä hyötyä tästä meneillään olevasta muutoksesta olisi, ja mitä haittaa. Entinen EK-mies Lasse Laatunen mm. ihmettelee koko jupakkaa. Lakimuutos, jonka vaikutuksista ei ole tietoa ja lisäksi vaikutus pienyrittäjien arkeen on hänen mukaansa mitätön. Erilaisia mielipiteitä on paljon, mutta kellä on tietoa ja kuka kusettaa. Hallituksella ei ole tietoa työllistämisvaikutuksista (Lindström & co), mutta lakimuutos tuntuu kivalta ajatukselta.

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5363
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Yrittäjyys

#351

Viesti Jarppa » loka 10, 2018, 10.51

Atticora kirjoitti:
loka 10, 2018, 05.02
Väitteesi, että yrityksen olisi pitänyt löytää muuta työtä henkilölle, ei pidä paikkaansa. Nyt tilanteesta on ennakkotapaus, joten jatkossa irtisanominen menee helpommalla ja halvemmalla, tosin pienyrittäjä tai sellaisen työntekijä ei tähän tilanteeseen kyllä helposti joudu. Paria yksittäistä oikeusjuttuja tuijottamalla ei kuitenkaan saa vastausta tähän puheena olevaan asiaan. Esimerkkejä voi luultavasi kaivaa loputtomiin, eikä niistä tule hullua hurskaammaksi.

En vastaa, ei ole pätevyyttä arvioida tuommoista asiaa. Nykyään kaikki on yhtä vastakkainasettelua. Yleisellä tasolla voin kommentoida Minusta on tärkeää, että yritykselle taataan toimintamahdollisuudet ja työntekijälle riittävät oikeudet. Työvoimaa pitää voida palkata ilman että siitä koituu liian suuria riskejä. Tästä vaakakupista oli kuitenkin tarkoitus keskustella.
Haluaisin siis ymmärtää, mitä hyötyä tästä meneillään olevasta muutoksesta olisi, ja mitä haittaa. Entinen EK-mies Lasse Laatunen mm. ihmettelee koko jupakkaa. Lakimuutos, jonka vaikutuksista ei ole tietoa ja lisäksi vaikutus pienyrittäjien arkeen on hänen mukaansa mitätön. Erilaisia mielipiteitä on paljon, mutta kellä on tietoa ja kuka kusettaa. Hallituksella ei ole tietoa työllistämisvaikutuksista (Lindström & co), mutta lakimuutos tuntuu kivalta ajatukselta.
Millä tavalla väitteeni, että yrityksen olisi pitänyt löytää muuta työtä henkilölle ei pidä paikkaansa? Tämä on korkeimman oikeuden päätöksestä: "Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla katsottiin, ettei työnantaja ollut näyttänyt, ettei irtisanominen olisi ollut vältettävissä sijoittamalla työntekijä muuhun työhön.". Minusta tuo tarkoittaa nimenomaan sitä, että henkilö olisi pitänyt sijoittaa muuhun työhön samalla työnantajalla. Johtoryhmään kuuluminen on epärelevantti tässä tapauksessa, koska kyseessä oli työsopimus ja sitä myöten työsopimuslain mukainen asia.

Lakimuutoksista ei yleensäkään ole tarkkaa tietoa ennen oikeuskäsittelyä. Esimerkiksi nykyinen laki on käsittääkseni vuodelta 2016 ja korkeimman oikeuden ennakkopäätös tuli 1,5 vuotta myöhemmin. Kannattiko lakia säätää, kun vaikutus ei ollut tätä ennen tiedossa? Muutenkin väitteet "lakimuutos, jonka vaikutuksista ei ole tietoa" pätee kaikkeen lain säätämiseen. Lopullinen vaikutus lakimuutoksista yleensäkin selviää vasta mahdollisen oikeuskäsittelyn kautta.

Sekä AY-liikkeen että yrittäjien mukaan vaikutus on merkittävä (eri tavoilla), joten väite, että "vaikutus pienyrittäjiin on mitätön" kuulostaa aika erikoiselta. Kyllä, vaikutus voi olla mitätön, mutta onko sitä silloin syytä vastustaa? Ei minullakaan ole pätevyyttä arvioida tuota kuin omasta näkökulmasta, mutta mielipiteitähän tässä esitetään, ei asiantuntijalausuntoja. Jos esimerkkien avulla keskustelu ei toimi, onko parempi siis keskustella ilman esimerkkejä? Tämä juttuhan lähti liikkeelle kahdeksasta esimerkistä ja muutaman lisää voi kaivaa AY-liikkeiden sivuilta ja asianajajaliikkeiden sivuilta.

Otan vielä toisen esimerkin mikä voinee tulla pienyrittäjällä vastaan: oman auton tankkaaminen firman kortilla (l. työnantajalta varastaminen) ei ole syy purkaa työsopimusta. Onko se mielestäsi oikein?

En oikein hahmota mielipidettäsi, kun toisaalta haluat taata yrityksen toimintamahdollisuudet ja toisaalta työntekijän oikeudet. Onko jonkinasteiselle irtisanomissuojan keventämiselle mielestäsi tarvetta? Oma mielipiteeni lienee selvä, tosin ehkä esim. karenssi pitäisi lievissä tapauksissa olla minimaalinen/poistettu.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 4894
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 91 kertaa

Yrittäjyys

#352

Viesti Ile » loka 10, 2018, 12.23

Jarppa kirjoitti:
loka 10, 2018, 10.51
Millä tavalla väitteeni, että yrityksen olisi pitänyt löytää muuta työtä henkilölle ei pidä paikkaansa? Tämä on korkeimman oikeuden päätöksestä: "Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla katsottiin, ettei työnantaja ollut näyttänyt, ettei irtisanominen olisi ollut vältettävissä sijoittamalla työntekijä muuhun työhön.". Minusta tuo tarkoittaa nimenomaan sitä, että henkilö olisi pitänyt sijoittaa muuhun työhön samalla työnantajalla. Johtoryhmään kuuluminen on epärelevantti tässä tapauksessa, koska kyseessä oli työsopimus ja sitä myöten työsopimuslain mukainen asia.
Tämä ei sinänsä muuta kokonaisuutta, mutta - tapaukseen syvällisesti tutustumatta - alleviivaisin sitaateissa olevasta tekstistä sanan näyttänyt.

Työsuhteen päättymiseen liittyvissä tapauksissa on vakiintunut käytäntö, jonka mukaan todistustaakka asioista on pitkälti työnantajalla ja tämä voi käsittääkseni johtaa hassuihin tilanteisiin ja suoraan sanottuna huonoihin lopputuloksiin jopa vain siksi, että työnantaja ei ole ymmärtänyt valmistautua riittävän hyvin näyttämään toteen jotakin seikkaa - kenties siksi, että arkijärjellä ajatellen asian luulisi olevan helppo osoittaa tai koska tapahtumahetkellä ei ole ajateltu, että asiaa pitäisi joskus tulevaisuudessa todistella.

Ihan esimerkiksi jostakin työntekijän yksittäisestä huonosta käyttäytymisestä tai muusta kannattaisi tehdä saman tien muistio, jonka pari henkilöä allekirjoittaa, ihan siltä varalta, että kyseiseenkin tapaukseen joudutuaan joskus tulevaisuudessa oikeudessa viittaamaan, ja jotta silloin ei olisi pelkästään sana sanaa vastassa.

Atticora
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 408
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Yrittäjyys

#353

Viesti Atticora » loka 10, 2018, 14.37

Jarppa kirjoitti:
loka 10, 2018, 10.51

Otan vielä toisen esimerkin mikä voinee tulla pienyrittäjällä vastaan: oman auton tankkaaminen firman kortilla (l. työnantajalta varastaminen) ei ole syy purkaa työsopimusta. Onko se mielestäsi oikein?

En oikein hahmota mielipidettäsi, kun toisaalta haluat taata yrityksen toimintamahdollisuudet ja toisaalta työntekijän oikeudet. Onko jonkinasteiselle irtisanomissuojan keventämiselle mielestäsi tarvetta? Oma mielipiteeni lienee selvä, tosin ehkä esim. karenssi pitäisi lievissä tapauksissa olla minimaalinen/poistettu.
Ile tuossa jo esitti, miten sitä oikeuden päätöstä tulkkasin. Jutun yksityiskohtien ruotiminen ei nyt ollut mulla tarkoitus olla keskustelun ydin, kunhan heitin kysyttäessä että yrittäjien artikkelissa oli esitetty hieman yksipuolisesti.

En tosiaan tiedä, onko irtisanomissuojan keventämiselle jotain perusteluita. Julkisuudessa liikkuu nyt kuitenkin mielipiteitä joka suunnasta. Entinen EK-mies Laatunen mm. pitää uudistusta hyödyttömänä pienyrittäjille ja jopa haitallisena isommille. SAK taputtaa käsiään ja nykyiset EK-miehet sättivät kaveria "sivusta huutelijaksi". Ota tästä nyt sitten selvää. Tässä on tavoitteena työllisyyden parantaminen (?) ja hallitus tekee hommaa taas mutulla. Aivan varmasti asiaa voi tutkia ja tonkia sen verran että joku valistunut arvaus vaikutuksista saadaan. Mutta sehän ei kuulu ainakaan tämän hallituksen tyyliin.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 4894
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 91 kertaa

Yrittäjyys

#354

Viesti Ile » loka 10, 2018, 16.44

Toisaalta isoja yrityksiä edustavan EK:n puolella uudistus ei ilmeisesti saa varauksetonta kannatusta siksi, että se ensinnäkin hyödyttää suoraan vain pieniä yrityksiä mutta saattaa samalla jopa tuottaa haittaa isommille yrityksille, koska sen pelätään käytännössä vaikeuttavan irtisanomista niissä (mekanismina se, että tuomioistuimissa pitää jatkossa saada jonkinlainen ero pienten ja isojen yritysten välille irtisanomisen "helppoudessa") ja toiseksi koska ay-liikkeen protestointi asiassa haittaa nimenomaan isoja yrityksiä.

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5363
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Yrittäjyys

#355

Viesti Jarppa » loka 13, 2018, 18.39

Ile kirjoitti:
loka 10, 2018, 12.23
Jarppa kirjoitti:
loka 10, 2018, 10.51
Millä tavalla väitteeni, että yrityksen olisi pitänyt löytää muuta työtä henkilölle ei pidä paikkaansa? Tämä on korkeimman oikeuden päätöksestä: "Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla katsottiin, ettei työnantaja ollut näyttänyt, ettei irtisanominen olisi ollut vältettävissä sijoittamalla työntekijä muuhun työhön.". Minusta tuo tarkoittaa nimenomaan sitä, että henkilö olisi pitänyt sijoittaa muuhun työhön samalla työnantajalla. Johtoryhmään kuuluminen on epärelevantti tässä tapauksessa, koska kyseessä oli työsopimus ja sitä myöten työsopimuslain mukainen asia.
Tämä ei sinänsä muuta kokonaisuutta, mutta - tapaukseen syvällisesti tutustumatta - alleviivaisin sitaateissa olevasta tekstistä sanan näyttänyt.

Työsuhteen päättymiseen liittyvissä tapauksissa on vakiintunut käytäntö, jonka mukaan todistustaakka asioista on pitkälti työnantajalla ja tämä voi käsittääkseni johtaa hassuihin tilanteisiin ja suoraan sanottuna huonoihin lopputuloksiin jopa vain siksi, että työnantaja ei ole ymmärtänyt valmistautua riittävän hyvin näyttämään toteen jotakin seikkaa - kenties siksi, että arkijärjellä ajatellen asian luulisi olevan helppo osoittaa tai koska tapahtumahetkellä ei ole ajateltu, että asiaa pitäisi joskus tulevaisuudessa todistella.
Tuo on tietenkin totta, eli on mahdollista, että yritys on lähtenyt asianajajan kanssa korkeimpaan oikeuteen takki auki voitettuaan hovioikeudessa, kun asianajaja on todennäköisesti ymmärtänyt tästä haettavan ennakkotapausta.

Olettaisin kuitenkin, että yritys ei ole hirveästi tutkinut mahdollisuutta antaa hyvin hoidettuja asiakkuuksia henkilölle mikä epäonnistuu useiden muiden asiakkaiden kanssa. Kyse tässä on siitä, että päällisin puolin henkilö epäonnistuu tehtävässään pahasti ja minusta irtisanominen ei ainakaan ihan kohtuutonta ole ollut.

Nyt, kun esimerkiksi minun oli tarkoitus palkata myyjä hoitamaan yrityksen tuotteen myyntiä, piti minun miettiä mitä tapahtuu esim. tällaisissa tapauksissa:
  • Ensimmäinen työntekijäni epäonnistuu tehtävässään osaamattomuuttaan, motivaation puutteen tai vaikka huonosti kauppaa tekevän tuotteen takia.
  • Naispuolinen työntekijäni tuleekin raskaaksi ollessaan edelleen tappiota tuottava myyntitehtävissään
Oletetaan kuitenkin, että yritykseni on voitollinen koska perheyrittäjinä puskemme pitkää työpäivää, eli irtisanominen taloudellisista syistä ei ole välttämättä laillista. Näyttövelvollisuus on joka tapauksessa minulla. Puolen vuoden koeajalla en vielä näe vielä täyttyykö myyntitavoitteet, eli irtisanominen koeajallakaan ei ole järkevää ellei henkilö ala istumaan käsillään.

Kaikki riski on minulla ja meidän perheellä, koska elantomme on kiinni firmasta. Nyt tårta på tårta osuessa tuulettimeen voin tietysti neuvotella henkilön kanssa irtisanomisesta summaan x, mutta pahassa tapauksessa tyyppi pyytää kuukausien palkkaa mitä firmalla ei ole maksaa muuten kuin ottamalla lainaa, tai otan riskin laittomasta irtisanomisesta tai painostan tyyppiä muilla keinoilla pihalle, jolloin minulla on vastassa ay-liike ammattiasianajajineen. Päästään lopputulokseen, eli turvallisempaa yrittää hakea yrityksistä ja kevytyrittäjistä apua, ja jättää palkkaaminen isommille yrityksille.

Kyseenalaistan siis nykyisenkaltaisen suojan koska se suojaa enemmän palkkaukselta kuin irtisanomiselta. Tiedän useita yrittäjiä jotka tekee ylipitkää päivää mutteivat palkkaa edes sitä yhtä työntekijää peläten liian kallista epäonnistumista. Ei siihen auta mitkään "kyllä Suomessa on euroopan mittakaavalla helppoa irtisanoa", kun yrittäjän kannalta kohtuullisia oikeustapauksia näkee aika harvoin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jarppa viestistä:
Ile

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 6823
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Re: Yrittäjyys

#356

Viesti Point » loka 13, 2018, 21.01

Myyntitöissä voi tietenkin rakentaa sellaisen provisio tulos järjestelmän, että huono myyjä tajuaa lähteä itse...

Mutta silloinkin ollaan tässä suuriyritys/pieniyritys ongelmassa. Isoilla yrityksillä on hr-osastoa ja aikaa/taitoa laskea/suunnitella palkkausjärjestelmiä yms. Niin että kannattomasta työntekijästä pääsee eroon. Pienet yritykset ovat tässä melko yksin eikä sillä toimistusjohtaja/myyntipäällikkö/siivoja/varastomies yrittäjällä ole resursseja lähteä edes leikkiin mukaan. Pienyrittäjä on myös helppo suu pala liittojen lakimiehille.




Sent from my iPhone using Tapatalk
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5363
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Yrittäjyys

#357

Viesti Jarppa » loka 14, 2018, 00.32

Point kirjoitti:
loka 13, 2018, 21.01
Myyntitöissä voi tietenkin rakentaa sellaisen provisio tulos järjestelmän, että huono myyjä tajuaa lähteä itse...

Mutta silloinkin ollaan tässä suuriyritys/pieniyritys ongelmassa. Isoilla yrityksillä on hr-osastoa ja aikaa/taitoa laskea/suunnitella palkkausjärjestelmiä yms. Niin että kannattomasta työntekijästä pääsee eroon. Pienet yritykset ovat tässä melko yksin eikä sillä toimistusjohtaja/myyntipäällikkö/siivoja/varastomies yrittäjällä ole resursseja lähteä edes leikkiin mukaan. Pienyrittäjä on myös helppo suu pala liittojen lakimiehille.
Joo, kunhan muistaa noudattaa alan työehtosopimuksen palkkoja, mitkä ei voi koostua myyntiprovisiosta. Esimerkiksi IT alalla myyjän minimipalkka on n. 2 000 € /kk. Päälle saa toki laittaa bonuksia vaikka millä mitalla. Siis vaikka henkilö suostuisi tekemään sopimuksen mikä on TES:n vastainen, jos myöhemmin tulee asiasta riitaa niin AY-lakimies pyyhkii sopimuksella p'rsettään ja kertoo miten olet tehnyt laittoman työsopimuksen ja tällainen palkkavelka pitää maksaa ennen kuin päästään sopimaan irtisanomiskorvauksesta.

Jos otetaan esimerkiksi ammattiyhdistys ERTO, jossa on 17 000 jäsentä. Heidän sivuiltaan voi lukea oikeudenkäyntien riskeistä: "Vaikka riski häviämisestä on aina olemassa, ERTO häviää vain pienen osan oikeuteen asti menneistä jutuista. ". Vuosittain heillä on n. 200 :ovittelua joista 10% menee oikeuteen asti, joista suurimman osan he voittavat. Jäsen ei maksa oikeudenkäynnistä tai sovittelusta mitään.

Esimerkiksi yhden asianajotoimiston sivuilla sanotaan: "Laittoman irtisanomisen korvaukset voivat tietää liiketoiminnan loppua. Pienemmille työnantajille työsuhderiita oikeudenkäynteineen ja mahdollisine vahingonkorvauksineen voi tulla jopa niin kalliiksi, ettei liiketoiminnan jatkamiselle ole enää edellytyksiä.". Ei tarvi miettiä miksi palkkaaminen ei kiinnosta kovinkaan montaa pienyrittäjää.

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 6823
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Yrittäjyys

#358

Viesti Point » loka 14, 2018, 08.48

Jep! Eräässä lähipiiriin kuuluva pienyrittäjä sopi pitkäaikaisen luotettavan työntekijän kanssa, että koska työt ovat vähentyneet, niin hänen työsopimuksensa muutetaan tarvittaessa työkutsuttavaksi. Taustalla oli myös hyvin pitkä saikutteli kausi, jossa sairaslomaa haettiin/saatiin sellaisissa pätkissä, että kustannukset menivät yrittäjän piilkiin. Tämä omalta osalta vaikutti siihen, että yrittäjä huomasi, että pärjäämme omalla työpanoksella myös, kun työntekijää ei ollut käytännössä näkynyt vuoteen. No, sopimus tehtiin, mutta hetken päästä liiton lakimiehet olivat paikalla kertomassa, että häntä painostettiin. Oikeuteen ei menty, kun lakimiehiä (pari meiliä ja puhelut a 5000. €) konsultoituaan tultiin siihen lopputulokseen, että kannattaa maksaa mitä pitää.

Toki tässä tehtiin virheitä. Ison yrityksen työpaikkalääkäri olisi varmaan ensimmäisen saikin jälkeen kirjoittanut sellaisen todistuksen, että työnantajelle ei olisi tullut ainakaan ylimääräisiä saikkumaksuja ja HR osasto olisi joko työkykyneuvotteluiden tai YT-neuvotteluiden kautta hoitanut työntekijän pois, niin ettei liitoilla olisi mitään sanottavaa. Mutta eipä kahden henkilön perheyrityksessä sellaiseen ole aikaa/resursseja, kun myyntiäkin pitää tehdä.
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

MikkeM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1529
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Klaukkala.
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Yrittäjyys

#359

Viesti MikkeM » loka 14, 2018, 12.30


Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5363
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Yrittäjyys

#360

Viesti Jarppa » loka 14, 2018, 22.10

Painavaa asiaa, varsinkin kohdat, missä Lindholm itsekin toteaa, ettei lähtisi oikeuteen taistelemaan työntekijää vastaan edes lain muuttumisen myötä, sekä maininta siitä, että on tehnyt epäonnistuneita rekryja ja maksanut tyypit pihalle. Uskoisin, että suurin osa yrittäjistä pyrkii välttämään oikeudenkäynnin. Lisäksi Lindholm näyttää kannattavan lakiesitystä, koska sen avulla yrittäjät uskaltaisi ehkä palkata paremmin. Ei ole hirveästi lisättävää. :)

En muuten ymmärrä miksi asiaa vastustetaan sillä perusteella, että vasta oikeudenkäynnit ratkaisee lain merkityksen: samahan pätee kaikkeen lainsäätämiseen, sen takia sieltä korkeimmasta oikeudesta haetaan ennakkotapauksia. Vai onko tämä jotenkin erilainen muihin lakeihin verrattuna?


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 kurkkijaa