Uskontokeskustelu

[Aihki]

Jos meillä on joku "kaikkivaltias" olento niin hän on ikäänkuin määritelmän mukaan kaikkivaltias, jolloin fyysiikan lakien karkea- tai hienosäätö ei tuottane ongelmia. Eli toisin sanoen häntä ei voi tieteen konstein havaita koska hän pystyy manipuloimaan kaikkea mitä tiede mittaa. Filosofialla ei ehkä ole tätä rajoitetta.

[Mänzy]

Onhan se alkuräjähdysteoria tosiaan huono luomiskertomus, koska eihän se ole luomiskertomus ollenkaan. Maailmankaikkeutta ei oman nykyhetkisen käsitykseni mukaan kukaan tai mikään ei ole luonut, vaan se alkoi olla olemassa.

[Mika]

Tuossa mielessä se tietysti on huono tai puutteellinen, mutta mistä Jumala sitten sai alkunsa? Eiköhän se ihmisjärjelle vaikea ajatus alkupisteestä tai sen puutteesta vaivaa suurinta osaa erinäisistä teorioista tai kertomuksista. Jos sanotaan että "on ollut aina olemassa", se voi kattaa kaikki käsitykset maailmankaikkeuden alusta, olivat ne jumalallisia tai muunlaisia.

[Dojon Jäykin]

Pyytäisin nyt oikeasti tarkkuutta. Olen muutamankin kerran maininnut tästä sekä muun muassa siitä, että arvosta esimerkiksi Dawkinsin aggressiivista.....

Dawkinsin tapainen hyökkäävyys ja pilkkaavuus aiheuttaisi Suomessa hylkiön asemaan joutumisen......

Nyt oli ovela! Heti annetaan vihje olemaan tarkkana, sitten lukija huomaa jääneen pois joko "en" sanan tai n-kirjaimen. Siis " en arvosta" tai "arvostan". On pakko olla tarkkana mitä se Mika nyt tarkoittaa....

No ymmärrän toki ettei ollut tahallinen? Mutta toimi!

[Mika]

Hyvin huomattu!

En siis tosiaan arvosta Dawkinsin aika ikävää sävyä uskovaisia ja uskontoja kohtaan. On niitä muitakin, mutta eivät he ansaitse mainitsemista, jos ei kyllä Dawkinskaan. Ansioituneita tieteentekijöitä he kaikki toki ovat, he joita siis nyt ajattelen, mutta ikävä ihminen on ikävä. Vaihtoon.

Uskominen on henkilökohtaista. Uskonnon osuus esimerkiksi politiikassa on sitten oma lukunsa. Ensimmäiseen en puutu, sillä kunnioitan ihmisten henkilökohtaista vakaumusta, mutta jälkimmäinen on ihan eri tason ilmiö. Toki sitten joissakin kulteissa ja lahkoissa esiintyy kaikenlaista kyseenalaista. Näistä on kuitenkin omia ketjujaan.

Pitäisikö valtio ja kirkko erottaa toisistaan? • Potku.net
http://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=15981" onclick="window.open(this.href);return false;

Uskonto kouluaineena • Potku.net
http://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=6944" onclick="window.open(this.href);return false;

Kultit ja lahkot • Potku.net
http://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=1257" onclick="window.open(this.href);return false;

[ka1]

Jos meillä on joku "kaikkivaltias" olento niin hän on ikäänkuin määritelmän mukaan kaikkivaltias, jolloin fyysiikan lakien karkea- tai hienosäätö ei tuottane ongelmia. Eli toisin sanoen häntä ei voi tieteen konstein havaita koska hän pystyy manipuloimaan kaikkea mitä tiede mittaa. Filosofialla ei ehkä ole tätä rajoitetta.

Tuollainen kaikkivoipaisuus on mielestäni täysin sisällötön konsepti. Toki kaikkivaltiuden määritelmään vedoten voidaan sanoa, että kaikkivaltiaana jumala voisi manipuloida maailmaa vaikkapa siten, että sitä olisi mahdoton havaita, mutta tämä ei periaatteessa tarkoita mitään ja on vähintään yhtä merkityksetöntä ja mielenkiinnotonta kuin esimerkiksi sen pohtiminen, onko mitään olemassa. Mitään käytännön merkitystä minkään kannalta näillä kysymyksillä ja konsepteilla ei nähdäkseni ole.
Lisäksi suuri (ehkä jopa suuriN ) osa jumalista ei ole kaikkivoipia.

[Aihki]

On sillä, on äärimmäisen helppoa keksiä tilanne, jopa jossain määrin perustellusti, jossa et pysty mittaamaan jumalan (jumalien) olemassaoloa. Onhan näin kumoavan vaihtoehdon olemassaolo tietysti mittaajalle turhauttavaa, mutta sen olemassaoloa ei saa poistettua pelkällä pään koloon pistämisellä ja asian kieltämisellä.

Eli selitys ei kelpaa.

[Mika]

Ihanko tosissanne te nyt keskustelette siitä, voiko jumaluutta todistaa olevaksi tai olemattomaksi?

Ketjun aloitusviestissä mainitaan muuten näin:

Tässä ketjussa on tarkoitus keskustella uskonnoista ja niiden moninaisista ilmiöistä. Aihepiiri on juuri niin laaja kuin haluatte.

Tässä ketjussa kuitenkaan ei ole tarkoitus keskustella uskontojen suhteesta tieteeseen siinä mielessä kuin uskontojen keskeiset teesit pitäisi verifioida tieteen keinoin. Tällaiset ajatukset voi tuoda esille tässä ketjussa.

Islamista on oma ketjunsa täällä. Muista uskonnollisista suuntauksista voi tietysti aivan vapaasti avata oman ketjunsa.

Tämä ketju on siis avoin kaikille uskonnoille.

D.F. tai joku muu asiaan perehtynyt voi tarkemmin määritellä erilaisia aihealueita, mutta luettelen lähtötönäisyksi muutamia.

• Eksegetiikka
• Kirkkohistoria
• Käytännöllinen teologia
• Systemaattinen teologia
• Uskontotiede

[Aihki]

Pytonista en tiedä, mutta toivottavasti hän ei ole tosissaan mittaamassa jumalien olemassaoloa.

Kuten tunnettua, vain puutarhanhoito pitää ottaa vakavasti, eikä sitäkään pidä ottaa tosissaan.

[Point]

Olen havainnut, että uskonnoista keskustellessa esiin nousee neljä uskonnon ulottuvuutta, joita vedotaan kun joko kritisoidaan tai puolustetaan uskontoja. Harvoin nämä ulottuvuudet ovat täysin tasapainoissa ja uskonnosta, ajasta tai yksilöstä liittyen joku niistä saattaa olla edustetumpi.

Nämä ovat uskonnon käyttö vallan välineenä, uskonnon käyttö ilmiöiden selittäjänä, uskonnon kulttuurillinen ja yhteisöllinen merkitys sekä uskonnon merkitys yksilöllisellä tasolla.

Uskontoa on käytetty vallankäytön välineenä niin kauan kun uskontoja on ollut. Sillä on perusteltu sotaretkiä ”sen oikean” uskon perusteella, koska se oma usko tai jumala on ollut parempi kuin muut, vaikka perimmäiset motivaatiot ovat olleet puhtaasti maallisia; saada tietyn maa-alan resurssit omaan käyttöön. Sen avulla on saatu annettua voimaa sotilaille taisteluissa. Se avulla ihmiset on saatu räjäyttelemään itseään ja lentämään lentokoneita paikkoihin mihin ne eivät kuulu. Toki vallankäytön välineenä voi käyttää muitakin ismejä. Yhdysvaltoja esim. on arvosteteltu että se tekee turvaa omaa etuaan demokratian nimissä puhumattakaan siitä mitä Venäjä tekee ”kansalaistensa edun nimissä” Ukrainassa.

”Jumallalliseen auktoriteettiin” vetoamalla on voitu perustalle myös monia muita yhteisöjen toimivuuden kannalta tarpeellisia sääntöjä. Esim. Monet kymmen käskyn säännöt ovat yhteisön dynamiikan kannalta ihan relevantteja. Naapurissuhteita kummasti parantaa se, että on jonkinmoinen luottamus siihen, että toinen ei välttämättä tule murhaamaan, varastamaan omaisuutta tai makaamaan naarasta.. tai ainakin hän näin toimiessaan saa jonkun rangaistuksen aiheesta. Ainakin kehittymättömissä yhteiskunnissa se ”palava pensas” oli jotain sieniä syönyttä paimenta huomattavasti uskottavampi auktoriteetti. Voimakkailla Sotapäällikköilläkin oli tapa menettää henkensä aika-ajoin joten kuolematon ”päällikkö” toi laille myös jatkuvuutta. Eli uskontoja voi käyttää vallankäytön välineenä myös perustelleekseen massoille tarpeellisia sääntöjä.

Ns. Luonnon ilmiöiden selittäminen uskomusten avulla on tieteen kehittyessä jäänyt vähemmälle. Enää ei tarvitse selittää yksinkertaisia luonnon ilmiöitä ”jumalten työnä”, kun vaihtoehtoisia selityksiäkin löytyy. Jossain päin maailmaa kuitenkin tämä on voimissaan, minkä takia anglosaksissa maissa ehkä tarvitaan Dawkinssin tapaista persoonaa. Olen kyllä havaitsevinaan, että vaikka jotkut ihmiset pitävät esim evoluutiota ja alkuräjähdystä oikeina teorioina, niin siellä taustalla on edelleen se mutta… ”täytyyhän siellä olla ”se joku” joka on sysännyt sen eteenpäin”. Eli kun jonkun ilmiön käsittäminen tuntuu mahdottomalta, se pyritään selittämään ”jollain yliluonnollisella”.

Uskonnon harjoittaminen on myös hyvin kulttuurisidonnaista. Kristinuskon harjoittaminen on hyvin erilaista riippuen siitä missäpäin maailmaa sitä vietetään ja perinteiset ”kristilliset perinteet” ovat oikeastaan sekoitus vanhoja paikallisia ”pakanallisia” tapoja joihin on väkisin tungettua kristillisiä tapoja, vaikkapa nyt virpominen. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka. Itse vietin kristinuskon toisiksi suurinta juhlaa sangen maallisin menoin pitämällä snapsikilpailua muslimin kanssa. Hyvin oli kaveri integroitunut tähän yhteiskuntaan. Taisin hävitä sen kilpailun.

Toki uskonnolla on henkilökohtainen taso elämäntarkoituksen tai filosofian tasolla. Jotkut uskovat ovat vahvasti sitä mieltä, että jos ihminen ei usko mihinkään, niin hänellä ”ei ole mitään”. Ymmärrän sen kyllä, että jotkut saavat jota mielihyvää uskomisesta ja monesti voi olla hyvä, että vaikka vahva päihderiippuvuus on vaihdettu uskontoon. Näitä ilmiöitä on käsittääkseni tutkittu aivokemia tasolla.

[Aihki]

Kristinusko ilmeisesti tarkoituksella aikanaan nieli aiempia juhlia ja tapoja. Tarkoituksena peittää aikaisempi ja kohtuullisestihan tuo on toiminut.

Islam ei ole niinkään poiminut yksittäisiä asioita vaan sovitti koko kulttuurin uskontoon tai päinvastoin. Aika tavalla kokonaisvaltaisempi tapa joka tapauksessa.

[ka1]

On sillä, on äärimmäisen helppoa keksiä tilanne, jopa jossain määrin perustellusti, jossa et pysty mittaamaan jumalan (jumalien) olemassaoloa. Onhan näin kumoavan vaihtoehdon olemassaolo tietysti mittaajalle turhauttavaa, mutta sen olemassaoloa ei saa poistettua pelkällä pään koloon pistämisellä ja asian kieltämisellä.

Eli selitys ei kelpaa.

Tästä on vähän vaikea keskustella selkeitä ilmaisuja käyttäen...
Mutta siis voi olla tilanteita, joissa (nykyiset) fysiikan lait eivät päde. Tämä olisi täysin fysiikan piirrissä oleva havaittava ja konkreettinen probleema.
Mutta jos ajatellaan, että on tilanteita, joissa fysiikan lait eivät päde, eikä tätä voida edes havaita, koska jumalan kaikkivoipaisuus, niin tällaisella ei ole mitään merkitystä minkään kannalta. Näin voi olla, kuten voi olla, että mitään ei ole oikeasti olemassa.

Loppupeleissä oma pointtini on, että niin jumalan kuin minkä tahansa muunkin olemassaolo on luonnontieteellinen kysymys, jos nyt ei jumiuduta johonkin tylsään nojatuolifilosofiaan. Jumaluus voidaan aivan hyvin todistaa olemattomaksi (tai olevaksi) siinä kuin mikä tahansa muukin ilmiö. Tietysti asiasta keskusteleminen tältä kantilta ei välttämättä useinkaan ole hedelmällistä uskonnollisista (eli irrationaalisista) uskomuksista johtuen.

[Veepee]

Minulle jäi nyt vielä epäselväksi, mitä Veepee tarkoittaa sanoessaan alkuräjähdyksen olevan luomiskertomusta jollakin tapaa huonompi.

Joku edes tarttui täkyyni!

Mutta sitä ei ole kyllä kuitenkaan ymmärretty ihan oikein:

Onhan se alkuräjähdysteoria tosiaan huono luomiskertomus, koska eihän se ole luomiskertomus ollenkaan. Maailmankaikkeutta ei oman nykyhetkisen käsitykseni mukaan kukaan tai mikään ei ole luonut, vaan se alkoi olla olemassa.

Minulle jäi nyt vielä epäselväksi, mitä Veepee tarkoittaa sanoessaan alkuräjähdyksen olevan luomiskertomusta jollakin tapaa huonompi.

Vaikka tosiasiassa sanoin:

Mielestäni "Jumala loi maailman seitsemässä päivässä" on paljon parempi syntykertomus kuin alkuräjähdys.

Ihan ensiksi pitää ymmärtää, että "alkuräjähdys" ja "luominen" ovat yhteismitattomia, niitä ei voi verrata keskenään: toinen on tieteen selvittämä ja kuvaama tapahtuma, joka nimenomaan kuvaa ajan, tilan ja aineen alkuperää, toinen taas on ihmisten sepittämä narratiivi, siitä miksi sillä ajalla, tilalla ja aineella on olemassaolo. "tarina alkuräjähdyksestä" ja "tarina luomisesta" on kertomuksina ihan samalla viivalla.

Okei, ehkä noita kahta asiaa ei voi sellaisenaan verrata, mutta sentään "tarina alkuräjähdyksestä" ja "tarina luomisesta" on kertomuksina ihan samalla viivalla, ja niistä voidaan verrata sitä, mitä tarinan vastaanottaja saa kokemuksena irti niistä. Ja tää on sitä, mitä mä alun perin tarkoitin.

Inhimillisestä näkökulmasta alkuräjähdyksen kertomus on ehkä maailman masentavin tarina! Ehkä joskus kersana mä tykkäsin sen kosmisuudesta: valoja, räjähdyksiä, tähtiä, energiaa! ...Paitsi että tosiasiassa se ei varmaan näyttänyt yhtään sellaiselta. Todennäköisesti se oli aika pimeä tapahtuma: räjähdysmäisesti laajentuva tila ja energiaa, hiukkasia ja säteilyä joita ei varmaankaan ihmissilmällä pysty havaitsemaan. Mutta tää ei oo se, miksi se masentaa.

Näin mä tulkitsen ja ymmärrän alkuräjähdystä: Ennen ajan ja tilan alkua jossain joku kvanttikenttä vähän naksahti ja isossa pamahduksessa muodostui huikea määrä ainetta, anti-ainetta sekä energiaa ja pimeää energiaa. Täydellisessä kosmisessa harmoniassa ainetta ja anti-ainetta olisi muodostunut saman verran luoden tyhjän ja puhtaan universumin ilman roskia, mutta jokin temporaalis-spatiaalinen riitasointu (jota fyysikot pyrkii vielä selittämään) pilasi homman niin, että ainetta syntyikin pikkaisen enemmän. Ja miten tämä liittyy meihin, ihmisiin? No ei tasan yhtään mitenkään. Paitsi ehkä siten, että kaiken olevan taustalla piilee jonkin sortin valuvirhe ja filosofisesti täydellisessä maailmassa mitään ei olisi olemassa. Tosi innostavaa, eiks jeh?

Vuosimiljardien kuluessa aine saavutti erilaisia muotoja: alkuaineet, joista muodostui galakseja, tähtiä, planeettoja, asteroideja ja muita pienempiä matskuja. Ja koska koko universumin olemassaolo on ihan sattumanvarainen suhteellisen spontaani tapahtuma, kaikki mitä sen jälkeen on seurannut on suhteellisen satunnaista, käytännössä indeterminismissään merkityksetöntä. Sekin, että yhdessä täysin yhdentekevän galaksin täysin yhdentekevän aurinkokunnan täysin yhdentekevällä planeetalla (jossa sattui sattumalta olemaan sopivat olosuhteet) jotkut kemiallisessa sopassa syntyneet nukleiinihapot yhdistyivät vahingossa alkeelliseksi RNA-jaksoksi muodostaen jonkinlaisen esisolun. Ja loppu on historiaa. Varastamisen ja tappamisen historiaa, sillä sellaiselle epäreiluudelle tämän planeetan elämän ja energian kiertokulku perustuu. Osana samaa ketjua kehittyi yksi hominidilaji vähän muita pidemmälle tietoisuudessaan, kognitiossaan ja emootioissaan ja alkoi tarkkailla ympäristöään ja lopulta -luoja paratkoon!- alkoi miettiä olemassaolonsa syitä... Ja tässä ollaan nyt.

Mitä tämä koko tarina kertoo meille? No ehkä lähinnä sen, että yksittäisen homo sapiensin syntymä on täysin sattumanvarainen tapahtuma sattumanvaraisessa universumissa, eikä sen homo sapiensin elämällä oikeastaan ole tarkoitusta, vaikka kovasti se sitä etsiikin. Tätä on Suuri Absurdi: Ihmisen sisäinen pyrkimys etsiä elämälleen merkitystä maailmassa, joka on täysin merkityksistä tyhjä.


Koska tästä tekstistä alkaa tulla jo nyt liian pitkä, niin vertailen Raamatun tarinaa vaan parilla lyhyellä lauseella: Jumala loi maailman seitsemässä päivässä. Mitä todetaan jokaisen päivän päätteeksi? "Jumala näki, että niin oli hyvä". Taivaan kansi, kasvit ja eläimet - Fak, jopa valon olemassaolo oli hyvä! Kuudennen päivän päätteeksi, kun ihminen oli luotu, "Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää".

Mitäs tää nyt sitten kertoo? Maailma on hieno paikka, ja sen olemassaololla on merkitys Jumalan hyväksynnän kautta. Taivas on, koska niin on Jumalan mielestä hyvä; linnut laulaa kevätaamuna, koska niin oli Jumalan mielestä hyvä. En minä tästä tarinasta saa eksistentiaalista ahdistusta, koska tiedän, että sen linnun laulu voisi aivan hyvin olla olemattakin, ja koska tiedän että sitä ja puuta, jolla se lintu istuu ei ole olemassa sitä varten, että minä siitä voisin nauttia, vaan siksi koska se nyt vain on häviävän pieni ja sattumanvarainen sirpale "elämää" kylmässä, tyhjässä ja täysin täysin turhassa maailmankaikkeudessa.

Siinä se ero on. Luomiskertomus antaa meille oikeuden pitää maailmaamme - tätä planeettaa ja ympäristöä, jossa elämme - hyvänä ja kauniina. Tarina alkuräjähdyksestä vie sen meiltä pois. Muutenkin on mielestäni täysin turhaa miettiä sitä OIKEINTA selitystä sille, miksi tämä kaikkeus on olemassa, koska se vastaus on niin kaukana meidän kokemuksemme ulkopuolella. Ne oikeat "isot kysymykset" koskee tätä aikaa ja tätä hetkeä.

Niinkuin vaikka tän päivän lounasta (kello on 11:49).


P.S. Niin joo, itsehän en usko Jumalaan.

[Point]

Kristinusko ilmeisesti tarkoituksella aikanaan nieli aiempia juhlia ja tapoja. Tarkoituksena peittää aikaisempi ja kohtuullisestihan tuo on toiminut.

Islam ei ole niinkään poiminut yksittäisiä asioita vaan sovitti koko kulttuurin uskontoon tai päinvastoin. Aika tavalla kokonaisvaltaisempi tapa joka tapauksessa.

Monoteistinen kristinusko oli maallisen hallitsijan kannalta melko suosiollinen uskonto. Kun palvottavia jumalia oli yksi monen sijaan, niin papistolle ja "jumalille" ei herunnut liikaa valtaa. Ovelaa oli, että uskontoa levittäessä, annettiin kansan pitää vanhat juhlansa. Rahvaalle ei loppujen lopuksi väliä juhlittiinko sitä "vuoden lyhintä tai pisintä päivää vai Jeesuksen tai Johannes kastajan" kunhan saatiin hyvä tekosyy saada ryypätä ja syödä hyvin. Roomalaiskatollisuuden pyhimyskulttuuri muistuttaa aika läheisesti antiikin polyteismiä monine jumalineen. Uskonpuhdistuksenkin taustalla oli paikallisten hallitsijoiden halu saada valtaa pois papistolta ja Vatikaanilta.

Kyllähän se Mohammedinkin sai hyvin yhdistettyä lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa riitaisat paimentolaisheimot, (jotka palvoivat ties mitä) yhden "jumalan alle", mutta jotenkin jostain kalifista taisi olla erimielisyyksiä, jota ei ole vieläkään onnistuttu ratkaisemaan, joten se ei loppujen lopuksi mennyt ihan putkeen. Islam on ehkä kristinuskoon verrattuna pysynyt pidemmän aikaan melko paikallisena uskontona, joten kovin suurta tarvetta saada vaikutteita muista kuin lähi-idän ja afrikan kulttuureista ei ollut tarve. Tataarit taitavat olla ehkä yksittäisenä "heimona" ainoa islamin uskoinen heimo, joka on levinnyt jo 1800 luvun puolella lähi-idän ulkopuolelle. Nämä ovat melko hyvin integroituneet tähän yhteiskuntaan, kun aikaa heillä on ollut hieman enemmän. Ainakin verrattuna tämän vuosituhannen puolella länsimaihin muuttaneilla islamin uskoisilla. Mutta ei tästä uskosta sen enempää, koska kristittynä ateistina tunnen kristinuskon kulttuuriperimän humattavasti peremmin

[Aihki]

Pytonin tapa ajatella asiaa on yksi mahdollisuus. Toinen, jota itse kannatan, on se, että jumalan mittaaminen nyt ei vaan ole mahdollista, joten keskityn mahdollisiin asioihin.