Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Kiinalaisten lajien mystiikka

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

oskar
munillepotkija
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti oskar »

Lasse Candé kirjoitti: loka 24, 2023, 17.44 Siinä käännöksessä, mitä itse luen ja minkä taisin äskettäin linkittää, nuo ensimmäiset rivit ovat otsikon ”1. The embodiment of Tao” alla:
Even the finest teaching is not the Tao itself.
Even the finest name is insufficient to define it.
Without words, the Tao can be experienced,
and without a name, it can be known.


Kirja myös kehottaa luopumaan akateemisista teistä toisaalla.

Mutta ei tuossa tyrmätä Tao Te Chingin akateemista ymmärtämistä, vaan todetaan, ettei se ole Taoa itsessään. Kaikki tällainen keskusteluhan on jossakin mielessä akateemista (tai ”kvasiakateemisia”). Erityisesti tällaiset keskustelut eivät ole osa prosessia pyrkiä kokemaan Taoa, tai jos on, niin sitten pyrkimys on ristiriidassa osan tuon kirjan oppien kanssa. Ja ristiriitoihin päätyy jokainen, joka kirjaa lukee.



Miten auktoritatiivisia lähteitä sellaiset voivat ylipäätään olla, minkä mukaan Tao Te Chingissa näkyvät johtamisajatukset olisivatkin metaforaa, eivätkä juuri sitä miltä ne näyttävät?

Luulisin äkkiseltään, että tuollaiset tulkinnat yrittävät enemmänkin tavoittaa jotain omakohtaista kokemusta Taosta ja sitten ad hoc -selittelevät kohtia kirjasta sen mukaiseksi, vaikka ne eivät sitä olisikaan alunperin tai missään valmistuneessa historiallisesti merkittävässä versiossa olleet.



Ja mitä muuten alkemialla tarkoitetaan tässä tapauksessa tarkalleen? Kemiaa ennen perinteen tieteellistymistä vaiko jotain muuta? En yhtään ihmettele, jos osa kirjasta on tuota perinnettä, mutta reseptejä sieltä tuntuisi olevan vaikea löytää ja taas kerran, olisin vähän skeptinen sellaisista tulkinnoista, missä ne ovatkin piiloviestejä kohdissa, missä teksti käsittelee muuta. Kun ne muut käsittelyt ovat jo sellaisinaan niin hyviä.
Joo itse näen että Daodejingiä voi lukea ja ymmärtää monella tasolla ja hyödyntää monessa asiassa, ei ole fiksattu että jos on tätä niin ei ole tota. En tosiaan ole kovin perehtynyt taolaiseen alkemiaan että osaisin sanoa onko DDJ siihen tarkoitettu vai ei, mutta voi omasta mielestäni hyvin olla sen yksi ulottuvuus.

Sen mitä nyt aika pinnallisesti taolaisesta alkemiasta (neidan) ymmärtänyt niin sen perimmäinen tarkoitus on "kuolemattomuus" eli varmaan aikalailla sama päämäärä kuin vaikka buddhalaisten valaistuminen tai vastaavat. Jing - qi - shen, näiden kultivointi ja tavoite tulla yhdeksi Taon kanssa. Ymmärtääkseni alunperin Kiinan alkemistit tekivät kaikenmaailman eliksiirejä joilla pyrkivät kuolemattomuuteen, tätä kutsutaan ulkoiseksi alkemiaksi, waidan. Siinä kuitenkin käytettiin kaikenlaista eimerkiksi elohopeaa, niin tulokset eivät olleet niin hyvät. :D Sitten kehittyi sisäinen alkemia eli neidan, joka on jokseenkin lähellä qigongia (tai mistä qigong on kehittynyt?), meditaatiota ja muita sisäisiä harjoituksia. Siihen otettiin termejä vanhasta ulkoisesta alkemiasta, esimerkiksi "dan" eli eliksiiri, joka sijaitsee dantianissa eli eliksiirikentässä.
oskar
munillepotkija
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Shaolin kung-fu

Viesti oskar »

Veepee kirjoitti: loka 25, 2023, 04.48 Tää varmaankin viittaa Heshanggongin kommentaariin, josta jotkut kiinalaiset ovat sanoneet mm. että "Heshanggong ei ole Daodejing". ;) En ole lukenut Heshanggongin kommentaaria - vielä - mutta se, että yksi kommentaari väittää Daodejingin olevan alkeeminen teksti ei ole oikeasti mitenkään kovin vahva argumentti sille, että jokin toinen yksi kommentaari olisi suoraan "pinnallisempi"; millä perusteella Heshanggong on "oikeammassa" kuin Wang Bi? Oikeastihan niiden esitykset ovat keskenään lähtökohtaisesti yhdenvertaisia, ja ajatus siitä, että toinen on toista "parempi" tai "oikeampi" on ihan pelkästään lukijan korvien välissä ja hänen kriittisen tulkintansa ja argumenttiensa varassa.

Noin ylipäätään kommentaarien - ja kommentaarien kommentaarien - lukeminen on ehdottomasti ylivertaisin tapa lukea Daodejingin kaltaisia tekstejä, koska ne antavat sen oikean kulttuurisen ja käsitteellisen kontekstin, jossa näitä klassisia tekstejä on luettu, tulkittu - ja manipuloitu. Esmes Wang Bi'n selviytyneiden kommentaarien yhteydessä olleet Daodejingit on lähes järjestään korruptoitu Heshanggongin Daodejing-versiolla, jolloin tekstin sisältö itsessään on paikoitellen muuttunut radikaalisti (mutta onneksi tohelot muokkaajat eivät koskeneet kommentaarin omaan tekstiin, jolloin sen tekstin lainaukset Daodejingista ovat jääneet ennalleen). Wangin oman tekstin rekonstruointi on sitten ollut oma, aikaa vievä prosessinsa.
En tunne Heshanggongin kommentaareja niin vaikea kommentoida niistä mitään. Mutta siis joilta itse kuullut tosta että DDJ olisi alkeminen teksti on tullut henkilöiltä, jotka ovat neidania itse harjoittaneet varsin pitkälle. Kuten sanoin tossa aiemmin että en voi oikein kommentoida kuinka hyvin väite pitää paikkansa kun ei ole omaa kokemusta alkemiasta, mutta pidän hyvin mahdollisena että se on yksi DDJ:n ulottuvuuksista. Enkä tarkoittanut, että jokin tulkinta olisi välttämättä parempi tai huonompi, oikeampi tai väärempi, kaikkihan voi olla oikein sillä ymmärryksen tasolla millä sitä osaa kommentoida.

Itse en ole kovin paljon kommentaareja lukenut ihan tarkoituksella. Haluan ymmärtää tekstiä pohjautuen omaan kokemukseen, enkä niinkään muiden kokemuksiin. Toki kommentaareista voi olla hyötyä antamaan erilaisia näkökulmia ja sitä kautta auttamaan omassa ymmärryksessä. Mutta jos keskittyy vain teksteihin, eikä kokemuksiin, niin ymmärrys voi helposti jäädä järkeilyn tasolle, joka on usein ongelma myös akateemisessa keskustelussa. Mua henkilökohtaisesti kiinnostaa ymmärtää asioita myös kokemuksellisesti, muuten niitä ei voi oikeasti kunnolla ymmärtääkään. Vähän samaan tapaan kuin jos kerron jollekin miltä esim mustikkakukko maistuu, niin vaikka kuinka hyvin osaisin sen kuvailla, ei hän ikinä tiedä miltä se todellisuudessa oikeasti maistuu, ilman että hän maistaa itse mustikkakukkoa. Tämän takia pidän arvossa argumentteja, jotka tulevat ihmisiltä joilla on myös omaa harjoittelua ja kokemusta aiheesta, eikä pelkästään esimerkiksi akateemista osaamista.
oskar
munillepotkija
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti oskar »

Lasse Candé kirjoitti: loka 24, 2023, 17.44
Even the finest teaching is not the Tao itself.
Even the finest name is insufficient to define it.
Without words, the Tao can be experienced,
and without a name, it can be known.
Laitetaanpa muutama käännös lisää:

Derek Linin varsin tuore käännös. Hän on pyrkinyt pysymään mahdollisimman lähellä alkuperäistä ja mahdollisimman vähän omaa tulkintaa käännökseen.
The Tao that can be spoken is not the eternal Tao
The name that can be named is not the eternal name
The nameless is the origin of Heaven and Earth
The named is the mother of myriad things
Pertti Niemisen suomennos.
Tao, jonka voi sanoin ilmaista, ei ole muuttumaton Tao.
Nimi, jonka voi nimetä, ei ole muuttumaton nimi.
Nimettömästä taivas ja maa syntyivät,
nimetty on kymmenentuhannen olion äiti.
Molemmat aika samanlaiset.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20832
Lauteille: Joulukuu 2007

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti Lasse Candé »

Mielestäni nuo ovat kaikki aika samanlaisia. Osaako vaikkapa Veepee sanoa, seuraavako nuo jonkin tietyn kommentaarin tulkintatapaa (joka ei siis ole vahvalla pohjalla suhteessa parempiin)?
Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 862
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti Shaolinsi »

Viime vuonna (2022) kiinalaissyntyinen TaoLin teki Tao Te Chingistä uudistetun suomennoksen. Jos jollakin on teos hyllyssä, laittakaa siitä tuo sama kohta. 👍
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Shaolin kung-fu

Viesti Alioppilas »

oskar kirjoitti: loka 25, 2023, 12.07 Mutta jos keskittyy vain teksteihin, eikä kokemuksiin, niin ymmärrys voi helposti jäädä järkeilyn tasolle, joka on usein ongelma myös akateemisessa keskustelussa. Mua henkilökohtaisesti kiinnostaa ymmärtää asioita myös kokemuksellisesti, muuten niitä ei voi oikeasti kunnolla ymmärtääkään. Vähän samaan tapaan kuin jos kerron jollekin miltä esim mustikkakukko maistuu, niin vaikka kuinka hyvin osaisin sen kuvailla, ei hän ikinä tiedä miltä se todellisuudessa oikeasti maistuu, ilman että hän maistaa itse mustikkakukkoa. Tämän takia pidän arvossa argumentteja, jotka tulevat ihmisiltä joilla on myös omaa harjoittelua ja kokemusta aiheesta, eikä pelkästään esimerkiksi akateemista osaamista.
Tässä pitäisi nyt varmaan täsmentää, että mihin näillä kokemuksilla ja osaamisella viitataan. Lienee ilmiselvää, että jos käytännön osaaminen kamppailusta perustuu tekstien tulkintaan erilaisten tieteellisten metodien avulla niin sillä hyvin harvoin pärjää fyysisessä kamppailussa henkilölle, jonka osaaminen perustuu harjoitteluun ja kokemukseen väkivaltatilanteista. Sen sijaan jos kyse on joidenkin historiallisten tekstien tulkinnasta ja ymmärtämisestä esimerkiksi oman aikakautensa kontekstissa niin silloin niistä tieteellisistä metodeista on huomattavasti enemmän apua kuin lukijan omista kokemuksista.

Oletan rohkeasti, että tässä keskustelussa puhutaan nimenomaan kamppailutaidon kehittämisestä. Siinä hommassa harjoittelijan oma kokemus ja ymmärrys ja jäsentelykyky luonnollisesti auttaa mahdottoman paljon, oli kyse sitten modernin kamppailu-urheilun metodeista, sotilas- ja voimankäyttökoulutuksesta, vanhojen taistelutekniikkamanuaalien pohjalta rekonstruoidusta toiminnasta tai perinteisistä itämaisista taistelutaidoista paikallisine henkisine erityispiirteineen. Whatever floats your boat jos tulosta tulee ja miestä kaatuu. On silti hyvä ymmärtää oman kokemuksen subjektiivisuus. Vaikka kuinka ottaisin käkättimeen painijalta, jonka mielestä Jeesus on opettanut hänen kätensä sotimaan ja sormensa taistelemaan, en ehkä kuitenkaan olisi taipuvainen treenaamaan revanssia varten Raamattua lukemalla. Joku toinen sen sijaan voisi, ja jopa menestyksekkäästi, jos hänen kamppailullisiin ajatusmalleihinsa löytyisi uusia näkökulmia - hänen tulkinnastaan - kristillisyydestä.
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti Veepee »

Laitetaan nyt tähän yhteen hirmuviestiin vastauksia hemmetin moneen eri viestiin samalla kertaa. :D
KungFuMiäs kirjoitti: loka 25, 2023, 10.59 Ookej kiitos, se käy hyvinkin järkeen miten käsitän koko tämän neo-kungfutselaisuuden kehityksen kanssa yleisesti. Eli näin esoteerisesti selitettynä, hän osaa exoteeristää asioita, joka on tietenkin "modernille ajattelevalle ihmisille" oikein hyvä juttu :)
Uuskungfutselaisuus eli "järjestysoppi" seurasi uustaolaisuutta eli "hämäräoppia" (varmaan jo kolmas eri nimitys, jota merkille xuan/玄!) muutama sata vuotta myöhemmin, ja se toki lainasi uustaolaisuudesta ja buddhalaisuudesta samalla lailla kuin uustaolaisuus lainasi aikanaan kungfutselaisuudesta. Ja aina kannattaa näistä "esoteerinen/eksoteerinen"-jaoista muistuttaa, että taolaiset on yhtä syyllisiä eksoteeristämiseen; Daozang on kuitenkin yhä maailmanhistorian suurin uskonnollisten tekstien kaanon. ;)
oskar kirjoitti: loka 25, 2023, 12.07 En tunne Heshanggongin kommentaareja niin vaikea kommentoida niistä mitään. Mutta siis joilta itse kuullut tosta että DDJ olisi alkeminen teksti on tullut henkilöiltä, jotka ovat neidania itse harjoittaneet varsin pitkälle. Kuten sanoin tossa aiemmin että en voi oikein kommentoida kuinka hyvin väite pitää paikkansa kun ei ole omaa kokemusta alkemiasta, mutta pidän hyvin mahdollisena että se on yksi DDJ:n ulottuvuuksista. Enkä tarkoittanut, että jokin tulkinta olisi välttämättä parempi tai huonompi, oikeampi tai väärempi, kaikkihan voi olla oikein sillä ymmärryksen tasolla millä sitä osaa kommentoida.
Heshanggongin kommentaari on itse asiassa muutama sata vuotta Wang Bi'n kommentaaria vanhempi, ja "neidanin harjoittaminen" Daodejingin pohjalta perustuu todennäköisesti vain ja ainoastaan Heshanggongin 2000-vuotiseen historiaan meditaattoreiden ja alkemistien apuvälineenä, oli sitten itse lukenut ko. kommentaaria tai ei. Itse kunkin neidan-opetuslinjassa todennäköisesti joku on jossain vaiheessa lukenut sen. :)
Siihen otettiin termejä vanhasta ulkoisesta alkemiasta, esimerkiksi "dan" eli eliksiiri, joka sijaitsee dantianissa eli eliksiirikentässä.
Jos mennään ihan nillityksen tasolle, niin dān/丹 tarkoittaa sinooperia eli luonnollisesti esiintyvää kirkkaanpunaista elohopeasulfidi-mineraalia, jota käytettiin paitsi lääkkeenä myös koriste-esineiden lakkaamiseen. Elohopea eristettiin raa'asta sinooperista höyrystämällä, minkä takia sisäisessä alkemiassakin puhutaan erilaisita kattiloista, uuneista ja astioista. :D Toki sanasto muuttuu ja elää, joten 丹 jossain vaiheessa vaihtoi merkityksensä "alkemiaksi ja eliksiiriksi", ja nykyinen kiinan kielen sana sinooperillekin on aivan eri (zhūshā/朱砂).
Lasse Candé kirjoitti: loka 25, 2023, 12.36 Osaako vaikkapa Veepee sanoa, seuraavako nuo jonkin tietyn kommentaarin tulkintatapaa (joka ei siis ole vahvalla pohjalla suhteessa parempiin)?
Mää en valitettavasti tiedä, mitä Daodejingin eri versioista yleensä käännettäessä käytetään, ja montako eri versiota siitä ylipäätään on olemassa. En ole perehtynyt asiaan ihan niin tarkkaan (koska Daodejing ei ole mulle henk. koht. mitenkään tärkeä teksti). Mutta noistakin jo huomaa, että Wang Bi'llä olleessa versiossa ei käytetä ilmausta "taivas ja maa" ollenkaan, minkä vaikutus on myöskin nähtävissä hänen kommentaarissaan (mutta joissain korruptoituneissa versioissa "taivas ja maa" taas löytyy). Hyvä kääntäjä totta kai huomioi tekstin historian ja siihen mahdollisesti tehdyt muutokset tarkkaan, ja perustelee käyttämänsä tekstin valinnan sekä käännöksen kielelliset valinnat uskottavasti.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
oskar
munillepotkija
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Shaolin kung-fu

Viesti oskar »

Alioppilas kirjoitti: loka 25, 2023, 19.18 Tässä pitäisi nyt varmaan täsmentää, että mihin näillä kokemuksilla ja osaamisella viitataan. Lienee ilmiselvää, että jos käytännön osaaminen kamppailusta perustuu tekstien tulkintaan erilaisten tieteellisten metodien avulla niin sillä hyvin harvoin pärjää fyysisessä kamppailussa henkilölle, jonka osaaminen perustuu harjoitteluun ja kokemukseen väkivaltatilanteista. Sen sijaan jos kyse on joidenkin historiallisten tekstien tulkinnasta ja ymmärtämisestä esimerkiksi oman aikakautensa kontekstissa niin silloin niistä tieteellisistä metodeista on huomattavasti enemmän apua kuin lukijan omista kokemuksista.

Oletan rohkeasti, että tässä keskustelussa puhutaan nimenomaan kamppailutaidon kehittämisestä. Siinä hommassa harjoittelijan oma kokemus ja ymmärrys ja jäsentelykyky luonnollisesti auttaa mahdottoman paljon, oli kyse sitten modernin kamppailu-urheilun metodeista, sotilas- ja voimankäyttökoulutuksesta, vanhojen taistelutekniikkamanuaalien pohjalta rekonstruoidusta toiminnasta tai perinteisistä itämaisista taistelutaidoista paikallisine henkisine erityispiirteineen. Whatever floats your boat jos tulosta tulee ja miestä kaatuu. On silti hyvä ymmärtää oman kokemuksen subjektiivisuus. Vaikka kuinka ottaisin käkättimeen painijalta, jonka mielestä Jeesus on opettanut hänen kätensä sotimaan ja sormensa taistelemaan, en ehkä kuitenkaan olisi taipuvainen treenaamaan revanssia varten Raamattua lukemalla. Joku toinen sen sijaan voisi, ja jopa menestyksekkäästi, jos hänen kamppailullisiin ajatusmalleihinsa löytyisi uusia näkökulmia - hänen tulkinnastaan - kristillisyydestä.
Jep tätä varten pitää olla joku käytännön testausmetodi. Itse olen kovasti viime vuosina tykästynyt taijin tuishou (pushands) pariharjoitteluun. Se on loistava "testauslaboratorio" kaikenlaisille teorioille, toki pääasiassa taijihin liittyviin. On ollut todella kiinnostavaa huomata kuinka esimerkiksi Daodejingin aluksi abstrakteilta kuulostavat ja vaikeasti ymmärrettävät filosofiat ja periaatteet toimivatkin käytännössä juuri niin kuin noissa on kirjoitettu. Toinen vastaava, mistä oma opettaja välillä puhuu on buddhalaisten Timanttisutra. Kuinka sen periaatteet "no reaction, only you can disturb yourself" toimivat käytännössä. Mitä paremmin noita kaikkia pystyy noudattamaan sitä paremmin taiji toimii, käytännössä. Mihinkään ei tarvitse uskoa, kaikki testataan käytännössä. Tässä on iso ero esimerkiksi raamattuun, joka on kirjoitettu ennemminkin uskomista varten. Toki pitää olla jonkinlainen luottamus että menetelmä, tässä kohtaa taiji, toimii ja luottamus opettajaan, mutta mihinkään ei tarvitse uskoa. Daodejing on kirjoitettu selittämään maailmankaikkeuden toimintaa (Tao), eli sen periaatteet on universaaleja, jos ne pitää paikkansa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20832
Lauteille: Joulukuu 2007

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti Lasse Candé »

Täytyy vielä kirjoittaa tästä:
Veepee kirjoitti: loka 25, 2023, 08.20
Rivit kolme ja neljä ovat kyllä hyvin erikoisia suhteessa alkuperäistekstiin ja myöskin poikkeavat todella paljon useimmista vakiintuneista käännöksistä. Wagner kääntää ne Wang bi'n versiosta:
When there are not [now] known names, it [the Way] is the beginning of ten thousand kinds of entities.
When there [already] are names, it [the Way] is the mother of the ten thousand kinds of entities.
Wang Bi'n selitys näille säkeille on about näin: Kaikki Oleminen alkaa tyhjyydestä/Negatiivisuudesta. Esi-olevassa tilassa, ennen nimiä ja muotoja Tie on kaikkien ilmiöiden alkulähde, ja olevaisessa tilassa, kun ilmiöt ovat jo saaneet nimensä ja muotonsa, Tie kasvattaa, hoivaa ja valmistaa nämä ilmiöt. Tien keino synnyttää ja valmistaa ilmiöt on juurikin sen muodottomuus ja nimettömyys itsessään. Kaikin puolin siis hyvin, hyvin erilainen ajatus kuin mitä Zen-taustalta kirjoittava Rosenthal tulkitsee - ja tää on just se syy, miksi kommentaarien lukeminen on niin tärkeää. :D
Minä ainakin saan Rosenthalin käännöskokonaisuudesta samat Taoa kuvailevat hyrinät kuin tuosta Wang Bi:n selityksestä, vaikka en saakaan niitä juuri tuosta kohdasta täysin tuollaisina.

Ja en tiedä, mitä tuo kohdan selittäminen tuossa tarkoittaa. Sitäkö, että teksti tulkitaan kirjan muiden kohtien kautta? Koska jos näin, tosiaankin samat hyrinät saa Rosenthalin kirjoittamasta kokonaisuudesta.

En tiedä, miten tällaista käännöstyötä tehdään, enkä myöskään, mitä historiallisesti merkittäviä versioita on olemassa. Mutta näen ihan mahdollisena, että hyviä käännöksiä tekemällä voi tulla tuon kokoisia eroja kuin tuossa.

Ja kuten sanottu, Rosenthalin käännös on mielestäni linjassa noiden muiden tässä nähtyjen käännösten kanssa.

Rosenthalin käännöksestä ilmenee taas muualta alkutila, mutta että heti kun tulee ominaisuus, tulee sen vastaominaisuus jne. Tässä on selvästi konteksti eri kuin siinä, mitä Tao tekee kaikelle olevaiselle, mutta yhteistä on että Tao on ennen kaikkea tällaista. Taon vaikutus kaikkeen taas ilmenee muualta.
oskar
munillepotkija
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti oskar »

Veepee kirjoitti: loka 26, 2023, 08.58 Heshanggongin kommentaari on itse asiassa muutama sata vuotta Wang Bi'n kommentaaria vanhempi, ja "neidanin harjoittaminen" Daodejingin pohjalta perustuu todennäköisesti vain ja ainoastaan Heshanggongin 2000-vuotiseen historiaan meditaattoreiden ja alkemistien apuvälineenä, oli sitten itse lukenut ko. kommentaaria tai ei. Itse kunkin neidan-opetuslinjassa todennäköisesti joku on jossain vaiheessa lukenut sen. :)
Lueskelin tässä vähän tota Niemisten Tao te ching -käännöksen alkuhöpötyksiä. Siinä Pertti Nieminen sanoo (1986), että hänen kännöksensä perustuu suurelta osin juuri Wang Bin tekstiin ja vertailtu myös muihinkin. Hän pohtii että Heshang Gongin (hahmo enenmmän legendaa) kommentit olisivat nuorempia, koska ovat enemmän uskonnollisia. Nyt kun tsekkailin Wikipediaa niin siellä Heshang Gong olisi vanhempi ja siinä olisi enemmän tota harjoitusta ja kultivointia. Nieminen sanoo, että kiinalainen perinne jakautuu näihin kahteen kommentaariin, Wang Bi ja Heshang Gong. Vanhin versio Tao te chingistä on Mawangduin haudoista löydetyt pätkät. Kai Nieminen on kääntänyt Mawangduin tekstejä tähän uudenpaan painokseen (2013).

Tuossa alkuhöpötyksessä P. Nieminen sanoo, että Tao te chingissä on useita tasoja:
"Nykyinen tutkimus erottaa Tao te chingistä myös muita tasoja. Taon toiminnan kuvaamisen ("relistisen" tason) sekä poliittisen polemiikin lisäksi teksti sisältää selvää mystis-shmanistisia katkelmia (esim luvissa 47, 55 ja 56), joita jotkut tutkijat puolestaan pitävät jooga-opin merkkeinä."

Noita kun vähän selailin niin nuo vanhemmat Mawangdui versiot vaikuttaa hieman enemmän juuri harjoittamisen suuntaan (näin nopealla vilkaisulla). Ja jos Heshang Gong on myös vanhempi kuin Wang Bi, niin eikö se viittaisi ennemminkin, että Tao te chingissä on alkujaan ollut enemmän harjoittamiseen viittaavaa tekstiä? Ehkä myöhemmät sukupolvet ovat putsanneet niitä harjoituksiin viittavia pois, tai eivät ole ymmärtäneet niitä ja siten ne ovat muokkautuneet pois?

Noi kultivointiharjoituksethan ovat todennäköisesti Tao te chingiä vanhempia. Vanhin löydetty on Neiye -teksti ("sisäinen harjoittelu"), joka selittää harjoituksia ja jonka on sanottu vaikuttaneen Tao te chingiin ja Zhuangzihin. Siitä löytyy ensimmäinen maininta "kolmesta aarteesta" eli jing, qi ja shen.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Kiinalaisten lajien mystiikka

Viesti KungFuMiäs »

Alioppilas kirjoitti: loka 25, 2023, 19.18
Oletan rohkeasti, että tässä keskustelussa puhutaan nimenomaan kamppailutaidon kehittämisestä. Siinä hommassa harjoittelijan oma kokemus ja ymmärrys ja jäsentelykyky luonnollisesti auttaa mahdottoman paljon, oli kyse sitten modernin kamppailu-urheilun metodeista, sotilas- ja voimankäyttökoulutuksesta, vanhojen taistelutekniikkamanuaalien pohjalta rekonstruoidusta toiminnasta tai perinteisistä itämaisista taistelutaidoista paikallisine henkisine erityispiirteineen. Whatever floats your boat jos tulosta tulee ja miestä kaatuu. On silti hyvä ymmärtää oman kokemuksen subjektiivisuus. Vaikka kuinka ottaisin käkättimeen painijalta, jonka mielestä Jeesus on opettanut hänen kätensä sotimaan ja sormensa taistelemaan, en ehkä kuitenkaan olisi taipuvainen treenaamaan revanssia varten Raamattua lukemalla. Joku toinen sen sijaan voisi, ja jopa menestyksekkäästi, jos hänen kamppailullisiin ajatusmalleihinsa löytyisi uusia näkökulmia - hänen tulkinnastaan - kristillisyydestä.
Itse puhun tässä kamppailutaidon yläpuolella olevista asioista, tavallaan se kaiken meta taso. Tao voidaan soveltaa kamppailutaitoon, ihan kuten mihin muuhunkin tahansa. Tao on se taso tai tekijä joka voi tehdä kamppailulajista "henkisen kehityksen" työkalun, se jolla kaikki elämän osa-alueet nitoutuu yhteen, eikä ole vain erillisiä pyrkimyksiä jotka tulevat ja menevät elämässä. Tao näkyy nimenomaan vapaassa tekemisessä, muodollinen tekeminen on sitä ihmisen "intellektuellia tasoa" joka voi toki olla tärkeä vaihe ennen kuin voi lähteä hakemaan vapaata kamppailua ja taoa tekemisessään. Vapaa sparri tai joku vapaa tyylinen drilli, on nimenomaan sitä henkisen tason kehitystä varten, jos sen antaa olla sitä. Johonkin asiaan/konseptiin/ideaan lukittu subjektiivisuus on juuri se jota yritetään purkaa pois mahdollisimman vapaalla tekemisellä, se nyrkki naamaan ei kysele uskoa. Jos jälkeenpäin liittää asiaan "uskoa" ja selitystä miksi sen nyrkin pystyi estämään, niin silloin sitä juuri ajelehditaan pois taosta. Tätähän nimenomaan nämä kommentaattorit ovat tehneet daodejingissä ja i-chingissä, selittelyä ja intellektualisointia (jo olemassa olevan intellektualisoinnin päälle). Alkuperäisteokset ovat jo ihan tarpeeksi pitkälle intellektualisoinnin maailmaan, paksumpaa kerrosta sitä samaa voi olla enemmän haitallista kuin hyödyllistä käytännön tekijälle. Mutta samaa ovat myös kamppailulajijärjestelmät, intellekutalisointeja, niitä on olemassa ohuempia ja paksumpia, joissakin on 4 tekniikkaa, toisissa 400 tekniikkaa.
Uuskungfutselaisuus eli "järjestysoppi" seurasi uustaolaisuutta eli "hämäräoppia" (varmaan jo kolmas eri nimitys, jota merkille xuan/玄!) muutama sata vuotta myöhemmin, ja se toki lainasi uustaolaisuudesta ja buddhalaisuudesta samalla lailla kuin uustaolaisuus lainasi aikanaan kungfutselaisuudesta. Ja aina kannattaa näistä "esoteerinen/eksoteerinen"-jaoista muistuttaa, että taolaiset on yhtä syyllisiä eksoteeristämiseen; Daozang on kuitenkin yhä maailmanhistorian suurin uskonnollisten tekstien kaanon.
Tätähän se juuri on. Kun aletaan nimeämään ja systematisoimaan, niin kulkeudutaan kauemmaksi tao:sta. Kun aletaan luomaan "uskontoa", niin ollaan jo auttamattoman kaukana. Toki ei pidä yleistää, varmasti näissä piireissä on ollut harjoittajia jotka ovat katsoneet asioihin syvemmälle ja rehellisemmin, heiltä meille on sitten jäänyt arvokasta tietoa. Mutta näin yleisellä tasolla järjestelmät järjestelmöi (systems be systematizing)
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti Alioppilas »

KungFuMiäs kirjoitti: loka 26, 2023, 19.07 Itse puhun tässä kamppailutaidon yläpuolella olevista asioista, tavallaan se kaiken meta taso. Tao voidaan soveltaa kamppailutaitoon, ihan kuten mihin muuhunkin tahansa. Tao on se taso tai tekijä joka voi tehdä kamppailulajista "henkisen kehityksen" työkalun, se jolla kaikki elämän osa-alueet nitoutuu yhteen, eikä ole vain erillisiä pyrkimyksiä jotka tulevat ja menevät elämässä. Tao näkyy nimenomaan vapaassa tekemisessä, muodollinen tekeminen on sitä ihmisen "intellektuellia tasoa" joka voi toki olla tärkeä vaihe ennen kuin voi lähteä hakemaan vapaata kamppailua ja taoa tekemisessään. Vapaa sparri tai joku vapaa tyylinen drilli, on nimenomaan sitä henkisen tason kehitystä varten, jos sen antaa olla sitä. Johonkin asiaan/konseptiin/ideaan lukittu subjektiivisuus on juuri se jota yritetään purkaa pois mahdollisimman vapaalla tekemisellä, se nyrkki naamaan ei kysele uskoa. Jos jälkeenpäin liittää asiaan "uskoa" ja selitystä miksi sen nyrkin pystyi estämään, niin silloin sitä juuri ajelehditaan pois taosta. Tätähän nimenomaan nämä kommentaattorit ovat tehneet daodejingissä ja i-chingissä, selittelyä ja intellektualisointia (jo olemassa olevan intellektualisoinnin päälle). Alkuperäisteokset ovat jo ihan tarpeeksi pitkälle intellektualisoinnin maailmaan, paksumpaa kerrosta sitä samaa voi olla enemmän haitallista kuin hyödyllistä käytännön tekijälle. Mutta samaa ovat myös kamppailulajijärjestelmät, intellekutalisointeja, niitä on olemassa ohuempia ja paksumpia, joissakin on 4 tekniikkaa, toisissa 400 tekniikkaa.
Ymmärrän hyvin pointin: silloin kun tehdään, ei kysellä vyöarvoja, järjestelmiä tai perimyslinjoja eikä liioin mietitä että jos tulee lyönti x niin teen vastatekniikan y. Kuten todettua, jos tao-käsitteellä saa näitä asioita hahmotettua itselleen ja/tai oppilailleen, niin se on silloin ihan paikallaan.

Koska sitähän varten nämä käsitteet tai "intellektualisointi" ovat; että voidaan hahmottaa asioita - laajoja tai yksityiskohtaisia - ja saadaan jäsenneltyä itselle että mitä tehdään, miksi tehdään ja miten tehdään. Erityisen olennaista tämä on tietenkin silloin kun pitää opettaa jotain toista tekemään, jolloin opetettavalla ei ole vielä sitä omaa kokemusta ja näkemystä asioihin.

Sekin on aivan totta - ja kiinalaislajien harjoittajina meillä molemmilla on varmasti asiaan omakohtaista perspektiiviä - että on mahdollista mennä hyvin kauas asian ytimestä keskittymällä epäolennaisuuksiin. Loppujen lopuksi kamppailujärjestelmän tarkoitus on opettaa henkilö kamppailemaan, ei noudattamaan järjestelmää ja sen muotoja orjallisesti.

Oma argumenttini oli lähinnä, että ihmiset ympäri maailmaa ovat oppineet kamppailua (jotkut hyvin, jotkut huonosti) ilman, että ovat kuulleetkaan taosta tai sen kommentaareista. Heillä on ollut toisenlaisia käsitteitä, joilla asia on intellektualisoitu omaksuttavaan muotoon. Joku voisi esittää, että tämä on sitä puhtainta taoa - oppia kovaksi kamppailijaksi ilman että edes tietää tao-käsitteen olemassaolosta - mutta joku järjestelmä tai käsitteistäminen siinä kuitenkin on yleensä taustalla. Sen vuoksi taon universaalisuus rajoittuu ehkä vain henkilöihin, jotka ymmärtävät taon tietyllä tavalla, ja joillain toisilla on toisenlaisia selitysmalleja ja käsitteitä.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20832
Lauteille: Joulukuu 2007

Kiinalaisten lajien mystiikka

Viesti Lasse Candé »

Ja juuri tuo on se, miten Tao toimii. :D :D
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti KungFuMiäs »

Alioppilas kirjoitti: loka 26, 2023, 21.36
Ymmärrän hyvin pointin: silloin kun tehdään, ei kysellä vyöarvoja, järjestelmiä tai perimyslinjoja eikä liioin mietitä että jos tulee lyönti x niin teen vastatekniikan y. Kuten todettua, jos tao-käsitteellä saa näitä asioita hahmotettua itselleen ja/tai oppilailleen, niin se on silloin ihan paikallaan.

Koska sitähän varten nämä käsitteet tai "intellektualisointi" ovat; että voidaan hahmottaa asioita - laajoja tai yksityiskohtaisia - ja saadaan jäsenneltyä itselle että mitä tehdään, miksi tehdään ja miten tehdään. Erityisen olennaista tämä on tietenkin silloin kun pitää opettaa jotain toista tekemään, jolloin opetettavalla ei ole vielä sitä omaa kokemusta ja näkemystä asioihin.

Sekin on aivan totta - ja kiinalaislajien harjoittajina meillä molemmilla on varmasti asiaan omakohtaista perspektiiviä - että on mahdollista mennä hyvin kauas asian ytimestä keskittymällä epäolennaisuuksiin. Loppujen lopuksi kamppailujärjestelmän tarkoitus on opettaa henkilö kamppailemaan, ei noudattamaan järjestelmää ja sen muotoja orjallisesti.

Oma argumenttini oli lähinnä, että ihmiset ympäri maailmaa ovat oppineet kamppailua (jotkut hyvin, jotkut huonosti) ilman, että ovat kuulleetkaan taosta tai sen kommentaareista. Heillä on ollut toisenlaisia käsitteitä, joilla asia on intellektualisoitu omaksuttavaan muotoon. Joku voisi esittää, että tämä on sitä puhtainta taoa - oppia kovaksi kamppailijaksi ilman että edes tietää tao-käsitteen olemassaolosta - mutta joku järjestelmä tai käsitteistäminen siinä kuitenkin on yleensä taustalla. Sen vuoksi taon universaalisuus rajoittuu ehkä vain henkilöihin, jotka ymmärtävät taon tietyllä tavalla, ja joillain toisilla on toisenlaisia selitysmalleja ja käsitteitä.
Niin juu aivan, se on totta. Ihan kuten kamppailulajejakin on monia erilaisia, erilaisia tapoja intellektulaisoida kamppailuasiaa. Myös tao:sta löytyy vielä nykypäivänäkin paljon erilaisia tapoja puhua, itse olen ainakin pintapuolisesti päässyt tutustumaan Mongolialaiseen shamanismiin, Indonesialaiseen shamanismiin, Japanilaiseen shamanismiin (ns. "uususkontoja" 1800 luvulta). Kaikissa toistuu samat teemat ja periaatteet, tietyillä variaatioilla, joka minusta kertoo että niiden ydin tulee jostain muualta kuin ihmiseltä. Toki päälle on rakentunut valtavasti järjestelmää/uskontoa ja ovat vahvasti ritualisoituneet. Henkitanssia löytyy näistä kaikista, mutta mielenkiintoinen puoli oli että kaikkien liikkeenladussa on selviä kosmeettisia preferenssejä, joita myös löytyy näiden maiden kamppailulajeista (ja kansantansseista).

Monesti varmasti se erakko metsässä, joka ei ole koskaan opiskellut mitään tao:a tai muuta kirjoitusta, voi olla lähempänä tao:a kuin se pappi hassussa hatussa polttelemassa suitsukkeita. Myös kamppailulajeissa se katumylläri joka ei ole koskaan tatamilla pyörinyt, voi olla kovempi myllyttämään kuin joku joka opiskellut järjestelmiä vuosikausia. Wang Xiangzhai (Yiquanin kehittäjä) kirjoitti että kovimpia myllyjä hänen uransa aikana oli jotain villiä "taolaista" erakkoa vastaan joka asui luolassa. Tässä voi olla myös hieman alegorian makua, koska Wang nimenomaan näitä järjestelmiä arvosteli, mutta hyvä pointti mielestäni kuitenkin.

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
DeusVult
Earendil
Kuvake
Izayoi
JakeV
Kuvake
Jasse
Kuvake
jonne.härkänen
Kuvake
Kari Aittomäki
Kuvake
KungFuMiäs
Lasse Candé
magamies
MikkeM
oskar
Kuvake
Pyrkele
Kuvake
SamuV
Kuvake
TimoS
Kuvake
Vanhakankea
Veepee