Uskontokeskustelu

[Ale]

Aina kun tekee mieli alkaa väittelemään maailmankaikkeuden synnystä kristinusko vs tiede akselilla niin kannattaa tutustua herraan nimeltä Georges Lemaître. Muuten tulee helposti heiteltyä olkiukkoja luomiskertomuksesta ja siitä miten siihen suhtaudutaan uskovaisten parissa.

[Veepee]

Aina kun tekee mieli alkaa väittelemään maailmankaikkeuden synnystä kristinusko vs tiede akselilla niin kannattaa tutustua herraan nimeltä Georges Lemaître. Muuten tulee helposti heiteltyä olkiukkoja luomiskertomuksesta ja siitä miten siihen suhtaudutaan uskovaisten parissa.

Itse käytin sitä lähinnä geneerisenä esimerkkinä siitä, miten syntymyytit pyrkii antamaan merkityksiä ja syitä havainnoidun maailman olemassaoloon ja mielekkyyteen, kun taas sen "korvaaminen" tieteelliseen maailmanselitykseen pohjautuvalla tarinalle ei täytä sellaista aukkoa, vaan on lähinnä masentava.

Tulkinnat Genesiksen ekasta luvusta ovat omiani, eivätkä edes yritä vastata jonkin modernin uskovaisen suhtautumista siihen. Pitää muistaa se historiallinen ja kulttuuriympäristö, jossa ja jota varten syntytarinat ovat syntyneet.

[Aihki]

Mites se nyt olikaan; ai niin " aina kun tunnet tarvetta esittä mielipiteitä asiasta, josta et tiedä mitään niin hengitä syvään ja ota kuppi vihreätä teetä. (Apua, olen hukkumassa teehen!)

[Point]

Aina kun tekee mieli alkaa väittelemään maailmankaikkeuden synnystä kristinusko vs tiede akselilla niin kannattaa tutustua herraan nimeltä Georges Lemaître. Muuten tulee helposti heiteltyä olkiukkoja luomiskertomuksesta ja siitä miten siihen suhtaudutaan uskovaisten parissa.

Itse käytin sitä lähinnä geneerisenä esimerkkinä siitä, miten syntymyytit pyrkii antamaan merkityksiä ja syitä havainnoidun maailman olemassaoloon ja mielekkyyteen, kun taas sen "korvaaminen" tieteelliseen maailmanselitykseen pohjautuvalla tarinalle ei täytä sellaista aukkoa, vaan on lähinnä masentava.

Tulkinnat Genesiksen ekasta luvusta ovat omiani, eivätkä edes yritä vastata jonkin modernin uskovaisen suhtautumista siihen. Pitää muistaa se historiallinen ja kulttuuriympäristö, jossa ja jota varten syntytarinat ovat syntyneet.

Tästä innostuneena laitoin googleen haun ja löysin ihan kivan wikipedia artikkelin

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luomiskertomukset" onclick="window.open(this.href);return false;

Maailman luominen tyhjästä on tapahtunut taruissa monin eri tavoin. Luoja voi luoda maailman syljestään, siemenestään ja jopa ulosteestaan. Egyptiläinen Atum loi maailman masturboimalla ja boshongojen luoja oksentamalla. Maailma on voitu luoda myös monenlaisista esineistä kuten ihosta (Filippiinien bagoboilla), sateenkaarikäärmeen selästä (Afrikan foneilla) tai jumalan omasta nimestä (Egyptissä). Moni jumala on luonut maailman sanan voimalla, kuten heprealaisten jumala ("tulkoon valkeus"), maorien luojajumala Io ja Samoan luojajumala, tai ajatuksen voimalla kuten Intian Brahman.[11]

Tyhjästäluomistaruissa ihmisten

[Dojon Jäykin]

Että kun belgialainen pappi ja astronomi ¨on ehdottanut¨ että maailma sai alkunsa alkuräjähdyksessä niin se voisi olla totta?
Englanninkielisessä Wikissä ei pistänyt silmään mitään ihmeellistä. Kyllä uskovaisissa jo pitkään on ollut alkuräjähdysteorian kannattajia. Hän jo 1900-luvun alkupuolella ja toki tiedeyhteisössä oli kriittisiä näkemyksiä uskonnon ja tieteen rinnakkaiseloa, tasa-arvoisuutta näissä asioissa, vastaan. Mitä jäi tajuamatta vai oliko tämä juurikin se juttu?

Edit. Oho, kerkesipä Alen kirjoitukseen tulla monta vastausta väliin.

[Veepee]

Mun oma postmodernin yhteiskuntafilosofian tulkinta on se, ettei nykyaikaisessa maailmassa tarvita enää syntykertomuksia, koska meillä on niin monia muita (elintason ja vapaa-ajan mahdollistamia) syitä olla ja löytää päämääriä elämiselleen, ettei koko olemassaolon ja elämisen tarkoituksen selitykselle ole enää tarvetta. Siinäkään mielessä me ei "tarvita" tieteellistä syntymyyttiä ja uskonnollinenkin ihminen voi uskoa alkuräjähdykseen.

[Dojon Jäykin]

Tunnen tarvetta lainata Muumineitiä:

¨-Minusta on helppoa olla ajattelematta mitä teen...¨
(Lisään vielä itse: ¨...tai mistä tulen ja minne meen.¨)

[DeusVult]

Mun oma postmodernin yhteiskuntafilosofian tulkinta on se, ettei nykyaikaisessa maailmassa tarvita enää syntykertomuksia, koska meillä on niin monia muita (elintason ja vapaa-ajan mahdollistamia) syitä olla ja löytää päämääriä elämiselleen, ettei koko olemassaolon ja elämisen tarkoituksen selitykselle ole enää tarvetta. Siinäkään mielessä me ei "tarvita" tieteellistä syntymyyttiä ja uskonnollinenkin ihminen voi uskoa alkuräjähdykseen.

On myös tietysti sellainen vaihtoehto, että luomiskertomuksia tai muita legendoja jumalten tekemisistä ei ole varsinaisesti koskaan tarkoitettu täysin kirjaimellisesti otettaviksi. Eivät ihmiset olleet ihan tyhmiä ennenkään. Jos esim nykyään puhutaan, että joku laiva, rauha, linna, pyramidi, valtio tms on rakennettu "hiellä ja verellä", niin kaikki varmaan ymmärtää että ei nyt oikeasti mitään voi rakentaa hiestä ja verestä, vaan kyseessä on kielikuva. Senpä vuoksi aina kun näkee että joku luomiskertomus "torpataan" sillä että "hei oikeasti siellä vain atomit törmäili ja materiaa syntyi ja blaablaa" niin tulee vähän sellainen facepalmausfiilis...

[Poista käyttäjä 1747]

Noita tieteellisen maailmankuvaan kykenemättömiä tiedemiehiä tuntuisi olevan aikalailla. Tässä lista pelkästään kuoropoikia fanittavista...mm. Gregor Mendel kuuluu joukkoon.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... scientists" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dojon Jäykin]

Tunnen tarvetta lainata Muumineitiä:

¨-Minusta on helppoa olla ajattelematta mitä teen...¨
(Lisään vielä itse: ¨...tai mistä tulen ja minne meen.¨)

Olipas taas hoonoa soomea. ¨- Minun on helppoa olla...¨ tietenkin.

[PetriP]

Se nyt lienee aika selvää, että suuri osa suomalaisista ei usko mihinkään korkeampaan voimaan, eikä tämä siis ole vain Potkussa tavattava ilmiö.

"Suuri osa" ei ole eksakti ilmaisu. Joillekin ihmisille suuri näyttäytyy eri tavalla. Suomalaisista noin miljoona on uskonnottomia, eli eivät kuulu mihinkään kirkkoon. Tosin, kuinka moni näistä uskoo lentävään spaghettihirviöön tai muuhun yliluonnolliseen voimaan, en tiedä. Mutta miljoona on mielestäni "suuri osa".

Mutta ei "suurin osa", joka tarkoittaisi, että yli 50% väestöstä.

Lisäksi suurin osa uskoo johonkin yliluonnolliseen entiteettiin. Kirkon tutkimuskeskus tutkittutaa[/linkki] tuota säännöllisesti.

Sellaisten osuus jotka eivät usko jumaliin on historiallisen korkea 21% vuonna 2012. Persoonalliseen jumalaan uskovia noin noin 50%. Lisäksi on epäileviä ja johon epämääärisempään korkeampaan voimaan uskovia

[Kristian Hyvärinen]

Hyvää keskustelua kaikkiaan. Työnnän oman lusikkani soppaan, pahoittelen jo etukäteen sekavahkoa ilmaisua.

Minuakin vaivaa esitetty ajatus, että alkuräjähdysteoria - inflaatioteoria - olisi verrattain huono syntykertomus maailmankaikkeudelle. Mikan esittämä kysymys siitä, kuka loi Jumalan, on nähdäkseni tässä relevantti: se antaa pohjan ajatukselle, että jumalallinen luominen on metafyysisesti yhtä ontto kuin syntykertomus ilman jumallista toimijaa. Metafysiikan peruskysymys siitä, miksi ylipäätään on olevaa sen sijaan että ei olisi mitään, jää yhä vastaamatta. Jos vastaus kuuluu, että maailma on luotu ja jumaluus on ikuinen, voidaan kysyä, mihin kyseisessä maailmassa tarvitaan jumalaa. Yksinkertaisempaa olisi sanoa, että maailma on ikuinen. Tavallaan tässä käydään nyt useampaa keskustelua samanaikaisesti (keskustelut siitä, tarvitaanko jumalaa, mitä jumaluus on, mitä on tieteellinen tieto, mitä fysiikan yhtälöt kuvaavat... ja niin edelleen) ja on helppo sekoittaa keskenään kaksi ideaa:

1) Idea siitä, että maailmankaikkeus on joko syntynyt itsestään, on ikuinen, tai että maailmankaikkeuden synty on mieletön ajatus, jolla on merkitystä ainoastaan käsitteiden puutteellisen määrittelyn johdosta (jolloin esimerkiksi kysymykset siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä tai mitä on maailmankaikkeuden ulkopuolella, ovat kiellisestä harhasta johtuvia näennäisiä paradokseja vailla merkitystä eli kohdetta reaalimaailmassa, jota ne osoittavat), ilman että mikään maailmankaikkeudessa edellyttää jumalallista toimijaa. Tässä jumalalle asetetut ominaisuudet asetetaan maailmankaikkeuden perusluonteelle. On huomionarvoista, että tämä idea itsessään ei kykene vastaamaan metafysiikan peruskysymykseen, vaan antaa yksinkertaisesti näkökulman vastaukseen: jumalaa ei välttämättä tarvita.

2) Tieteellinen menetelmä ei ole kyennyt antamaan minkäänlaista viitettä jumalallisen toimijan olemassaolosta, ja toisaalta maailman matemaattinen mallintaminen on tarjonnut alati tarkentuvia kuvauksia todellisuuden perusluonteesta. Luonnontieteellisen maailmankuvan läpimurtojen myötä perustukset uskontojen myyttisille jumalhahmoille ovat poistuneet yksi kerrallaan, ja näin ollen on syytä olettaa, että tieteellinen menetelmä ja maailman matemaattinen mallintaminen tulee tarjoamaan maailman, joka sulkee pois jumalan mahdollisuuden. Esitän ajatuksen kärjistettynä ja itseäni paneutuneemmat kovan luokan ateistit osaavat pukea tuon huomattavasti fiksumpaan muotoon, mutta idea kuitenkin poikkeaa selvästi yllä kuvaamastani ajatuksesta, jonka mukaan jumala ei ole välttämätön maailmalle.

Idea 1 siis esittää, että jumaluus ei ole välttämätöntä, ja idea 2 puolestaan sanoo, että on syytä olettaa, että on välttämätöntä ettei jumalaa ole. Noiden kahden ajatuksen välillä on selkeä ero, mutta niissä on helppo mennä sekaisin. Jos ihminen väittää, että alkuräjähdysteoria on verrattain huono syntykertomus, minusta hän vaikuttaisi tulkitsevan fysiikan tarjoamien mallien edustavan ideaa 2. Tämä on kuitenkin nähdäkseni väärinkäsitys, koska fysiikan mallien ei ole toistaiseksi tarkoituskaan esittää kokonaista syntykertomusta. Kaiken teoria on yhä edelleen haave. Tieteellinen menetelmä ei ole tarkasti katsoen tarjonnut meille yhtäkään tosiseikkaa, vaan vähentänyt epävarmuutta niin paljon, että voimme approksimoida mahdollisia tosiseikkoja riittävällä tarkkuudella. Tästä approksimoinnista voidaan johtaa metafyysisiä väittämiä, mutta nämä väittämät ja niihin perustuvat katsomukset ja maailmanselitykset eivät kerro mitään fysiikan teorioista itsessään: ne ovat mitä ovat ja kuvaavat mitä kuvaavat. Yhtälöä siitä, mistä maailma alkoi, ei ole olemassakaan - on siis mielestäni harhaanjohtavaa vaatia sitä yhdeltäkään yhtälöltä.

[ka1]

Kristinusko ilmeisesti tarkoituksella aikanaan nieli aiempia juhlia ja tapoja. Tarkoituksena peittää aikaisempi ja kohtuullisestihan tuo on toiminut.

Islam ei ole niinkään poiminut yksittäisiä asioita vaan sovitti koko kulttuurin uskontoon tai päinvastoin. Aika tavalla kokonaisvaltaisempi tapa joka tapauksessa.

Monoteistinen kristinusko oli maallisen hallitsijan kannalta melko suosiollinen uskonto. Kun palvottavia jumalia oli yksi monen sijaan, niin papistolle ja "jumalille" ei herunnut liikaa valtaa. Ovelaa oli, että uskontoa levittäessä, annettiin kansan pitää vanhat juhlansa.

Antiikin Roomassa, jossa kristinuskoa esimerkiksi Konstantinuksen toimesta aktiivisesti tuettiin (ilmeisesti hän näki sen potentiaalisen valtakuntaa yhdistävän vaikutuksen), tällaista suunnitelmallisuutta esikristillisten perinteiden ja juhlapyhien adoptoimisessa on saattanut hyvinkin olla. Toisaalta monia epäkristillisiä perinteitä myös kitkettiin siellä. Joka tapauksessa paljon vanhoja tapoja siirtyi kristinuskoon ihan orgaanisesti; Rooman kristillistyessä kristinusko roomalaistui.

Keskiajalla taas en oikein osaa havaita tuollaista vanhojen traditioiden kunnioittamista kristillisen käännytystyön yhteydessä. Jos ajattelemme kristinuskon levittämistä esimerkiksi tänne pohjolaan, vanhoja pakanallisia tapoja säilyi pitkälti siitä syystä, ettei niitä kyetty hävittämään. Yritys oli kyllä kova. Tähän on valtapoliittisia syitä (mm. mainittu valtakunnan yhtenäisyys), mutta uskoisin, että merkittävä tekijä on ollut ihan myös kristinuskon oppisisältö.

Ymmärtääkseni keskiaikainen islamilainen maailma on itseasiassa usein nähty uskonnollisesti suvaitsevaisempana kuin kristikunta. Siellä käännytystyö ei ollut yhtä aktiivista ja vieraat uskonnot eivät keskimäärin kohdanneet vainoa samassa mittakaavassa.

---

On myös tietysti sellainen vaihtoehto, että luomiskertomuksia tai muita legendoja jumalten tekemisistä ei ole varsinaisesti koskaan tarkoitettu täysin kirjaimellisesti otettaviksi. Eivät ihmiset olleet ihan tyhmiä ennenkään. Jos esim nykyään puhutaan, että joku laiva, rauha, linna, pyramidi, valtio tms on rakennettu "hiellä ja verellä", niin kaikki varmaan ymmärtää että ei nyt oikeasti mitään voi rakentaa hiestä ja verestä, vaan kyseessä on kielikuva. Senpä vuoksi aina kun näkee että joku luomiskertomus "torpataan" sillä että "hei oikeasti siellä vain atomit törmäili ja materiaa syntyi ja blaablaa" niin tulee vähän sellainen facepalmausfiilis...

Tämä on oma mielenkiintoinen aiheensa. Mytologioissa voi olla läsnä vertauskuvallinen ulottuvuus, muttei sitä toisaalta pidä nykyaikaisen, tieteellisen tiedon muovaaman näkökulman hämäämänä silti liioitella. Eroja eri uskomustraditioiden välillä lienee myös tietysti ollut, mutta monesti luomiskertomukset ovat olleet aivan konkreettisia maailmanselityksiä. Tähän hätään esimerkki Wikipediasta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Väinämöin ... lman_synty" onclick="window.open(this.href);return false;):

Väinämöinen kelluu vedessä, kun vesilintu, esimerkiksi sotka, pesii hänen polvelleen. Haudonta polttaa kuitenkin polvea, jolloin Väinämöinen vavahduttaa sitä. Linnun munat joutuvat mereen, hajoavat ja synnyttävät maailman. Käsityksiä maailman syntymisestä linnun munasta, alkumunasta, tunnetaan eri muodoissa eri puolilla maapalloa. Väinämöinen myös muokkaa maanpintaa ja vedenpohjaa liikkeillään. Vielä Lönnrot ja muut kansanrunojen kerääjät ovat matkoillaan törmänneet usein ihmisiin, jotka ilman muuta uskoivat maailman syntyneen tällä tavoin. Lisäksi monet odottivat Väinämöisen vielä kerran palaavan ihmisiä auttamaan, kuten hän runoissa lupaa.

Yliluonnollinen ulottuvuus on ollut totisinta totta.

--

Luupään linkkiin voisi todeta, että rationaalisuutta korostava valistusaate alkoi levitä sivistyneistön keskuudessa vasta 1700-luvulla. Raamatun ajateltiin pitkään edustavan parasta tietoa, joten tämän historiallisen kontekstin huomioiden lienee jossain määrin makuasia, pitääkö esimerkiksi keskiaikaisia tiedemiehiä maailmankuvaltaan tieteellisinä vai ei.

[Aihki]

Laajentumisvaiheessaan Islam kyllä melko tarkkaan nitisti kaikki muut, toki rippeitä jäi. Kun seinä tuli Etelä-Ranskassa vastaan niin Andalusiassa kehittyi muutamaan otteeseen tilanne, jossa näytti siltä, että muitakin uskontoja siedettiin, tosin melko syklistä näyttää olleen. Tilanne oli oli kuitenkin Islamin ehdoton ylivalta eikä siinä mielessä aidosti tasapainoinen.

[Point]

Kristinusko ilmeisesti tarkoituksella aikanaan nieli aiempia juhlia ja tapoja. Tarkoituksena peittää aikaisempi ja kohtuullisestihan tuo on toiminut.

Islam ei ole niinkään poiminut yksittäisiä asioita vaan sovitti koko kulttuurin uskontoon tai päinvastoin. Aika tavalla kokonaisvaltaisempi tapa joka tapauksessa.

Monoteistinen kristinusko oli maallisen hallitsijan kannalta melko suosiollinen uskonto. Kun palvottavia jumalia oli yksi monen sijaan, niin papistolle ja "jumalille" ei herunnut liikaa valtaa. Ovelaa oli, että uskontoa levittäessä, annettiin kansan pitää vanhat juhlansa.

Antiikin Roomassa, jossa kristinuskoa esimerkiksi Konstantinuksen toimesta aktiivisesti tuettiin (ilmeisesti hän näki sen potentiaalisen valtakuntaa yhdistävän vaikutuksen), tällaista suunnitelmallisuutta esikristillisten perinteiden ja juhlapyhien adoptoimisessa on saattanut hyvinkin olla. Toisaalta monia epäkristillisiä perinteitä myös kitkettiin siellä. Joka tapauksessa paljon vanhoja tapoja siirtyi kristinuskoon ihan orgaanisesti; Rooman kristillistyessä kristinusko roomalaistui.

Keskiajalla taas en oikein osaa havaita tuollaista vanhojen traditioiden kunnioittamista kristillisen käännytystyön yhteydessä. Jos ajattelemme kristinuskon levittämistä esimerkiksi tänne pohjolaan, vanhoja pakanallisia tapoja säilyi pitkälti siitä syystä, ettei niitä kyetty hävittämään. Yritys oli kyllä kova. Tähän on valtapoliittisia syitä (mm. mainittu valtakunnan yhtenäisyys), mutta uskoisin, että merkittävä tekijä on ollut ihan myös kristinuskon oppisisältö.

Ymmärtääkseni keskiaikainen islamilainen maailma on itseasiassa usein nähty uskonnollisesti suvaitsevaisempana kuin kristikunta. Siellä käännytystyö ei ollut yhtä aktiivista ja vieraat uskonnot eivät keskimäärin kohdanneet vainoa samassa mittakaavassa.

.

Niin..- Näiden alunperinin pakannallisten juhlien "kristillistäminen" voi olla tosiaan sen syytä, että näitä ei saatu kitkettyä muuten. Mutta hyvin se onnistui muovautumaan siihen ympäristöön mihin sitä oltiin levittämässä.

Islamin "käännytysretket" taisivat olla ristiretkiä enemmän valloitussotia, jossa fokus oli alueiden valloittamisessa pakko käännyttämisen sijaan. Näillä valloitetuilla alueilla taisi olla niin, että muslimina oleminen olen muuten kannattavampaa (verotus/kaupankäynti), joten fiksut porvarit kääntivät sen mukaan kelkkaansa.

Olikohan siellä lähi-idässä/Pohjois-Afrikassa niin vähän yhteisiä perinteitä ettei niihin ole jäänyt samanlaista "jälkeä" islamin juhlaperinteeseen vai enkö minä vaan vääräuskoisena tiedä?