Uskontokeskustelu

[Mika]

Tuo Alen mainitsema pappismies onkin mielenkiintoinen.

Georges Henri Joseph Édouard Lemaître (French: [ʒɔʁʒə ləmɛtʁ] ( listen); 17 July 1894 – 20 June 1966) was a Belgian priest, astronomer and professor of physics at the Catholic University of Leuven.[1] He proposed the theory of the expansion of the universe, widely misattributed to Edwin Hubble.[2][3] He was the first to derive what is now known as Hubble's law and made the first estimation of what is now called the Hubble constant, which he published in 1927, two years before Hubble's article.[4][5][6][7] Lemaître also proposed what became known as the Big Bang theory of the origin of the Universe, which he called his "hypothesis of the primeval atom" or the "Cosmic Egg".[8]

Hyvää tasapainoa

[PetriP]

Suhteellisuusteorian löytäjä sanoi itse näin:
"I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one ?"

miksi aina Einsteinin uskonnollisia ajatuksia lainatessa löytyy noita asian aavistuksen auki jättäviä. Einsteinin jumala on panteistinen/spinoza tyylinen. Joka nyt on vain ylen monimutkaista ateismia.

paras ja selkein on:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.["

Luonnonlakeja on turha palvoa ne ei taivu pyyntöjen edessä. Siitä ei ole oikein oikeaksi uskonnoksi

[Mika]

Tässä on lähde tuolle lainaukselle:



Tuossa mainitaan että kyseessä on kirje, jonka Einstein 24.3. 1954 lähetti jollekulle.

Albert Einstein, in a letter March 24, 1954; from Albert Einstein the Human Side, Helen Dukas and Banesh Hoffman, eds., Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1981, p. 43.

[Totte]

Mun oma postmodernin yhteiskuntafilosofian tulkinta on se, ettei nykyaikaisessa maailmassa tarvita enää syntykertomuksia, koska meillä on niin monia muita (elintason ja vapaa-ajan mahdollistamia) syitä olla ja löytää päämääriä elämiselleen, ettei koko olemassaolon ja elämisen tarkoituksen selitykselle ole enää tarvetta. Siinäkään mielessä me ei "tarvita" tieteellistä syntymyyttiä ja uskonnollinenkin ihminen voi uskoa alkuräjähdykseen.

On myös tietysti sellainen vaihtoehto, että luomiskertomuksia tai muita legendoja jumalten tekemisistä ei ole varsinaisesti koskaan tarkoitettu täysin kirjaimellisesti otettaviksi. Eivät ihmiset olleet ihan tyhmiä ennenkään. Jos esim nykyään puhutaan, että joku laiva, rauha, linna, pyramidi, valtio tms on rakennettu "hiellä ja verellä", niin kaikki varmaan ymmärtää että ei nyt oikeasti mitään voi rakentaa hiestä ja verestä, vaan kyseessä on kielikuva. Senpä vuoksi aina kun näkee että joku luomiskertomus "torpataan" sillä että "hei oikeasti siellä vain atomit törmäili ja materiaa syntyi ja blaablaa" niin tulee vähän sellainen facepalmausfiilis...

Tietenkin kyse voi olla kielikuvista, mutta tuo "hiellä ja verellä" on aika vakiintunut kielikuva, ja sen pystyy varmaan tulevaisuudessakin todentamaan missä merkityksessä sitä käytettiin. Jotta tuossa esittämässäsi vertailussa oia järkeä, pitäisi raamatun kielikuvat olla sen aikaisia vakiintuneita kielikuvia, sillä mitä järkeä on kirjoittaa luomiskertomus jota kukaan ei ymmärrä.

Millä tavalla kuuluisi ymmärtää maailman seitsemässä päivässä luomisen tai koko ihmiskunnan polveutuminen kahdesta yksilöstä? Tietenkin kaikenlaisia tulkintoja voi tehdä, mutta jos mitään edes suunnilleen yleispitävää ole olemassa, on tuo vertaus siihen miten "kaikki tajuaa" tuon hiki ja veri kielikuvan vähän ontuva.

Sent from my GT-I8190N using Tapatalk

[Lasse Candé]

Itse pidän panteismia ajatuksena jossa on varsin paljon uskonnollista. Nähdäkseni esim taoismi on pohjimmiltaan panteistinen, kuten sitten siitä johdetut muutkin uskonnot. Uskaltaisin jopa väittää että taoismin syvin sanoma on että "Ole OK tämän panteistisen maailmamme kanssa". Ja tässä nimenomaan tullaan taas siihen kysymykseen, onko jumala tai sen olemassaolo ylipäätään tärkeä uskonnoille?

Noin laajemmin, pointti Einstein-sitaateissa ei ollut kristillisen jumalan tukeminen, vaan sen, että vaikka miten mallinnetaan, pohjimmaiset kysymykset maailmanjärjestyksestä jäävät edelleen vastaamatta. Aihki onkin tässä asian ytimessä, kun jättää tuon filosofialle pyöriteltäväksi ja sanookin rehellisesti tekevänsä valinnan keskittyä ns luonnontieteellisempään hahmottamiseen. Ajattelen itse luonnontieteellisessä kontekstissa tietenkin samoin, enkä koskaan sekoita näitä. (Ainakin tämä on todella vahva pyrkimykseni.) Suutarin tulee pysyä lestissään, eli luonnontieteilijän luonnontieteessä.

ka1 kuitenkin menee askelen pidemmälle ja mielestäni liiankin pitkälle. Kun hän sanoo esimerkiksi...

"Täten esimerkiksi ukkosenjumala Thorilta on riistetty niin keskeinen ominaisuus, että voidaan sanoa tieteen kiistäneen Thorin olemassaolon."

...keskustellessamme siitä missä määrin luonnontiede todistaa jumalan olemattomaksi, tullaan pelkästään siihen vääränlaiseen redusointiin. ka1 ei tarjoa samaa rehellisyyttä kuin Aihki, joka taas rajoittuu rehellisesti niihin pohdintoihin jotka häntä kiinnostaa ja jättää nuo syvemmät kysymykset muille tai kenties toisiin asiayhteyksiin. Näitä puuroja ja vellejä ei tule sekoittaa.

Niin ja miksi vääränlaista redusointia? En tiedä mitä kaikkea Thoriin liittyy, mutta jotkut ukkoset vaikuttavat itsellenikin DV:n mainitsemilta kielikuvilta. Nyt sitten jos tämä tulkitaan kirjaimellisesti, joudutaan kyllä hyppäämään ulos luonnontieteestä johonkin humanistisempaan samana hetkenä kun väitetään että tuolla pohdinnalla on se relevanssi jonka ka1 väittää sillä olevan. Samaten pohdinta siitä katoaako Thorin jumalallisuus kun miinustetaan yksi seikka, on melkolailla mielivaltainen rajaus. Eli: Mitäs jos se salamointi ei olekaan Thorin keskeisin jumalallinen piirre? Ainakaan luonnontiede ei tätä väitettä pysty todistamaan. Minkälainen jumala Thor on verrattuna teh jumalaan? Jne...

Nämä kysymykset eivät ole luonnontieteellisiä ja ainoa oleellinen jota luonnontiede kertookin, on mitä tiedetään salamoiden syntymekanismeista suhteessa luonnontieteelliseen käsitteistöön. Nyt valot päälle ja huomatkaa että luonnontiede ei yritäkään vastata kysymykseen johtuuko salamointi Thorista, vaan ainoastaan mallintaa salamointia luonnontieteellisessä kontekstissa!

Mitä taas tulee klassiseen fysiikkaan, niin (Einsteinin) suhteellisuusteoriaa (/-oita) ei tyypillisesti lasketa kuuluvaksi klassiseen fysiikkaan vaan moderniin. Toisekseen klassinen fysiikka on todistettu pohjimmaisena teoriakokoelmana vääräsi ja jätetty henkiin ainoastaan yksinkertaisuutensa takia niihin tarkasteluihin, joissa se tuottaa oleellisesti oikeat tulokset. Klassinen fysiikka nimenomaan on deterministinen, kuten ka1 sanookin, mutta luonnontieteellinen mallintaminen lähtee nykyään liikkeelle ei-deterministisyydestä. Kvanttifysiikka ei ole deterministinen. Niinpä, en oikein tiedä mitä ka1 ajaa takaa sellaisen luonnontieteen tuonnilla ketjuun joka ei ole enää validia.

En itse tiedä onko maailma pohjimmiltaan deterministinen vai ei. Jos on, luonnontiede ei ole päässyt niin syvälle vielä, sillä kvanttimekaniikka tutkii maailmaa tilastollisesti. Jos ei, jumalalla on periaatteessa tila vaikuttaa ikuisesti täysin näkymättömästi ja täysin fysiikan lakien sisällä pysytellen maailman menoon siellä missä hän sitten kääntelisi noppien silmälukuja haluamikseen. Jos maailma taas on deterministinen jumalan tila pysyä näkymättömissä on siellä mihin mittaukset eivät vielä yllä, jolloin sellainen piiloileva jumala saattaisi tulla hissukseen esiin luonnontieteen mennessä eteenpäin.

Tuo viittaaminen klassisen fysiikan determinismiin ei kuitenkaan anna totuuden luonteelle mitään, sillä kvanttifysiikan mallintaminen on tilastollista.

Vastaavasti ka1 heittää melko rohkeaa settiä siitä onko kysymys siitä, onko mitään olemassa, merkityksellinen. Näkemyksensähän on täysin subjektiivinen. Se, että ka1 ei tykkää jostakin ajattelusta ei todellakaan anna siihen mitään, onko mitään jumalaa. Se antaa ainoastaan siihen jotakin, että mitä asioita ka1 haluaa tässä maailmassa pohtia. Tämä näköjään toistuu ja onkin melko tyypillinen (ja todella outo) argumentti heiltä, jotka pyrkivät tekemään ristiriitaa uskonnon ja tieteen välille. (Sori argumentaatiovirhe.) Tyypillisesti keskustelu sitten jatkuu niin että väite vain toistetaan, mutta kun nyt tieteellisen ajattelun ideaalista puhutaan, saisiko tuollaisille väitteille sitä objektiivisuuttakin hieman, mikä on tieteelle tunnuksen omaista? Ettei näytä ihan pelkältä uskonnolta. (Uskonnollisuudessa on tyypillisesti jokseenkin vastaava arvottava subjektiivisuus yhtenä tunnuspiirteenä, huom.)

Pohdinta siitä mistä jumala sai alkunsa voi olla relevantti johonkin, mutta se ei valitettavasti anna mitään siihen, onko jumalaa olemassa. Se antaa vain siihen että kysymys siitä, miten isoista asioista nyt puhutaan, kasvoi juuri hieman. Carl Sagan heitti saman, mutta en oikein itse näe relevanssia ja koinkin sen hetken Cosmoksessaan sellaiseksi ettei nyt ihan mene nappiin. Sen sijaan näen sinänsä ihailtavan pyrkimyksen mallintaa jopa jumaluutta. Kääntöpuolena, saattaa olla että jämähtää siihen boksiin, minkä seinät kenties kannattaa purkaa?

Kuten huomata saattaa, olen eri linjoilla sen kanssa minkälaista maailmankuvaa Kristian maalaa, mutta valitettavasti tämä on jo jonkin verran venynyt, niin en nyt ainakaan tähän hätään vielä tarkenna.






Tuossa Big Bang -jutussa on melko hauskoja parallelleja keskiajan optiikkaan (joka sumeasti myös selitti vuorovaikutuksia ja esim sitä että ne tapahtuvat valonnopeudella!!!) ja jossa jumalallisuus on vahvasti läsnä. Sen juuret ovat antiikin Kreikassa ja niiden arabialaisessa jalostumisessa al-Kindin ja Alhazenin kautta. Optiikan saattoi noilta osin oleellisesti oikeaan muotoon Kepler ja nämä ajatuskuviot antoivat lähes varmuudella Keplerille myös jotakin planeettalaeilleen. (Über-esimies oli hän.) Toisaalta myös Hookelle ja Newtonille siemeniä gravitaation käänteiselle neliölaille (eli tieteelliselle vallankumoukselle). En tiedä, olisiko keskiajan kaikelle oleellisia askelia koskaan onnistuttu ottamaan ilman uskomuksia jumalallisuuksiin.

Newtonin gravitaatiolain myötä kuunylinen fysiikka muuttui samaksi kuin kuunalinen (maan päällinen), jolloin se hetki oli se kun tietyn tulkinnan mukaan jumala muuttui todella paljon "pienemmäksi". Vai onko se sittenkin suuremmaksi?

En oikein tiedä mitä ajatella, kun sanotaan että uskonnot eivät ole tuoneet mitään hyvää maailmaan, kun luulisin niiden tuoneen paljon tieteeseenkin. Kaikki tietenkin riippuu siitä miten paljon arvostaa aiempaa tiedettä sen historiallisessa kontekstissa.

[Lybeck]

Siis kirkkoman Augustinus jo veti jotain allegorialäppää tosta seitten päiväsestä luomismyytistä ja oli muutenkin kovin nykyaikaisen oloinen tulkinta-apparaatiltaan, mitä tuli todellisuuden luonteeseen ja pyhien tekstien kuvauksiin siitä.

[ka1]

Samaten pohdinta siitä katoaako Thorin jumalallisuus kun miinustetaan yksi seikka, on melkolailla mielivaltainen rajaus. Eli: Mitäs jos se salamointi ei olekaan Thorin keskeisin jumalallinen piirre?

Kirjoitin myös: ”Tietysti aina voidaan muuttaa jumalien määritelmiä ja uskomusten sisältöjä sitä mukaa, kun tiede edistyy ja osoittaa uskomuksia virheellisiksi.” Eli tietysti voidaan uudelleenmääritellä Thor tai muu ukkosenjumala niin, ettei kyseessä olekaan jumala, joka aiheuttaa ukkosta. Alkuperäisen määritelmän mukaista Thoria ei kuitenkaan nykytietämyksen valossa ole olemassa.
Ukkosenjumaliin liittyvät ukkoset eivät suinkaan ole vain kielikuvia. Ukkoseen on ympäri maapalloa liitetty oma jumaluutensa, jolla on ollut kyky aiheuttaa ukonilmaa. Skandinaavisessa mytologiassa tämä jumaluus on ollut Thor (mahdollisesti itämerensuomalaisilta omaksuttu Tuuri).

Nyt valot päälle ja huomatkaa että luonnontiede ei yritäkään vastata kysymykseen johtuuko salamointi Thorista, vaan ainoastaan mallintaa salamointia luonnontieteellisessä kontekstissa!

...ja sen ansiosta tiedämme, että se selitys, jonka mukaan salamointi johtuisi Thorista, on virheellinen.

Mitä taas tulee klassiseen fysiikkaan, niin (Einsteinin) suhteellisuusteoriaa (/-oita) ei tyypillisesti lasketa kuuluvaksi klassiseen fysiikkaan vaan moderniin. Toisekseen klassinen fysiikka on todistettu pohjimmaisena teoriakokoelmana vääräsi ja jätetty henkiin ainoastaan yksinkertaisuutensa takia niihin tarkasteluihin, joissa se tuottaa oleellisesti oikeat tulokset. Klassinen fysiikka nimenomaan on deterministinen, kuten ka1 sanookin, mutta luonnontieteellinen mallintaminen lähtee nykyään liikkeelle ei-deterministisyydestä. Kvanttifysiikka ei ole deterministinen. Niinpä, en oikein tiedä mitä ka1 ajaa takaa sellaisen luonnontieteen tuonnilla ketjuun joka ei ole enää validia.

Viittasin klassisella fysiikalla kaikkeen muuhun kuin kvanttifysiikkaan, mikä on myös käytössä oleva jako. Itse en osaa sanoa, rikkooko kvanttimaailman sattumanvaraisuus makromaailman deterministisyyden. Onko sinulla tietoa tästä? Niin tai näin, esimerkiksi yleinen suhteellisuusteoria on mitä suurimmissa määrin validi teoria kuvattaessa esimerkiksi universumin kehitystä (vaikka sen pätevyysalue onkin rajattu), joten mahdollinen jumala tulee kyllä sovittaa siihen.

Jos ei, jumalalla on periaatteessa tila vaikuttaa ikuisesti täysin näkymättömästi ja täysin fysiikan lakien sisällä pysytellen maailman menoon siellä missä hän sitten kääntelisi noppien silmälukuja haluamikseen.

Tästä on maallikona vähän paha mennä puhumaan, mutta periaattessa noin voisi kenties ollakin. Käytännössä tilanne voi olla toinen, sillä kvanttimaailmakin näyttää tottelevan todennäköisyyksiä.

Vastaavasti ka1 heittää melko rohkeaa settiä siitä onko kysymys siitä, onko mitään olemassa, merkityksellinen. Näkemyksensähän on täysin subjektiivinen. -- saisiko tuollaisille väitteille sitä objektiivisuuttakin hieman --

Totta kai monille ihmisille voi olla merkityksellistä pohtia esimerkiksi sitä, onko mitään olemassa. Kysymyksen lopputuloksella ei silti ymmärtääkseni ole mitään käytännön merkitystä tai vaikutusta maailmaan, se voi olla yhtä hyvin joko kyllä tai ei.

[Lasse Candé]

Ei jumalan olemassaolo ratkea sillä mikä on käytännöllistä. Kertaatko siis vielä mitä tuosta käytännöllisyysaspektista ylipäätään pitää saada jumalan olemassaolopohdintaan?

Se luonnontieteellinen salaman mallinnus ei kerro vielä mitään siitä, laukaiseeko lopulta melko epämielenkiintoinen Thor nämä mekanismit jollain tuntemattomalla tavalla. Ja joka kerta täytyy muutenkin huomata että kun tieteellinen mallinnus kehittyy, hypoteettinen jumala vain, ateistiluonnontieteilijöiden termein, "pienenee". Se että jumala oikeasti pienenisi tässä prosessissa, perustuu pelkästään sellaiseen virheolettamaan, että joku on kuvitellut jumalan tuossa mielessä liian "suureksi" (toisin sanoen kontrollifriikiksi mikromanageroijaksi) alun alkaen ja tämä jonkun tyypin outo luonnehdinta sitten sekoitetaan hypoteettiseen oikeasti olemassa olevaan jumalaan. Heti kun mikä tahansa lainalaisuus löydetään, niin pieni ihminen huomaa että jos jumala liikuttelee muuttujien arvoja, tämä tapahtuu tietyn kaavan mukaan.

Itse en näe tämän pienentävän hypoteettista jumalaa vaan tekevän siitä ainoastaan aivan saatanasti upeamman arkkitehdin.

Ja edelleen sinä redusoit jumalan yksittäisten ihmisten höpinöiksi siitä mikä jumala on. Olkoonkin sitten niin että viittaat esim johonkin ukkosen jumalaan tai mihin tahansa. Kun sanot että jumalan määritelmiä voidaan muuttaa, sanot vain käytännössä että lisää mahdollisesti täysin virheellisiä redusointeja olisi luvassa. Äläpä väistä tätä, vaan kerro, huomaatko tämän?

Toisekseen, kun puhe oli siitä mitä luonnontiede todistaa, huomaatko että viittaat johonkin tulkintaan (mihin?) jostakin universaalista ukkosen jumalallisesta selittämisestä ja skandinaaviseen mytologiaan? Voisitko kertoa millä tavalla tällaiset jumalaluonnehdinnat ovat luonnontieteellisiä, eivätkä täysin humanistisia tai jotain vielä pahempaa? ( ) Koska nythän on tärkeä muistaa että yhä edelleen on kyse siitä, todistaako nimenomaan luonnontieteet mitään sinne päinkään ettei jumalaa ole. Tässä on siis edelleen tuo määrittely se juttu (vrt ison kiven jauhaminen hiekaksi jotta voi nostella leikkikaivinkoneella) eikä se että jotain lopulta melko irrelevanttia mallinnusta pystyy todentotta tekemään luonnontieteillä, mikä sitten onkin se niiden teh juttu.

Olen yrittänyt antaa vastinetta kaikkiin esittämiisi pointteihin. Yrittäisitkö tehdä saman, niin mitä luultavammin saadaan keskustelua joko kohta kasaan tai sitten laajenemaan uudempiin sfääreihin. Vähän pelkään jo muutenkin pitkien viestien toistoa, meinaan.




Oma tulkintani determinismistä on, että konsepti ei liity makromaailman mallinnuksiin vaan sen taustalla oleviin perustavanlaatuisiin vuorovaikutuksiin mikrotasolla. Makromaailman mallinnus on aina tilastollista ja sen maailman suureiden kannalta "turhia epäolennaisuuksia" sivuuttava. Determinismipohdinta suuntautuu mahdollisimman pieneen ja sinne se kuuluukin.

[ka1]

Ei jumalan olemassaolo ratkea sillä mikä on käytännöllistä. Kertaatko siis vielä mitä tuosta käytännöllisyysaspektista ylipäätään pitää saada jumalan olemassaolopohdintaan?

Käytännön merkitys ja käytännöllisyys ovat minun kielipääni mukaan kaksi eri asiaa. Mutta siis kyse oli kutakuinkin jostain sellaisesta sivujuonteesta, että kaikkivoipainen jumala, joka pystyisi vaikuttamaan mihin tahansa ja miten tahansa ilman, että sitä pystyttäisiin havaitsemaan, on aika ontto selitysmalli mihinkään, ja siinä mielessä käytännössä merkityksetön, että emme tosiaan voisi havaita sitä / sen vaikutusta. Tämän takia vertasin sitä pohdintaan siitä, onko mitään olemassa, joka on siis samalla tavoin käytännössä merkityksetön kysymys (vaikka sen pohdinta voikin joillekin tuottaa mielihyvää tjms.).


Luonnontieteiden tulokset kertovat mielestäni ihan tarpeeksi siitä, synnyttävätkö Thorin vasaraniskut salamat vai eivät. Mikäli olet eri mieltä, olkaamme eri mieltä.

Ja edelleen sinä redusoit jumalan yksittäisten ihmisten höpinöiksi siitä mikä jumala on. Olkoonkin sitten niin että viittaat esim johonkin ukkosen jumalaan tai mihin tahansa. Kun sanot että jumalan määritelmiä voidaan muuttaa, sanot vain käytännössä että lisää mahdollisesti täysin virheellisiä redusointeja olisi luvassa. Äläpä väistä tätä, vaan kerro, huomaatko tämän?

”Jumala” ei ole eksaktisti määritelty termi. Eri ihmiset tai uskomuskokoelmat antavat jumalille erilaisia määritelmiä. Mistään muualta kuin ”yksittäisten ihmisten höpinöistä” jumalien määritelmät eivät tule.

Voisitko kertoa millä tavalla tällaiset jumalaluonnehdinnat ovat luonnontieteellisiä--

No siis siten, että jos niihin liittyy väittämiä maailmastamme, kuten jo mainitut salamoiden syntyminen Thorin vasarasta tai maailman syntyminen sotkan munasta, niiden paikkansapitävyyttä voidaan tutkia. Yksi näiden myyttien rooleista on aikanaan ollut maailmanselitys, eli ne ovat edustaneet aikansa tietämystä maailmasta. Luonnontieteet ovat vieneet tätä tietämystä eteenpäin, ja osoittaneet näitä aiempia uskomuksia virheellisiksi.

Mutta eiköhän tämä ala riittää.


Tämä ei liity aiheeseen, mutta tuosta determinismistä: kvanttimaailman ja makromaailman välillä on laadullinen ero, jota ei täysin osata vielä selittää, vaikka valistuneita arvauksia onkin. Kvanttimaailma on nykyisen tietämyksemme mukaan aidosti sattumanvarainen, siitä emergoituva makromaailma taas deterministinen.
Vai heijastuuko kvanttimaailman sattumanvaraisuus makromaailmaan jossain tilanteissa siten, että makromaailmakaan ei käyttäydy enää deterministisesti? Sitä en tiedä.

[Aihki]

Ainakin naisen kokoiseen esineeseen sattumanvaraisuus vielä selvästi vaikuttaa.

[Lasse Candé]

Jumalan olemassaolo tai olemattomuus ei ratkea sillä, pystytäänkö me havaitsemaan jotakin jumalaan liittyvää. Paitsi tietenkin, mikäli se havainto tukee sitä että jumala on olemassa. Väite, että jumalaa ei ole olemassa, koska siitä ei ole luotettavaa havaintoa, ei ole luonnontieteellinen vaan pelkästään virheellistä päättelyä. Väite että kysymys olemassaolosta on merkityksetön, noiden havaintojen puutteen takia, ei myöskään ole luonnontieteellinen vaan edustaa vain jotakin ajattelun koulukuntaa.

Tärkeää tässä on huomata että on erikoista tuoda kysymyksen merkityksellisyyttä mukaan keskusteluun, argumenttina yhdelle vastaukselle itse kysymykseen. On siis erikoista perustella että jumalaa ei ole (luonnontieteellisen tiedon nojalla) olemassa, koska kysymys jumalan olemassaolosta ei ole merkityksellinen. (?)

Luonnontieteet mallintavat edelleen vain sitä mitä ne mallintavat salamoista. Jotta sillä pystyisi sanomaan mitään Thorista, tarvitaan aimo annos pohdintaa siitä mitä Thorin väitetään olleen ja miten tällaiset väitteet tulee tulkita, mikä menee jo rankasti humanistiselle puolelle JA mihin sinä jatkuvasti viittaat. Pääpointti tässä nyt on siis edelleen se, että noiden luonnehdintojen relevanssin pohdinta ei ole luonnontieteellinen, jolloin luonnontieteelle voi antaa lopulta hyvin rajallisesti krediittiä heittämästäsi väitteestä. Laajemmassa mielessä pääpointti on kuitenkin se, että ajatuksen kulku jossa...

1. Löydetään jokin luonnehdinta yhdelle jumalalle ja tulkitaan sitä mahdollisesti väärin
2. Tuodaan pöytään fakta että luonnontieteet mallintavat jotakin asiaan liittyvää ilmiötä
3. Vedetään johtopäätös että täten luonnontieteet todistavat kyseisen jumalan olemassaolon puutteen
4. Tällä argumentoidaan sitä että luonnontieteet kumoavat minkäänlaisen jumalan olemassaolon kokonaisuudessaan

...on täysin virheellinen, vaikka kohta 2. onkin oikea. Saattaa olla että ryssit kohtaa 1. oikein kunnolla ja kohdan 3. päättely on yksinkertaisesti väärä. (Siis päättely on väärä, en ota kantaa siihen onko väite kyseisen jumalan olemassaolon puutteesta oikea.) Laajemmassa mielessä taas varsinkin kohdan 4. päättely on väärä. Huom: nämä päättelyketjusi eivät ole luonnontieteellisiä vaan näyttävät enemmänkin siltä että yritetään väkisin hakea luonnontieteestä jotakin sellaista potkua tukemaan uskoa, jota luonnontieteestä ei yksinkertaisesti löydy. Kyseinen päättely on aivan yhtä virheellinen kuin se että väittäisi maailman mallinnettavuuden olevan niin jumalallinen asia, että jumala on siis täten olemassa ja sitten sanoisi että tämä väite on luonnontieteellinen, koska luonnontiede on löytänyt näitä malleja aivan hemmetisti.

(Jotkut uskovaiset puhuvatkin siitä kuinka tiede on todistanut jumalan olemassaolon ja kun asiaa kaivelee, tulee vastaan että se tiedemies (jonka nimeä ei koskaan kerrota) tulkitsee että jumalan on pakko olla olemassa, jolloin se mikä ensin oli tiede, onkin kohta yksittäisen tuntemattoman tiedemiehen näkemys, mahdollisesti ainoastaan kirkontornihuhuissa.)

Tuo taas että erinäiset kumottavat väitteet ovat yksittäisten ihmisten höpinöitä, on varmaan täysin totta. Pitää olla melko passka luonnontieteilijä jos kuitenkin luulee että jonkun yksittäisen ihmisen höpinöiden ilmiömaailmaa mallintaessaan luonnontieteellisesti, luulee että tämä todistaa että jumalaa ei ole olemassa. Luonnontieteellisen tiedonkeruun kannaltahan pahimmassa tapauksessa jumala vaikuttaa niin syvällä että sitä ei yksinkertaisesti näe missään mittauksissa.

[Lasse Candé]

Toivottavasti muuten edes joku muukin saa näistä keskusteluista jotakin irti.

Itse koen viisastuvani koko ajan. Tuo oivallus että luonnontieteellisen tiedon lisääntyessä luonnontiede todistaa yhtä paljon jumalan olemattomuutta kuin sen olemassaoloa, on ainakin itselleni huomattava. (Ja tarkoitan tällä tietenkin sitä alkuperäistä väitettäni, että luonnontiede ei tutki jumalan olemassaoloa eikä sillä voi perustella olemassaolokysymyksen vastausta.)

[Jörri]

Kyllä täällä ainakin Jörri tätä kiinnostuneena lueskelee. Gradua vaille ex-rahoitusjuristi on kyllä pikkuisen oman ydinosaamisalueensa rajoilla.

[ka1]

Jumalan olemassaolo tai olemattomuus ei ratkea sillä, pystytäänkö me havaitsemaan jotakin jumalaan liittyvää. Paitsi tietenkin, mikäli se havainto tukee sitä että jumala on olemassa.

Tai jos se havainto on ristiriidassa jonkin jumalan x määritelmän kanssa, voimme todeta, että jumalaa x ei kenties olekaan olemassa...

Heti ensimmäisessä viestissä sanoin, että jumala täytyy määritellä, jotta sen olemassaolosta voi luonnontieteisiin vetoamalla sanoa mitään. Jos jumala määritellään ja määritelmään sisältyy konkreettisia, maailmaa koskettavia väitteitä, luonnontieteiden tuottaman tiedon perusteella ne, ja siten kyseisenlainen jumala, voidaan todeta virheellisiksi, mikäli ne väittämät tieteellisen tiedon kanssa ristiriidassa ovat. Tämä

Luonnontieteet mallintavat edelleen vain sitä mitä ne mallintavat salamoista. Jotta sillä pystyisi sanomaan mitään Thorista, tarvitaan aimo annos pohdintaa siitä mitä Thorin väitetään olleen ja miten tällaiset väitteet tulee tulkita, mikä menee jo rankasti humanistiselle puolelle JA mihin sinä jatkuvasti viittaat.

on tietenkin itsestäänselvää. Tai no, ei sitä pohdintaa useinkaan välttämättä ihan aimo annosta tarvita.


Olisin kirjoittanut tähän, etten usko tämän mielestäni hieman saivartelua lähentelevän keskustelun olevan enää mielenkiintoista, mutta Jörrin viesti ehti väliin.

[Lasse Candé]

(Jätetään mieluiten se saivartelupohdinta vähemmälle, mutta sanon nyt kuitenkin siihen takaisin, että en itse näe sitä aspektia tässä, vaikka huomaan kyllä sen että argumentit menevät jommalta kummalta tai kummaltakin toisen argumenteista ohi. Pidän sen väittämistä saivarteluksi kyseenalaisena. Itse yritän poimia argumenttisi sellaisina mitä ne ovat, suhteessa alkuperäiseen pohdintaan ja tarjota niihin mahdollisimman suoraan uppoavat vastineet. Siitä en sitten tiedä, missä määrin sinä yrität vääntää argumenttini joksikin muuksi ja saivarteluhan nimenomaan viittaakin keskustelijan pyrkimyksiin eikä niinkään onnistumisiin. Sanonkin siis, että jos siltä tuntuu että tässä on saivartelua, niin älä saivartele.)



Niin, koko jutun lähtökohtahan on siinä että me voidaan ihan heti kärkeen todeta että jumalaa ei kenties ole olemassa. Muutenhan asia olisi jo ratkennut. Tuo on yhtä turvallinen toteamus kuin että jumala on kenties olemassa. Sen sijaan me ei voida todeta että jumalaa ei ole olemassa, ilman että tämä toteamus olisi hätäinen.

Ja asia on nimenomaan niin, että jumala pitää määritellä, jotta luonnontieteet voivat sanoa asiasta mitään. Juuri tämän takia luonnontieteet ovat impotentteja sanomaan määrittelemättömän jumalan olemassaolosta mitään. Tämän impotenssinsa takia luonnontieteet eivät sanokaan jumalan olemassaolosta mitään, vaikka jotkut luonnontieteilijät sitten jotakin siitä filosofoivatkin. Vai mikä on se artikkeli, jossa luonnontiede osoittaa että jumalaa ei ole olemassa, sen sijaan että mallintaa jotakin ihan muuta?

Jos ei tällaista artikkelia tai muuta luonnontieteellistä selvästi aihetta käsittelevää tutkimusdataa löydy, miten voi väittää että luonnontieteet kumoavat jumalan olemassaolon, kun ne eivät siis nähtävästi edes tutki sitä? Toki jos on vastaavasti jokin tutkimus, minkä tuloksista seuraa että jumalaa ei voi olla olemassa, tällainenkin kelpaisi. Mikä se tutkimus sitten olisi?

Ja tässä ei nyt riitä se että linkität johonkin salamaa käsittelevään tutkimukseen, vaan tutkimuksen tulee kumota mahdollisuus minkäänlaisen jumalan olemassaoloon.



Niin, siis alkuperäinen väitteenihän oli yhä edelleen että luonnontiede ei kumoa jumalan olemassaoloa. Sinä olit tästä eri mieltä ja näen kyllä sen pointtisi ihan selvästi että ennen jumaluuksilla selitettyjä asioita voidaan nykyään myös selittää niiden luonnontieteellisessä kontekstissa luonnontieteellisin mallein. Olet tuossa tietenkin oikeassa ja kysymys on enää siitä, miten paljon tai vähän tuo perustelee sitä että jumalaa ei ole olemassa. Omasta mielestäni ei siis ollenkaan. Korkeintaan se antaa sellaisia ajatusrakennelmia että "ehkä jumalaa ei ole, mutta jos on, niin se näyttäisi vaikuttavan jossakin syvemmällä kuin mitä joidenkin ihmisten esittämistä voisi ainakaan kirjaimellisesti tulkita".