Uskontokeskustelu

[Aihki]

Hyvää onnea "kaikkivoivan" olennon määrittelyyn! Pytonimme ohittaa tämän näppärästi vain sivuuttamalla, onhan sekin tapa ratkoa ongelmia, että vaikein kohta unohdetaan ja keskitytään mukaviin ja kiintoisiin. Muistuttaa talouspolitiikkaa.

Luonnontieteet tuskin ratkaisevat ongelmaa.

[ka1]

Ja tässä ei nyt riitä se että linkität johonkin salamaa käsittelevään tutkimukseen, vaan tutkimuksen tulee kumota mahdollisuus minkäänlaisen jumalan olemassaoloon.

En ole esittänyt, että minkäänlaista jumalaa ei voisi olla olemassa, tai että tieteen tulokset ovat poistaneet mahdollisuuden minkäänlaisen jumalan olemassaoloon.

Olin alkuperäisestä väitteestäsi eri mieltä sikäli, että luonnontiede antaa välineitä tietynlaisen jumalan x olemassaolon kiistämiseen, sikäli kun tästä tietynlaisesta jumalasta x lausutaan jotain konkreettisia väittämiä.

[Lasse Candé]

Ollaan edelleen hieman eri mieltä, mutta onneksi alan huomaamaan että pääasiassa ollaan samaa mieltä, joten tämä keskustelu on vienyt meitä eteenpäin. Tahtoisin sen verran viilata "lausuntoasi", että eivät ne luonnontieteet todista jumalia olemattomaksi vaan antavat (vaihtoehtoisen) selitysmallin ilmiöille. Tämä on yhä edelleen se iso ero.

Tuo kuitenkin on keskustelussamme läpimurto, kun sanot ettet ole esittänyt että tiede olisi todistanut jumalan mahdottomaksi. Koska oikeastaan sellaista väitettä vastaan olen tässä väitellyt ja se juttu lähti tästä:

Luonnontieteet eivät valitettavasti tarjoa välineitä jumalan olemassaolon kiistämiseen.

Tästä on ehkä puhuttu aiemminkin, mutta tuo väite ei ihan pidä paikkansa. Jumalan käsite täytyy tietysti ensin määritellä, jotta luonnontieteiden avulla siitä voidaan jotain sanoa, ja toisekseen tämän jumalan täytyy vaikuttaa maailmaan.
Kuitenkin luonnontieteiden voitaneen jo itseasiassa katsoa osoittaneen hyvin suuren osan jumalista olleen mielikuvituksen tuotetta.

Olen siis edelleen sitä mieltä että tuo lainauksessa näkyvä väitteeni pitää paikkansa. Ensimmäisessä vastineessasi tuo viimeinen virkkeesi on sellainen mitä tahtoisin vieläkin sorkkia juurikin siihen suuntaan että luonnontieteet eivät ole osoittaneet tuota asiaa. Ekstrapolaatiosi on liian rohkea, kun luonnontieteet eivät käsittääkseni ole koskaan kiistäneet suoranaisesti minkään jumalan olemassaoloa. Voin tietenkin olla väärässä. Toisekseen, kuten monesti on sanottu, jos ne nyt sitten osoittaisi että jotakin jumalaa ei ole olemassa, ne eivät silti osoittaisi että teh jumalaa ei ole olemassa, mikä siis oli alkuperäinen väitteeni.

Suostutko muuttamaan lausuntoasi tietyn jumalan olemassaolon kiistämisestä ilmiön (vaihtoehtoisen) selitysmallin antamiseen? Sitten voisin todeta että my work is done here ja odotella että Krisu tulee haastamaan Veepeen luomistarinaläpyskää.


(Kun sanon "vaihtoehtoinen" en tarkoita valtavirrasta poikkeavaa vaan "eri":ä. Toteamus ei siis ole arvottava kumpaankaan suuntaan. Ymmärrän hyvin jos joku arvottaa objektiivisen tiedon korkeammalle varmuuden mielessä, ei siinä mitään. Tuossa objektiivisuudessaanhan tieteelliset selitysmallit ovat tietenkin enemmän valtavirtaa, tietyssä mielessä, ainakin toivottavasti. Näiden ei vain välttämättä tarvitse olla ristiriidassa: "Thor sai niinsanotulla "vasarallaan" aikaiseksi pitkän jatkumon, jossa pilven ja maan välille muodostunut varausero silloin tällöin purkautui salaman muodossa." )

[PetriP]

Ja tässä ei nyt riitä se että linkität johonkin salamaa käsittelevään tutkimukseen, vaan tutkimuksen tulee kumota mahdollisuus minkäänlaisen jumalan olemassaoloon.

En ole esittänyt, että minkäänlaista jumalaa ei voisi olla olemassa, tai että tieteen tulokset ovat poistaneet mahdollisuuden minkäänlaisen jumalan olemassaoloon.

Olin alkuperäisestä väitteestäsi eri mieltä sikäli, että luonnontiede antaa välineitä tietynlaisen jumalan x olemassaolon kiistämiseen, sikäli kun tästä tietynlaisesta jumalasta x lausutaan jotain konkreettisia väittämiä.

Ja vielä voisi lisätä että, jos siitä jumalasta ei ole mitään konkreettisia väittämiä niin onko sen olemassa olollo mitään merkitystä?

Ylipäätänsäkkään luonnontiede ei voi todistaa minkään olemassaolemattomuutta. Asioita joita ei ole on vaan niin paljon ettei niitä kaikkia voi koskaan sulkea pois[/linkki]

[Jörri]

Ja tässä ei nyt riitä se että linkität johonkin salamaa käsittelevään tutkimukseen, vaan tutkimuksen tulee kumota mahdollisuus minkäänlaisen jumalan olemassaoloon.

En ole esittänyt, että minkäänlaista jumalaa ei voisi olla olemassa, tai että tieteen tulokset ovat poistaneet mahdollisuuden minkäänlaisen jumalan olemassaoloon.

Olin alkuperäisestä väitteestäsi eri mieltä sikäli, että luonnontiede antaa välineitä tietynlaisen jumalan x olemassaolon kiistämiseen, sikäli kun tästä tietynlaisesta jumalasta x lausutaan jotain konkreettisia väittämiä.

Ja vielä voisi lisätä että, jos siitä jumalasta ei ole mitään konkreettisia väittämiä niin onko sen olemassa olollo mitään merkitystä?

Ylipäätänsäkkään luonnontiede ei voi todistaa minkään olemassaolemattomuutta. Asioita joita ei ole on vaan niin paljon ettei niitä kaikkia voi koskaan sulkea pois[/linkki]

Öh tiedän että tallon suossa, mutta mitä on tässä konkretia?

Ovatko esimerkiksi omatunto ja tai synnin käsite merkittäviä vaikkeivät olekkaan varmaankaan konkreettisia siinä mielessä kuin luonnontiede(?) tarkoittaa.

Tuli vaan hönö olo kun sanottiin että ellei se ole konkreettista, ei sillä ole merkitystä.

[Lasse Candé]

Ja vielä voisi lisätä että, jos siitä jumalasta ei ole mitään konkreettisia väittämiä niin onko sen olemassa olollo mitään merkitystä?

Onko tämä retorinen kysymys? Jos on, niin mikä on vastaus?

Et muutenkaan "lisää". Tuo pointti tuli jo aiemmin esiin ka1:ltä ja minä olen antanut siihen vastineenkin:

"Tärkeää tässä on huomata että on erikoista tuoda kysymyksen merkityksellisyyttä mukaan keskusteluun, argumenttina yhdelle vastaukselle itse kysymykseen. On siis erikoista perustella että jumalaa ei ole (luonnontieteellisen tiedon nojalla) olemassa, koska kysymys jumalan olemassaolosta ei ole merkityksellinen. (?)"

Sen kysymyksen kannalta, onko jumalaa olemassa, kysymys jumalan olemassaolosta on tietenkin kaikkein merkityksellisin. Sen kysymyksen kannalta, mitä luonnontiede pystyy tästä tutkimusten valossa sanomaan, ei ole merkityksellistä, onko kysymys jumalan olemassaolosta merkityksellinen vai ei. Sen kysymyksen kannalta on merkityksellistä, mitä luonnontiede pystyy tutkimaan.

Mitä tuosta argumentista pitäisi saada?



Tuo jonkin pinkin olkinukkejumalan argumentti on melko väsynyt, joskin oleellinen juuri kuvailemaan luonnontieteen impotenssia jumalakysymyksen kokoisen asian ääressä. Jumalakysymykseen itseensä siitä ei saa mitään. Tietämättömän näkökulmasta jumala voi olla minkälainen tahansa, jolloin tämän minkälaisen tahansa jumalan kiistäminen ei ole sama asia kuin pinkille olkinukkejumalle naureskelu todennäköisyyksiin viitaten. Vähän niinkuin, en minäkään voita lotossa parina tulevana viikkona, mutta en ihmettele jos joku voittaa.

[Kari Mäki-Kuutti]

...
Ovatko esimerkiksi omatunto ja tai synnin käsite merkittäviä vaikkeivät olekkaan varmaankaan konkreettisia siinä mielessä kuin luonnontiede(?) tarkoittaa.
...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synti" onclick="window.open(this.href);return false;

Synti (m.kreik. ἁμαρτία, hamartía, "harhaanosuminen") viittaa abrahamilaisissa uskonnoissa Jumalan tahtoa vastaan rikkomiseen.

Syntihän on vain joidenkin uskontojen käsite. Ei koske suurinta osaa ihmiskunnasta.

[Lasse Candé]

Kyse oli siitä, onko synnin käsite merkittävä/merkityksellinen ja miten tämä liittyy siihen, kuinka konkreettinen käsite on kyseessä.

En itse tunne silleen uskontoja, mutta niiltä osin kuin synnit ovat listattu, ne ovat ainakin listamuodossaan konkreettisia. Samaten merkityksellisiä tai ihmisestä riippuen merkittäviä.

Mitä taas omatuntoon tulee, ilmeisesti psykologia on siirtynyt luonnontieteen suuntaan melko pitkällekin ja tavoitteena olisi saada mittaustuloksia jotka jotenkin saadaan yhdistettyä ei-luonnontieteellisempiin käsitteisiin kuten omatunto. Jörri osuu siinä mielessä oikeaan, että tällöin tuskin koskaan saavutetaan omatuntoa itseään noilla menetelmin (?) ja jäädään luonnontieteellisin menetelmin ainoastaan sen kanssa mahdollisesti käsi kädessä kulkeviin mittaustuloksiin.

Omatunto on siinä mielessä hyvä esimerkki, että se on luultavasti suhteessa johonkin aivotoimintamittauksiin tai muihin kehossa tapahtuviin luonnontieteen kautta lähestyttäviin prosesseihin melko etäinen käsite ja syy-seuraussuhteet ("tuli surulliseksi koska oli huono omatunto") ovat luultavasti sellaisia joita ei pysty luonnontieteellisesti todentamaan, vaikka sen surun purkauksen ehkä pystyykin jotenkin mittaamaan. (?) Lopulta omatunto käsitteenä kai pohjautuu siihen kun subjektiiviset kokemukset tunnistetaan (kenties sattumanvaraisesti) joitain ongelmatapauksia lukuunottamatta vaihtelevissa määrin samoin. Vai onko omatunnosta mitään muuta objektiivista kuin sen mahdolliset kuvaukset?

[Mika]

Tämä tutkimusuutinen koskettaa ketjun viimeaikaista keskustelua.

To believe in a supernatural god or universal spirit, people appear to suppress the brain network used for analytical thinking and engage the empathetic network, the scientists say. When thinking analytically about the physical world, people appear to do the opposite.

“When there’s a question of faith, from the analytic point of view, it may seem absurd,” said Tony Jack, who led the research. “But, from what we understand about the brain, the leap of faith to belief in the supernatural amounts to pushing aside the critical/analytical way of thinking to help us achieve greater social and emotional insight.”

Suosittelen lukaisemaan, jos aihe kiinnostaa. Artikkeli ei ole kovin pitkä.

[Lasse Candé]

Noin olen asian itsekin ymmärtänyt ja olen käsityksessä että tuota on pohdittu aivopuoliskojenkin kannalta.

On filosofisesti ja määritelmällisesti ihan hyvä kysymys, minkälainen yhteys holistisemman ja intuitiivisemman ajattelun ja jonkin "uskonnollisuuden" välillä on. Tämä vaihteleekin uskonnoista toiseen, mutta näkisin että myös vaikkapa kristinuskossa on elementtejä, jotka ovat hyvin yhteensopivia holistisemman, intuitiivisemman ja kenties meditatiivisemman olemisen tavan kanssa.

[Lasse Candé]

Tuosta aiemmasta keskustelusta, tää joku tyyppi on kuvan perusteella sanonut näin:

https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-x ... e=578D35A8" onclick="window.open(this.href);return false;

[Veepee]

Tämä tutkimusuutinen koskettaa ketjun viimeaikaista keskustelua.

To believe in a supernatural god or universal spirit, people appear to suppress the brain network used for analytical thinking and engage the empathetic network, the scientists say. When thinking analytically about the physical world, people appear to do the opposite.

“When there’s a question of faith, from the analytic point of view, it may seem absurd,” said Tony Jack, who led the research. “But, from what we understand about the brain, the leap of faith to belief in the supernatural amounts to pushing aside the critical/analytical way of thinking to help us achieve greater social and emotional insight.”

Suosittelen lukaisemaan, jos aihe kiinnostaa. Artikkeli ei ole kovin pitkä.

Tämä artikkeli oli kyllä ihan taivaan mannaa. Huusin sisäisesti hallelujaa ja allahu akbaria alusta loppuun.

All the puns very intended

[Totte]

Tämä tutkimusuutinen koskettaa ketjun viimeaikaista keskustelua.

Hyvä pätkä! Tämä jako on erityisesti mieleeni:

Jack said the conflict can be avoided by remembering simple rules: “Religion has no place telling us about the physical structure of the world; that’s the business of science. Science should inform our ethical reasoning, but it cannot determine what is ethical or tell us how we should construct meaning and purpose in our lives."

Suurimpana lisäyksenä tuohon yllä olevaan sanoisin, että tiede antaa vastauksia jotka ovat kaikille yhteisiä. Empaattinen ajattelu / uskonto / millä haluaa kutsua voi antaa merkitystä jonkun elämään ja moraalisia ohjeita, mutta ne ovat (suurimmaksi osaksi) henkilökohtaisia.

[Mika]

luupää, löysin meille uskonnon - enkä pelkästään löytänyt, sillä olen nyt tämän uskontokunnan vihkimä pappi.

The Dudeist belief system is essentially a modernized form of Taoism stripped of all of its metaphysical and medical doctrines. Dudeism advocates and encourages the practice of "going with the flow", "being cool headed", and "taking it easy" in the face of life's difficulties, believing that this is the only way to live in harmony with our inner nature and the challenges of interacting with other people. It also aims to assuage feelings of inadequacy that arise in societies which place a heavy emphasis on achievement and personal fortune. Consequently, simple everyday pleasures like bathing, bowling, and hanging out with friends are seen as far preferable to the accumulation of wealth and the spending of money as a means to achieve happiness and spiritual fulfillment.

[AlexMachine]

The Dude abides.