Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

sinappi kirjoitti: elo 26, 2023, 15.12 ikäli taas tarkoitus on tehdä miekkailuoppaan kuvitusta kirjallisten tekniikkakuvausten tueksi, on vähemmän järkevää tarkoituksella piirtää asentoja väärin. Tuntuu oudolta ajatuksella, että kirjallisten tekniikkakuvausten yhteydessä olevien kuvien yhteys itse tekniikkaan olisi taiteilijalle vain sivuseikka.
Ei varmaan tarkoituksella väärin vaan ihan vain niin, että kuva näyttää ensisijaisesti vain sen, mitä sen halutaan näyttävän, ja muu voidaan täydentää miten halutaan. Todennäköisesti joitakin yksityiskohtia, jollaisia nykyään kamppailulajin odotetaan tarkasti määräävän, ei edes ole tuolloin eksplisiittisesti säännöstelty. Vaikka jokin kuva olisi piirretty elävästä mallista, ei se elävä malli ole voinut pysäyttää aikaa kesken liikkeen vaan on asettunut näyttämään sitä asiaa, jota kuvan on tarkoitus esittää. Toinen juttu on sitten se, että kuvia on imuroitu omaan käyttöön olemassaolevista kuvakokoelmista ja varustettu omilla kuvateksteillä, mikä tietysti vaikuttaa kuvan ja tekstin yksityiskohtien suhteeseen.

Fioren osalta jotain voisi sanoa myös hevosista. Hevonen on tietysti vähän erilainen toimija kamppailijana kuin ihminen, mutta kuviin tämä liittyy joka tapauksessa. Hevoset kuvataan joko käynnissä tai laukassa. Käynnissä lukijan näkökulmasta oikealle suuntaavat hevoset ovat astumassa vasemmalla etujalalla, vasemmalle suuntaavat oikealla. Laukkaavat hevoset taas on kuvattu takajalat maassa ja molemmat etujalat kohotettuina yhtaikaa. Esimerkki Pisani Dossi -versiosta alla.

Kuva

Tällainen "ikonisuus" näkyy selvimmin ehkä I.33:ssa, jonka voisi vähän kärjistäen ajatella koostuvan vastakkain asetelluista, tiettyjä liikkeitä tai asentoja kuvaavista "kuvapankkikuvista".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti: elo 27, 2023, 06.37 Fior di Battaglia ei ole ainoa Fioren kirja. Tällä hetkellä tunnetaan neljä eri käsikirjoitusta, joiden sisältö on pääsääntöisesti sama.

Trattato della scherma (c.1400) on ilman omistuskirjoitusta ja kuvitus on tehty Altichiero da Zevion nimissä.

Fior di Battaglia (c.1404) on omistettu Esten markiisi Niccolo III:lle ja sen on kuvitettu Michelino Molinari de Besozzon nimissä.

Flos Duellatorum (c.1409) on myös omistettu Esten markiisi Niccolo III:lle ja kuvitettu Michelino Molinari de Besozzon nimissä. Tämä on valmistunut Fioren toimiessa d'Esten hovissa miekkailun opettajana ja ilmeisesti markiisin myötävaikutuksella.

Florius de Arte Luctandi (c.1410-) on valmistunut Fioren kuoleman jälkeen ilman omistuskirjoitusta ja kirjoitettu tai käännetty latinaksi. Kuvittajaa ei tunneta.

Ainakin yhden teoksensa esipuheessa Fiore pohtii kirjallisuuden ja kamppailun suhdetta tullen siihen tulokseen, että kamppailun taitoon sisältyy niin paljon erilaisia tekniikoita, että yksi henkilö ei pysty muistamaan niitä kaikkia ilman, että hänellä on kirjoja muistinsa tueksi. Tämä antaa syytä olettaa, että kolmen ensimmäisen kirjan kohdeyleisö oli Fioren oppilaat ja/tai sellaiset vaikutusvaltaiset henkilöt, joiden opettajaksi Fiore toivoi pääsevänsä. Neljännen kirjan osalta kohdeyleisöä on vaikeampia todeta.

Koska kuvittajat ovat vaihtuneet neljän eri kirjan välillä, kuvituksissa on selkeitä virheitä ja epäjohdonmukaisuuksia, sekä ristiriitaisuuksia toistensa välillä, on vaikea arvioida oliko jalkojen tai käsien asento tarkoitettu informatiiviseksi osaksi kuvitusta vai ei. Jos oletus on, että kyllä, niin sitten täytyy pystyä selittämään miksi yhdessä kopiossa jalat ovat esimerkiksi eri päin kuin toisessa.

Itse Fioren taisteluopin jalkatyön rekonstruoimista auttaa kovasti se, että useammassa käsikirjoituksessa on erikseen jalkatyölle omistettu kappale, jossa kerrotaan eri askeleiden ja käännösten määritelmät, sekä yritetään havainnollistaa niitä kuvin.
Muutama tarkennus ja huomio.

Mikään noista kirjoista ei ole varsinaisesti kenenkään taiteilijan nimissä, koska kuvittajatietoja niissä ei ole. Lisäksi jos esim. New Yorkin versio olisi yhdistettävissä suoraan Altichieroon, ei sen ajoitus voisi olla ainakaan "c. 1400" vaan ennemmin "ennen n. 1384".

Ainoat nimet, jotka Fiore on teokselleen antanut, ovat Flos duellatorum ja Fior de bataya eli Fior di battaglia, jotka molemmat löytyvät Pisani Dossi -versiosta. Kyseessä on siis hieman mielikuvituksettomasti kamppailuantologia, johon Fiore on koonnut omien sanojensa mukaan vain sellaisia juttuja, joita hän on itse nähnyt tai kokeillut, ja kirjoittanut niihin selitykset. En pitäisi mahdottomana puhua yhdestä Fioren kirjoittamasta teoksesta, joka on säilynyt eri versioina. Säilyneistä fyysisistä kirjoista Fiore tuskin on kirjoittanut itse yhtäkään.

Säilyneet neljä käsikirjoitusta edustavat selitysten eli kuvatekstien osalta kahta selvästi eri versiota, laajempaa proosamuotoista (tai "proosarunomuotoista") ja suppeampaa runomuotoista. Proosamuotoiset (G ja M) ovat molemmat italiankielisiä; yksi vaikuttaa kokonaiselta (G), toinen (M) otteelta tai lyhennelmältä. Runomuotoisista yksi (PD) on italiaksi, toinen (P) latinaksi. Muodon lisäksi kahdessa (G ja PD) on omistus Niccolò III d'Estelle, kahdessa ei (M:n esipuheessa on omistuksen kohdalla tyhjä tila, P:ssa ei ole esipuhetta lainkaan). Ne, joista omistus löytyy, alkavat painilla, minkä Fiore esipuheessaan viittaa johtuvan herran markiisin toiveesta. Kaksi muuta alkavat (normaalimpaan?) tapaan taistelusta ratsain. Mitään varsinaista tietoa siitä, että Fiore olisi pyörinyt Ferraran hovissa, ei ole. Omistuksesta huolimatta kumpikaan säilyneistä käsikirjoituksista ei näytä olevan varsinainen Niccolòlle luovutettu omistuskäsikirjoitus, joka on kadonnut.

Koska kyse on "saman" teoksen eri versioista, en näe oikeastaan syytä olettaa eroa kohdeyleisön osalta neljän säilyneen käsikirjoituksen välillä. Kohderyhmä ovat asian harrastajat, joiden Fiore perustelee tarvitsevan kirjoja mainituista syistä eli muistuttamaan, millaisia ja minkä nimisiä liikkeitä on olemassa. Tietysti voidaan sanoa, että jokainen kappale on aina kopioitu jotain tiettyä tarkoitusta varten, mutta tämä ei suoranaisesti liity teokseen vaan käsikirjoitukseen eli kirjaan fyysisenä esineenä, vaikka sisältöä voidaan toki tällöinkin muokata; Fioren tapauksessa tällainen lisäys näyttäisi olevan G:ssä löytyvä Niccolòlle suunnattu kommentti sokaisupulverista, kun taas M:ssa oleva tyhjä tila lienee jätetty kustomointia varten.

Alla vielä käsikirjoitukset linkkeineen:
► Näytä
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: elo 27, 2023, 13.06
sinappi kirjoitti: elo 24, 2023, 19.09 Ei tuo tikarikuva aivan niin kaamea käsisolmu ole kuin ensi silmäyksellä näyttää :D
Kuva
Juu, juuri noinhan se on tulkittava. Kuvatekstistä ei tässä yhteydessä ole hyötyä, koska sen mukaan kyseessä on toinen ylälukko, joka on tosi vahva ja jolla saa varmasti toisen maihin ja väännettyä käsivarren sijoiltaan. Pisani Dossi -versiossa kuva on suorittajan oikean käden osalta selkeämpi:

Kuva

Ja lähtöote tähän otteeseen tällainen:
Kuva
Siirtymän voi siis päätellä tapahtuvan niin, että vasen käsi irroittaa otteensa ja liukuu vastustajan käden takaa omalle kädelle kääntyen samalla peukalo alaspäin.

Tässä näkyykin samalla sekin, että suorittajalla (sukkanauha) on näissä kahdessa versiossa eri jalka edessä (kruunatuissa lähtöasennoissa om molemmissa vasen jalka edessä).
Unohdin Filippo Vadin version (1482–7), joka on tämän näköinen (lähde):

Kuva

Vadin kuvatekstin mukaan kun olet maassa, voit sanoa "enpä uskonut, että näin kävisi". Niinpä. :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 393
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

sinappi kirjoitti: elo 27, 2023, 10.38 Minkä itse ajattelet olevan jalkatyölle omistetun kappaleen perusteella oikea tapa: kantapäät maassa vai joko toisen tai molempien jalkojen paino päkiöillä kantapää/kantapäät ilmassa? Entä se donna sitten? Seuraavissa kuvissa on kolme eri tulkintaa samasta asennosta: mikä niistä on oikea?
Kuva
En pysty vastaamaan tähän kysymykseen siten kuin se esitetään useastakin syystä:
1) Tunnistan ensimmäisessä kuvassa olevan Guy Windsorin ja seuraan monissa asioissa hänen tulkintaansa, koska olen Fioren tyylin perusteet häneltä oppinut.
2) Kuvissa esimerkkinä käytetty asento posta di donna destra nähdään kuvasta riippuen yksiselitteisesti sekä kantapää ilmassa, että kantapää maassa tehtynä, eikä teksti anna vastausta.

Kuva

Kuva

Varmaa totuutta lähde ei anna ja toisaalta voidaan esittää perusteltu epäily siitä oliko alkuperäislähteen mielessä "kaanonista katamuotoa" laisinkaan vai oliko jalkatyö hänen mielestään tältä osin merkityksetön tai tilanteesta riippuva?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 93581
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Mika »

Tykkäysten sijaan ja lisäksi haluaisin sanoa, että tätä keskustelua on ollut mielenkiintoista seurata, mitä korostaa aiheen tuntemattomuus. Olette siis hyvällä kirjoittelullanne saaneet aihetta muuten ehkä vähän sivusilmällä seuraavia lukemaan innolla. :jepa:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Oli tässä sekin hyöty, että voisin oikeastaan viitata tuohon Vadi-kuvaan artikkelissa, jonka ehdin jo lähettää ensimmäiselle arviointikierrokselle, se nimittäin jollakin tavalla tukee siinä esittämääni teesiä.

Mutta muutama muu esimerkki samasta tai ainakin vastaavasta asennosta kuin posta di donna:

ONB cod. 5278, fol. 196r (1420–25):
Kuva
HAB cod. Guelf. 78.2.Aug.fol., fol. 3v (1467–80):
Kuva
ONB cod. 10799, fol. 14r (1623):
Kuva
5278 ammentaa epäilemättä joko Fioresta tai samasta kuvastosta kuin Fiore. 10799:n lähde lienee ollut 5278, ja se on muutenkin aikamoinen karikatyyri. Keskimmäinen eli Wolfenbüttelin kuva ei välttämättä kuulu joukkoon ja se eroaakin muista (ja Fioresta) siinä, että jalkaterät eivät osoita taaksepäin ja että hahmon kasvot ovat näkyvissä. Näissä suhteissa se on lähempänä oleellisilta osin samaa asentoa eli zornhutia, joka alla nähtynä edestä päin Joachim Meyerin (1570) ja häntä kopioineiden Sutorin (1612) ja Verolinin painetuista kirjoista (1679):

KuvaKuvaKuva
Meyerilla ja Verolinilla on lattiakuviointeja, jotka yrittävät viestiä, miten jalkojen pitäisi olla. Sutorin kuvassa takajalka on selvästi eri kulmassa, mutta en pitäisi tätä missään tapauksessa merkittävänä yksityiskohtana.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Tuosta Antin tekemästä takapainoisten lyömäasentojen genrevertailusta Alppien ympäristössä kahden vuosisadan ajalta, voisi melkein summata että myöhemmät kuvalähteet on tarkimpia mutta saattavat olla eniten harhaisia (most precise, but can be least accurate) sillä piirrustusteknisesti kehittynyt ja anatomisesti tarkka kuva voi silti olla väärä, jos auktorilta on kadonnut alkuperäinen vanhempaa perua ollut punainen lanka itse tekniikan tekemiseen (tai kuvat ovat vain kopion kopion kopioita).

Itse melkein luottaisin Meÿerin kuvitukseen sillä hän auktorina tunsi selvästi miekkailua ja osasi tilata yksityiskohtaiset kuvatkin, ellei kyseinen herra olisi voivotellut sitä, että tilaamissaan kuvissa yksityiskohdat saattavat olla väärin. Ehkä tästä syystä kuvia ei pidä mennä tapittamaan liian likeltä. Varmempi tapa on miekkailla yksittäisiä esimerkkejä läpi siten, että pitää huolen että kykenee siirtymään mainitusta esitilanteesta kuvattuun tilanteeseen, ja siitä sellaisiin jatkotilanteisiin joihin tekstin perusteella on tarkoitus pystyä jatkamaan. Tämä saattaa jättää vielä tulkinnanvaraa yksittäisten temppujen tekotapojen yksityiskohdille - tällöin voi joko kinastella makuasioista kanssaharrastajien kanssa (elämän suola!), tai pyrkiä valitsemaan mahdollisimman pieni yhteisten periaatteiden määrä jolla voi toistaa repertuaarin kappaleet niin että kaikki kuitenkin mahtuvat tulkintamarginaalien sisälle. Koska mukavampihan sitä on olla yhden periaatteen mies joka osaa soveltaa sitä tuhannesa kohtaa, kuin tuhannen periaatteen mies jolla ei ole yhteistä punaista lankaa useamman tekniikan kesken.

Kun toisiinsa liittyviä miekkailutilanteita pystyy toistamaan kuvaustensa perusteella siten että kokonaisuus tuntuu eheältä ja jokaisen yksittäisen tilanteen kuvausteksti tukee tapahtumia (ja lisäboonuksena näyttää vielä kuvilta ainakin tärkeimpien yksityiskohtien osalta), ollaan saavutettu joko hyvä tulkinta kustakin tilanteesta - tai tarpeeksi syvä vahvistusvinoumaharha.

Fioren kohdalla ihan pikkiriikkinen lisämittauspiste voi olla mainittujen teosten lisäksi juuri jokin tällainen Niccolo III d'Esten tanssimestari Domenico da Piacenzan tyylinen tanssiopus, joka näyttää askelkoreografian, tarjoaa musiikin ja rytmin, ja käskee tekemään mezza voltat, tutta voltat ja passot parin kanssa tiettyä eleganssia tavoitellen. Sitten voi olla helpompaa ottaa Fioren kirja käteen ja esittää itselleen jokin sellainen iänikuinen kiusallinen kysymys, kun mikä oikeastaanon mezza voltan ja passon ero. Mutta voi siinä lähteä joku accresserekin yht'äkkiä soimaan (kun senkin voi tehdä kumipohjakengillä ja tasaisella lattialla silleen tyhmästi väärin).
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Joeli T. kirjoitti: elo 29, 2023, 21.01 voisi melkein summata että myöhemmät kuvalähteet on tarkimpia mutta saattavat olla eniten harhaisia (most precise, but can be least accurate) sillä piirrustusteknisesti kehittynyt ja anatomisesti tarkka kuva voi silti olla väärä, jos auktorilta on kadonnut alkuperäinen vanhempaa perua ollut punainen lanka itse tekniikan tekemiseen (tai kuvat ovat vain kopion kopion kopioita).
Tästähän voisi heittää esimerkkinä juuri Albrecht Dürerin verstaassa syntyneen Hoplodidaskalian, joka on tehty Baumannin ja nykyisen Glasgow'n vastaavaa sisältävän kässärin pohjalta:
Kuva
Kuva
(Lähde, lähde.)

Jälkimmäisessä on ehkä enemmän düreriläisen plastista viivan kulkua, mutta moni yksityiskohta on kopiossa eri tavalla. Muuttunut jalan asento on luonnosteltu alkuperäiseen punaisella värillä.

Toinen esimerkki saman (eli nykyisen Baumannin) kässärin kuvien kopioinnista:
Kuva
Kuva
Kuva
(Lähde, lähde, lähde.)

Kolmas kuva on 1500-luvun puolivälistä ja kopioitu Baumannin kirjan silloisen omistajan Paulus Hector Mairin toimeksiannosta. Näissä on jo aika paljonkin eroja yksityiskohdissa ja varustuksessakin. Puolustajan etujalan paikka suhteessa vastusajan jalkaan on jokaisessa eri, samoin hyökkääjän käsivarren kulma. Kaikkien voi kuitenkin katsoa esittävän samaa liikettä. Vaikea sanoa, missä määrin muutokset liikkeen yksityiskohdissa ovat tietoisia tai merkittäviä valintoja.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Antti kirjoitti: elo 31, 2023, 10.53 Kaikkien voi kuitenkin katsoa esittävän samaa liikettä. Vaikea sanoa, missä määrin muutokset liikkeen yksityiskohdissa ovat tietoisia tai merkittäviä valintoja.
Joo, tuo kuvien varianssin määrä on painajaismaista kuvien tiirailun kannalta. Onneksi tekstisisällöt muuttuvat varsin vähän kuviin verrattuna!

Tämän voisi muotoilla sitenkin, että (historiallisen kamppailulajin) tulkinnassa on neljä komponenttia ainakin:
A) Lajin konseptualisaatio - arte/kunst
B) Lajin tekniikat - giocco/stück
C) Lajin harjoitteet - praxis/übung (Fiorella ei ole tälle sanaa, joten lainaan vain HS 3227a:n ja Meÿerin termejä)
D) Lajin varusteet

Nämä kaikki vaikuttavat osaltaan paljonkin siihen, mikä on lopputulos. Jos harmitellaan sitä, miten jokin kuva auttaa B tulkinnassa, niin voi kuitenkin lohduttautua sillä että historiallisissa lähteissä A on kuitenkin kuvattu niin hyvin kuin on osattu, eli mistä asioista pohjimmiltaan keskeisesti on lajissa kyse. Tuo viitekehyksen pitäisi olla joka tekniikassa B jonkun verran toistuva vitsi, johon voi tukeutua sen pohdinnassa, mitkä yksityiskohdat on B kannalta oleellisia. Selventääkseen A voi vielä vertailla vieruslajien vastaavaan viitekehyksiin - esim. Meÿerin ja Fioren yhteydet (viitekehyksellisesti vierekkäisiä) tai Vadin ja Fioren yhteydet (spatiotemporaalisesti vierekkäisiä). Itse B tulkinnassa auttaa tuo, että voi vähän katsoa tekstin ja kuvan välistä suhdetta, ja voi ristiinvertailla vastaavanlaisia muita tekniikoita. C onkin vähän vaikeampi - voin vain todeta, että kannattaa vähän miekkailla niillä säännöillä millä tiedetään historiallisesti kisailtun, ja kokeilla niillä varusteilla D jotka olisi historiallisesti mielekkäitä. Ne kaikki informoi miten C voisi harjoittaa.

A, B ja D kaikki muokkaavat C suuresti. A ja B on olemassa vain C kautta. C on kuitenkin se, joka tekee johdonmukaisia muutoksia harjoittelijan kehossa ja sitä kautta kaikki tuo tulee lihaksi (ja vastaa kaikista kyvyistä ja maneereista mitä miekkailijalla on). Muussa tapauksessa nämä kirjaimet jäävät elämään vain kirjan sivuille tai tällaiseksi internetin kolkkaan lojuvaksi viisasteluksi.
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Oikeastaan, "tekniikka" on vähän kenkku sana kuvaamaan noita (historiallisessa) kamppailulirjallisuudessa tyypillisesti olevia kuvauksia. Kun yhdessä kuvauksessa saattaa olla useampi liike joiden tekemiseen tarvitaan yhtä sun toista tekniikkaa ja körperwissenschaftia... Parempia sanoja olisi temppu, liikesarja, fraasi, tilanne tai mittelö.

Mitäs tieteen termipankki suosittaa?
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit: 812
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ikkyu »

*köh* Kata *köh*

... jonka käännöstä (nimenomaan japanilaisten pariharjoitteiden kontekstissa) olen miettinyt jonkin verran. Suora "muoto" johtaa ajatusta harhaan. Nykyisin puhun malliharjoitteista (yhtä aikaa esimerkki tietyn tilanteen hoitamisesta ja väline sen tutkimiseen)... mutta harjoituksissa yleensä yksinkertaisuuden vuoksi tekniikoista.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

TTP:stä löytyy (hieman keskeneräinen) tekniikka. Yksi asia on se, millä sisäisillä eli eettisillä nimityksillä asioita kutsutaan (kata, Stück, regula, gioco), ja toinen se, miten niistä haluaa puhua yleisemmällä tasolla ulkoisilla eli eemisillä nimityksillä. Lyönnit, pistot, heitot ja lukotukset ovat liikkeitä, ja tieto siitä, miten (miksi, milloin jne.) liikkeitä suoritetaan on tekniikkaa. Tiukasti voisi ajatella, että toiminta (harjoittelu tai ei) koostuu liikkeistä tai niiden sarjoista (esim. fraaseista), ja oppi koostuu tekniikasta tai tekniikoista (esim. tempuista), mutta käytännössä tietysti tekniikastakin voidaan puhua viittaamalla erilaisiin liikkeisiin. Kirjoissa olevat jutut (esim. Fioren kuvat ja kuvatekstit) ovat tekniikan tai tekniikoiden kuvauksia, joihin voi ihan samalla tavalla viitata metonyymisesti tekniikoina (niiden välittämänä tietona) tai liikkeinä.

Ja tietysti kaikenmaailman "konseptit" ja "kehonkäytön periaatteet" ovat tarpeettomasti sotkeneet tätäkin kielenkäytön osa-aluetta. :D

Kuva
(Lähde.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Joeli T. kirjoitti: elo 29, 2023, 21.01Fioren kohdalla ihan pikkiriikkinen lisämittauspiste voi olla mainittujen teosten lisäksi juuri jokin tällainen Niccolo III d'Esten tanssimestari Domenico da Piacenzan tyylinen tanssiopus, joka näyttää askelkoreografian, tarjoaa musiikin ja rytmin, ja käskee tekemään mezza voltat, tutta voltat ja passot parin kanssa tiettyä eleganssia tavoitellen. Sitten voi olla helpompaa ottaa Fioren kirja käteen ja esittää itselleen jokin sellainen iänikuinen kiusallinen kysymys, kun mikä oikeastaanon mezza voltan ja passon ero. Mutta voi siinä lähteä joku accresserekin yht'äkkiä soimaan (kun senkin voi tehdä kumipohjakengillä ja tasaisella lattialla silleen tyhmästi väärin).
(Ensisijaisesti Domenico pyöri Ferraran hovissa Leonellon aikana, ylipäänsä Niccolò III:n kauden lopusta Ercole I:n alkuun.)

Domenico luettelee alussa (toiseksi alin kappale) luonnolliset liikkeet, jotka ovat sempio, dopio, reprexa, continentia, reverentia, meza volta, volta tonda, movimento ja salto, ja aksidentaaliset liikkeet, jotka ovat frapamento, scorsa, ja cambiamento. Domenicon tuttavolta on "aina" eli "joka kerta". Kyllä tästä olisi jotain varmasti saatavissa irti!

Teknisen puolen sijaan kirjallisesti kiinnittäisin huomiota myös oheiseen kuvioon, joka esittää eri "mittoja" (mexure) eli tahtilajeja eli kaiketi tansseja:

Kuva

Nämä puhuvat ensimmäisessä persoonassa ihan kuin Fioren varoasennot, esimerkki alla (ed. Procopio):
Io sono Bassadança, de le mesure regina, e merito di portare corona et in l'operare de mi poche genti hano ragione e chi in dançare o in sonare ben di me s'adopra <è> força che da li cieli sia data l'opra.
"Minä olen bassadanza, tahtilajien kuningatar, ja ansaitsen kantaa kruunua, ja minua käyttäessään harvat ihmiset ovat oikeassa, ja joka käyttää minua hyvin tanssissa tai soitossa, <on> pakko, että apua on annettu taivaista."

Ja Domenicon "colpo di villano":
Io sono Piva, per nome chiamata, e de le misure son la piu trista perché da gli villani sono adoperata e per mia presteça tanto me faccio inançi che tengo el meço de la Bassadança.
"Minua kutsutaan nimellä piva, ja olen tahtilajeista surullisin, koska minua käyttävät maalaiset, ja olen niin nopea, että olen puolet bassadanzasta." (Tai jotain sinnepäin.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Juu, bassadanza on tanssilaji (piva ja salterello on maalaistansseja, bassadanza ja ballo on vähän hienompia - ballosta tuli parisataa vuotta myöhemmin baletti). Luonnollisista liikkeistä sempio ja doppio ovat kummatkin passoja, eli yksinkertainen askel ja kaksoisaskel. Oli siellä kai contrapassokin jossain?

Ihan Fioren aikalainen tuo Domenico ei siinä mielessä ollut, että hän oli ikäänkuin seuraavaa sukupolvea, siinä Fioren ja Vadin välissä.

Pihvi tässä siis oli, että voi vetää mielenkiintoisia vertauksia hänen ja Fioren välillä - Domenicosta on mainintoja Esten hovissa, Fioresta ei. Kummallakin on tapansa välittää kuvausten kautta tietoa viljelemällä huumoria ja puhumalla esimerkkitilanteiden kautta ensimmäisessä persoonassa. Se kertoo että Fioren ääni ei ollut pelkästään hänen omaansa, vaan myös sen ajan italialaismestareiden tapaa. Asemasta ja ritariudesta sen verran, että (Maximillianin isä) keisari Frederick löi Domenicon kultaisen kannuksen ritarikuntaan, mikä osoittaa varsin suurta arvostusta. Jos Fiore olisi ollut jonkun veljeskunnan jäsen, tai ison hidalgon vasalli, siitä olisi varmasti jokin merkintä.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2899
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Juu, Domenico kuuluu samaan kielellis-kirjalliseen ympäristöön kuin Fiore ja Vadi, ja oli tuttu sekä Ferraran että Urbinon hovissa, jonne Vadi ujutti oman kirjansa. Samoissa hoveissa pyöri myös Leon Battista Alberti, joka oli kuvataiteesta kirjoittamisen pioneeri, mutta hän ei sentään käytä mitään "minä olen harso, myös poikkileikkaukseksi nimitetty, minun avullani kohde näyttää aina samalta" -tyyppisiä muotoiluja.

Eivätkös kultaisen kannuksen arvot ole paavin myöntämiä? Mutta joo, Fiore, Vadi ja Talhofferkin tuntuvat olleen vähän tuollaisia hangaround-nobodyja, jollaiset sitten ehkä ärsyttivät oikeita hoviviran haltijoita kuten Paulus Kalia. :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Ars Dimicatio
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Mänzy
Veepee