Mitä eroa on Fiorella ja Liechtenauerilla

[Mika]

[valvoja]Otsikko muutettu kuvaamaan ketjun sisältöä.[/valvoja]

Tuossa Lajit Suomeen -ketjussa huomasin että Liechtenauerin koulukunta on maassamme pari vuotta Guy Windsorin italialaista koulukuntaa iäkkäämpi.

Kertokaa toki lisää ja vaikka verratkaa näitä kahta keskenään.

[Risto R]

En varsinaisesti ole Lichtenaueria opetellut, mutta muutaman eron voi näin ulkopuolisena sanoa. Italialaisesta yhden mestarin kirjoihin perustuvasta Fioren järjestelmästä puuttuu Lichtenauerin järjestelmästä löytyvät "ballistiset" (Guyn termi) lyönnit, joissa pääosa aseen voimasta tulee sen saamasta nopeudesta ja joissa ei ole vartalon voimaa samalla tavalla takana kuin kaikissa Fioren lyönnessä/pistoissa. Esimerkki löytyy vaikka tuosta videosta kohdasta 0.59 ja 1.35

" onclick="window.open(this.href);return false;

Lichtenauer kaiketi korostaa aika paljon windeniä, eli terien ollessa kosketuksissa tapahtuvaa toisen miekan kontrollia. Fioren systeemin vahvoja ominaispiirteitä ovat samojen periaatteiden käyttö kaikissa järjestelmän aseissa (keihäs, tikari, miekka ja varsikirves) ja painietäisyyden runsas käyttö. Joku paremmin asioista perillä oleva voinee korjata ja kertoa enemmän.

[joksanen]

Tämä on yksi Lars Lindin tutkimuskohteista (historical weapons combat on osa weapons combat systemsiä) ja menee aika yksiin myös wing tsunin kanssa. Itse Liechtenauerista mun tietoni on rajalliset.

[joksanen]

Ei saanut editoida enää, vaikka ei ollutkaan varttia mennyt eikä uutta postausta tullut.

Ylipotkija: Hyvä, sitten kaikki on kuten pitääkin.
http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 04#p373204" onclick="window.open(this.href);return false;

Johannes Liechtenauer may have been the most influential master of arms in Europe from 14th to the 16th centuries. Yet, stating this with certainty fails to recognize the simple fact that we know almost nothing about him. He only exists in brief references found in the surviving fechtbucher (fight books) of late medieval Germany. Yet, the combat system Leichtenauer taught can be seen in later systems throughout Europe.

Modern scholars believe that Liechtenauer was born sometime in the early 1300’s near Liechtenau, Germany. He likely spent much of his early years as a journeyman studying his art with sword masters throughout Europe.

--

The Liechtenauer system survives today in verses known as merkeverse, or teaching verse, recorded around 1390 by a priest and student of Liechtenauer named Hanko Döbringer. Döbringer’s text is the first known work on the use of the longsword.

Pitäisi kahlata läpi koko teksti joskus.

Sen mitä ymmärsin Larsin puheista (kun en oikein tiennyt mistä puhuttiin, mutta en antanut sen häiritä) niin Döbringer on ainoa, joka ei ole käyttänyt kirjoituksissaan Liechtenauerista nimitystä, joka viittaa edesmenneeseen mestariin. Näiltä osin hänet voidaan tulkita Liechtenauerin oikeaksi, fyysiseksi oppilaaksi.

"Ballistinen lyönti" ilman kehon voimaa ei kuulosta kovin hyvältä. Mutta ehkä siinä on joku yksinkertaistus eron havainnoillistamiseksi. Ne, mitä luulen erottaneeni klipistä olivat vähän samanlaisia kuin wingin fak-sau joka saa voimansa sekä lantiosta että kyynärpään voimakkaasta alasvedosta. Joka miekan tapauksessa tarkoittaa kahvaa.

Pitää runoilla joskus lisää paremmalla ajalla.

[Risto R]

"Ballistinen lyönti" ilman kehon voimaa ei kuulosta kovin hyvältä.

Niin siis sitähän en tarkoittanut etteikö siinä olisi voimaa takana, vaan lähinnä sitä että noissa lyönneissä ei ole koko kroppa takana.

[joksanen]

Joo, ymmärsin kyllä että voimantuottotapa tai rakenne on erilainen. Ja jonkin eron korostamisella asiat toisistaan erotetaan.


Sitä piti sanomani, että minusta on aika mielenkiintoista, että 1300-luvulla (helposti 200-300 vuotta ennen wingin syntymistä) on kirjoitettu ylös ihan samanlaisia periaatteita. Tosin paikkakin on ihan eri, joten ajalla ei sinänsä ole suurta merkitystä.

[DeusVult]

"Ballistinen lyönti" ilman kehon voimaa ei kuulosta kovin hyvältä.

Niin siis sitähän en tarkoittanut etteikö siinä olisi voimaa takana, vaan lähinnä sitä että noissa lyönneissä ei ole koko kroppa takana.

En oikeastaan edes tiedä mistä täällä puhutaan, mutta ei se nyt noiden teräaseiden kanssa taida se kehon voima olla aina niin välttämätön? Kyllähän se terä leikkaa jos se vauhdilla tulee, oli sitä massaa siinä takana tai ei. Mitenkäs se liike-energian (vai mikä se nyt oli) kaava menikään? E=2mv^2? Iaidossa muistaakseni katanalla sivalleltiin lähes yksinomaan piiskamaisilla lyönneillä, joissa leikkaus perustuu terän kärjen suureen nopeuteen sekä hienovaraiseen vetävään (=leikkaavaan) liikkeeseen osuman hetkellä. Ja niinä parina kertana jotka olen nyt käynyt maestro MacDonaldin opissa täällä olen ymmärtänyt että ainakin backswordissa on suht sama idea.

Voi olla että tarkoitit kehon voimalla jotain ihan muuta, ja minä ymmärsin väärin.

[Risto R]

En oikeastaan edes tiedä mistä täällä puhutaan, mutta ei se nyt noiden teräaseiden kanssa taida se kehon voima olla aina niin välttämätön? Kyllähän se terä leikkaa jos se vauhdilla tulee, oli sitä massaa siinä takana tai ei. Mitenkäs se liike-energian (vai mikä se nyt oli) kaava menikään? E=2mv^2?

Niin, no. Ei siihen lyöntiin välttämättä aina sitä voimaa tarvita. Pienelläkin saa joissain tapauksissa ihan sopivasti vahinkoa aikaan. Mutta milloinkaan näiden lävistämisien ja leikkaamisten kanssa se ei ihan noin yksinkertaista ole että sen voisi laittaa tuohon liike-energian yhtälöön. Kun joissain tapauksissa siihen terän tekemään vahinkoon vaikuttaa myös se että miten pitkään sitä voimaa riittää sen ensikosketuksen jälkeen (ts. miten syvälle mennään). Tähän vaikuttaa mm. terän massa. Eli riippuu ihan millaista lyöntiä haetaan. Esim noissa videoissa esiintyvissä lyönneissä ei juuri leikkaavaa liikettä mielestäni tule.

Mutta kaikenkaikkiaan tarkoitukseni ei ollut kritisoida tuota lyöntityyppiä, (vaikka se siltä ehkä saattoi vaikuttaa) vaan lähinnä osoittaa "puute" Fioren järjestelmässä. Joksanen kuvasi asian hyvin sanomalla että lyöntien takana oleva rakenne on erilainen.

Joku voisi kuvailla vielä järjestelmien periaatteiden erilaisuutta. MarkoS?

[MarkoS]

Joku voisi kuvailla vielä järjestelmien periaatteiden erilaisuutta. MarkoS?

jaah, mitä, häh?
No lähdetään nyt liikkeelle siitä että Fioressa on etuna erittäin hyvästä 'yhdestä' kirjasta jossa eriteltynä systemaattisesti kokonainen tyyli. Liechtenauer-koulukunnalla sitä etua ei ole, vaan opuksia löytyy 300 vuoden ajalta eikä mielestäni mikään kuvaa yksin koko systeemiä. Ja jo lähtökohtaisesti on huomioitava että jo 'alkuperäisessä' Liechtenauerin tallissa (jos sitä nyt sellaiseksi voi kutsua) oli eri hemmot kehittämässä esimerkiksi painia ja pitkämiekkaa. Näistä sitten jokainen vähänkään huomattava opettaja on halunnut tehdä omat variaationsa, vaikka sitten väkisin

Ehkä ensimmäinen silmiinpistävä ero on otteissa, sakemannipuolella löytyy tuon 'perusotteen', siis terä eteenpäin, lisäksi paljon käytetty 'peukalo lappeella' (terät sivusuunnassa). Tämä antaa enemmän sivuittaisen asennon vastustajaan nähden ja ehkä hieman lyhyemmän yltävyyden. Toisaalta mielestäni tästä johtuen miekka pyörii enemmän italialaisiin verrattuna. Kontrolloidusti tietenkin...

Kyse noista Fioresta puuttuvista löynneistä on niin kutsutut 'meisterhäue' eli mestarilyönnit, jotka ovat useimmiten tuon peukalo-otteen mahdollistamia lyöntejä tietyissä tilanteissa. Näkemykseni kuitenkin on että systeemin ydin löytyy kuitenkin tavalisesta viistosta ylälyönnistä, oberhau. Ehkä tuo ajatus vähemmästä voimasta tulee noista erikoisista lyönneistä, mutta voin vakuuttaa että sitä löytyy kyllä riittävästi. Usein voimantuotto näissä on edellisen lyönnin jatkumon ja vihollisen lyönnin hyväksikäytön yhdistelmässä. Monesti siis mitä lujempaa vastustaja lyö, sen lujempaa oma miekka pajauttaa kaveria. Vaikea selittää, mutta helppo näyttää, gh... :p

Lisäksi perusasentoja on vain neljä verrattuna Fioren useampaan. Myöhemmissä opuksissa perusasentojen määrää on kyllä lisätty, siinä vaiheessa kun lyömäaseilla käytävästä miekkailusta oli tullut puhtaasti urheilua ja jonkinlaista esileikkiä rap(p)iirin käyttöön.

Winden, eli vääntö tai kierto, on aika isossa osassa kyllä. Kontaktista pyritään kiertämään toisen terä mahdollisimman vähällä paineen muutoksella, tai informaatiolla tunnon kautta. Muutenkin pyritään väistämään voiman alta ja/tai käyttämään sitä hyväksi.
Ja tuon painiin menon korostaminen Fiorella on aika jännä, maailmalla kun yleensä kritisoidaan sakemannien hanakkuutta moiseen

[Risto R]

Hyvä summaus oli tuo.

Ehkä tuo ajatus vähemmästä voimasta tulee noista erikoisista lyönneistä, mutta voin vakuuttaa että sitä löytyy kyllä riittävästi. Usein voimantuotto näissä on edellisen lyönnin jatkumon ja vihollisen lyönnin hyväksikäytön yhdistelmässä. Monesti siis mitä lujempaa vastustaja lyö, sen lujempaa oma miekka pajauttaa kaveria. Vaikea selittää, mutta helppo näyttää, gh... :p

Jeh, noinhan se menee. Edelleenkin ei ne voimattomia ne lyönnit ole, vaan erilaisia rakenteeltaan. Kyllähän niihin napsua saa.

Ja tuon painiin menon korostaminen Fiorella on aika jännä, maailmalla kun yleensä kritisoidaan sakemannien hanakkuutta moiseen

No ihan jos vaan käydään läpi noi miekkoja käsittelevät playt mitä Fioressa on, niin pelkästään esitellyistä yhdestätoista yhdenkäden tekniikoista kymmenen päätyy jonkinlaiseen kädellä tehtävään kosketukseen. Gioco largon peleistäkin kolme on iholla, vaikka pelien pitäisi vissiin olla kohtuu löysällä etäisyydellä puhumattakaan gioco strettosta joka on melkein pelkkää painia. Tietysti noihin liittyy aina se vaihe jossa sille painietäisyydelle joko mennään tai ollaan menemättä, mutta aika paljon tuohon keskitytään.

[MarkoS]

Tietysti noihin liittyy aina se vaihe jossa sille painietäisyydelle joko mennään tai ollaan menemättä

Jep, se on valintakysymys Dieken sanoin "hyvä miekankäyttö ei johda painietäisyydelle" Taitaa olla kysymys henkilökohtaisesta preferenssistä, tykkääkö painista tai ei. Onhan se varmenpaa hoitaa homma hieman pitemmältä etäisyydeltä välineellä kuin käsipelillä...

Vielä voisin mainita sen että Liechtenauerin sanotaan yhdistäneen keihäänkäytön ja messerin tekniikat samaan pakettiin pitkällemiekalle sopiviksi. Voi pitää paikkansa tai sitten ei, mutta samoilla periaatteilla nuokin (ja muut) aseet toimivat kuin pitkämiekkakin.

[Risto R]

Onhan se varmenpaa hoitaa homma hieman pitemmältä etäisyydeltä välineellä kuin käsipelillä...

Jeps. Henkilökohtaista preferenssiähän se. Esim itselläni on turvallisempi olo painietäisyydellä kun se kaverin miekka on kontrollissa käsien ulottovilla eikä sillä pääse huitomaan. Tämä varmasti johtuu ihan vaan treenin painotuksesta, joka minun kohdalla on jossain määrin tuonne painietäisyydelle menemiseen keskittynyt.

[joksanen]

Kuulostaa hölmöltä jos miekkajärjestelmä rohkaisee painiin menoa, ellei kyse ole sitten suuresta henkilökohtaisesta preferenssistä; toisinsanoen taitamattomuudesta miekkailussa. Riippuu myös molempien aseistuksesta. Jos oma ase on vastustajan asetta lyhyempi, sisälle on järkevää mennä. Jos itsellä on pidempi ase, etäisyys pitää säilyttää.

[MarkoS]

Jos oma ase on vastustajan asetta lyhyempi, sisälle on järkevää mennä. Jos itsellä on pidempi ase, etäisyys pitää säilyttää.

Juuri näin. Tuo painiosuus on sitä varten ettei mene sitten sormi suuhun kun homma menee pieleen ja toinen uikin liiveihin. Tuota aseetonta korostetaan paljon, niinkuin pohjana kaikelle muulle aseitten käytölle. Monissa useita aseita käsittelevissä manuskoissa on suhteessa suurin osa aseettomia tekniikoita.
Voisi sanoa että siksi sitä treenataan ettei sitä tarvittaisi Tai jos tarvitaan, että homma hoituu. --Viikon nollatutkimustulos

Vielä voisi mainita mielenkiintoisena yksityiskohtana vanhimman (toistaiseksi löydetyn, toivossa on hyvä elää) taistelumanuaalin, nk. I.33:n, joka kuvaa miekka ja kupura -taistelua. Se on saksalaista alkuperää, jostain 1200-luvun ihan lopusta, ja sisältää melko erilaisen näkemyksen kuin myöhemmät varsinaisen Liechtenauer-koulukunnan opetukset samasta asiasta. näissä on vielä paljon pähkäiltävää ja vertailtavaa... Tietysti on ollut (monia?) muitakin koulukuntia siihen aikaan saksainmaalla kuin pelkästään L. Oliko se niin ylivoimainen taistelullisesti vai onko muiden tyylien vähäiseen kirjalliseen esittämiseen vaikuttanut muita asioita? ...

[ohra]

Kommentoinpa jotain, kun juuri lauantaina kävin SEHS:llä vihdoin vähän fiilistelemässä teutoonien tekniikoita. Lisätään hyppysellinen suolaa kokemuksen lyhyydestä johtuen.

Edellä mainittujen lisäksi voisi sanoa yhden perustavaa laatua olevan eron. Italialaisessa pitkämiekassa yritetään kovasti välttää liikkeitä ja asentoja, joissa kädet menevät ristiin. Saksalaisia tämä ei tuntunut pahemmin vaivaavan. Lisäksi italo pyrkii usein torjunnassa liikkumaan vastustajan lyöntiä vastaan, kun taas saksalainen vaikuttaisi liikkuvan poispäin.