Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1297
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Veepee »

Joeli T. kirjoitti: elo 25, 2023, 10.25 Jos tekniikan tekee liikkeelle uskollisesti, niin kyllä se kyynerpääkin siitä nousee. Voimaa lyöntiin tulee toki roisisti enemmän - mutta ongelmana on että siitä tulee vaarallinen, kun se kuvauksen mukaisesti rikkoo varoasentoja. Kyseisestä varoasennosta pitää kuitenkin pystyä tekemään, mitä - kymmenen eri tekniikkaa? Varmasti silloin pienet yksityiskohdat myös muuttuvat. No miksi Fiore sitten vain mainitsee että tästä kuusi lyöntiä, pisto, piston vaihto ja rikkominen - mutta ei kerro että mitkä aikomukset muuttavat asennon joitain yksityiskohtia? Nuo kirjat on tarkoitettu opetustyökaluiksi, mutta ei ainoaksi sellaiseksi. Se päätapa kertoa eteenpäin juttuja on Fioren mukaan kahden kesken, ja salassa muilta - ei siis kuvista katsomalla.
Miten nää kuulostaa hirveän paljon kauhean yhden Mystisen Idän saarivaltion meiningeiltä :D
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
sinappi
etupotkija
Viestit: 3260
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti sinappi »

Erona toki se, että monesti jollakin itämaan viisaalla tietäjällä on virallinen totuus oikeasta tulkinnasta idän tyylisuunnan sisällössä. Fioren tyylisuunta kuoli ja haudattiin, mutta nousi kuudentena vuosisatana kuolleista. Ei ole ketään keltä kysyä.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 400
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Aina kun lähdetään rakentamaan HEMA tekniikkaa niin, että yritetään noudattaa kuvaa mahdollisimman uskollisesti niin väitän, että pieleen menee. Keskiaikaiset ja varhaismodernit piirrokset eivät ole valokuva, mutta mikä tärkempää, niitä piirtäneillä ja niiden kohdeyleisöllä ei ollut edes konseptuaalista käsitystä "valokuvasta", eli kuvasta joka kopioi näkyvää todellisuutta tarkasti. Pidän suorastaan todennäköisenä, että kuvien tekijät eivät edes yrittäneet tehdä valokuvantarkkaa pysäytyskuvaa ja katsojat eivät olisi sellaista osanneet edes lukea.

Esimerkkinä pari keskiaikaista kuvaa shakin pelaamisesta:

Kuva

Oliko ritareille pystyssä oleva pelilauta, jossa nappulat roikkuivat? Vai onko taitelija kääntänyt lautaa 90 astetta pystyyn, jotta kuvan katselija ymmärtäisi mistä on kysymys? Oliko lauta tosiaan istuvan miehen pituinen/korkuinen ja nappulat nyrkin kokoisia? Vai onko kuvaa "zoomattu" lautaan, koska sen näyttäminen on ollut taiteilijan mielestä tärkeää? Jos tarkkaan katsoo, niin pelilauta ja nappulat vaikuttavat olevan shakin sääntöjen mukaisesti ja peliasema on (ainakin teoreettisesti) mahdollinen. Oliko kuvan tarkoitus näyttää pysäytyskuva shakkipelistä vai oliko taitelijalla vain sen verran harrastuneisuutta, että kykeni ja halusi kuvata shakkipelin "realistisesti"?

Kuva

Tässä kuvassa taas perspektiivi shakkilaudan ja pelaajien välillä on realistisempi, mutta laudassa on vain 4x6 ruutua. Oliko tämä joku harvinainen shakkipelin muunnos vai oliko shakkilauta taiteilijan mielestä sivuseikka?
sinappi
etupotkija
Viestit: 3260
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti sinappi »

Maallikkona ajattelen, että mikäli taiteilijan on tarkoitus kuvata shakin pelitilannetta, käy järkeen esitystapa, jossa lauta ei ole oikeissa mittasuhteissa tai perspektiivissä. Mikäli taas tarkoitus on tehdä miekkailuoppaan kuvitusta kirjallisten tekniikkakuvausten tueksi, on vähemmän järkevää tarkoituksella piirtää asentoja väärin. Tuntuu oudolta ajatuksella, että kirjallisten tekniikkakuvausten yhteydessä olevien kuvien yhteys itse tekniikkaan olisi taiteilijalle vain sivuseikka.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit: 814
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ikkyu »

Toisaalta tekniikan ulkomuodon toistaminen tarkasti lukijalle kopioitavaksi ei välttämättä ole edes kovin tehokas tapa siirtää oppia aikana, jolloin tuskin treenattiin edes peilien kanssa, saati muiden visuaalisten apuvälineiden joilla omaa tekniikkaansa olisi ollut edes mahdollista hahmottaa ikään kuin ulkoa päin. Lisäksi koko tekniikan esittäminen yhdellä kuvalla on aika rajoittava tapa havainnollistaa asioita, jos sen pitäisi olla tarkka pysäytyskuva jostain kohtaa. Kuvittelisin, että siksi olisi hyödyllisempääkin piirtää kuvat tavalla, jotka esim. (yli)korostavat tärkeitä pointteja ja miltä tekniikat tekijästä tuntuvat, tai sisällyttää samaan kuvaan asioita jotka oikeasti tapahtuvat eri aikoihin, jotta se toimisi muistiapuna kokonaisuudelle.

Toisaalta minulla ei ole hajua kuka nuo Fioren kuvitukset on alunperin tehnyt (saati myöhemmät kopiot) ja kuinka paljon niissä on ollut inputtia mestarilta. Mies itse, mielessä tarkka ajatus siitä mitä haluaa sillä esittää? Mies itse, käsikirjoituksen koristeeksi? Joku ulkopuolinen, jolle on kerrottu tarkkaan millainen kuvan pitäisi olla? Ulkopuolinen, jolle on näytetty "kato, tälleen" ja on vain yrittänyt parhaansa sen pohjalta?
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 400
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

sinappi kirjoitti: elo 26, 2023, 15.12 Mikäli taas tarkoitus on tehdä miekkailuoppaan kuvitusta kirjallisten tekniikkakuvausten tueksi, on vähemmän järkevää tarkoituksella piirtää asentoja väärin. Tuntuu oudolta ajatuksella, että kirjallisten tekniikkakuvausten yhteydessä olevien kuvien yhteys itse tekniikkaan olisi taiteilijalle vain sivuseikka.
Fioren käsikirjoitukset noudattavat muotoa, jossa kunkin tekniikan kuvaamiseen on käytettävissä yksi kuva ja alle 200 merkkiä tekstiä. En usko, että kuvittaja on tehnyt kuvitusta tarkoituksellisesti väärin, vaan hän on toiminut täysin päinvastoin ja yrittänyt parhaansa mukaan tehdä kuvan, joka kertoo jotain olennaista tekniikasta ja on hahmotettavissa sellaisen henkilön mielessä, joka ei ole koskaan nähnyt itsestään otettua kuvaa tai edes itseään kokovartalopeilistä ja jolla ei ole edes mahdollisuutta siihen.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 400
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Tässä vertailun vuoksi nykyajassa tehty kuvallinen ohje yhden ainoan tekniikan suorittamisesta on vaatinut 19 erillistä kuvaa, mutta on toisaalta hyvin hyödyllinen jos käytettävissä on peiliseinä, jonka ääressä voit harjoitella.

Kuva

Ja tässä Fioren opuksesta vastaavaa "länkkäri-iaidoa". Yksi tekniikka (kaksi iskua), kahdella kuvalla:

Kuva

Kuva

Jo pelkästään sen hahmottaminen kahdesta kuvasta, että tekniikka sisältää kaksi iskua, tupessa olevalla miekalla käteen ja piston, voi vaatia asiaa tuntemattomalta joko tekstiselostuksen tai hyvää mielikuvitusta. Jalkojen ja käsien asentojen hienovaraisia yksityiskohtia kokonaissuorituksen eri vaiheissa ei ole mitään mahdollisuutta esittää "realistisesti".
sinappi
etupotkija
Viestit: 3260
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti sinappi »

Mikä Fior di Battaglian kohdeyleisö oli? Itsekin olen luonut koulutusmateriaaleja, joihin olen liittänyt tekstin yhteyteen vain joitain, ei siis tyhjentävästi, havainnekuvia. Silloin ei ole ollut tarkoitus, että koulutettava itse käyttää sitä materiaalia ja katsoo omaa suoritusta peilistä, vaan koulutusmateriaali on tarkoitettu toiselle kouluttajalle, jolla tietenkin materiaalin lisäksi on täytynyt jo ennestään olla jokin ymmärrys koulutettavasta asiasta. Samalla tavalla tietenkin myös keskiajalla kouluttaja olisi voinut verrata kuvia koulutettavan tekemään suoritukseen. Argumentoisin, että hyvä kuva on voinut toimia kouluttamisen tukena, vaikka suorittaja ei itse voikaan nähdä omaa suoritustaan ulkopuolisen silmin.
sinappi
etupotkija
Viestit: 3260
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti sinappi »

Ars Dimicatio kirjoitti: elo 26, 2023, 18.08
Jo pelkästään sen hahmottaminen kahdesta kuvasta, että tekniikka sisältää kaksi iskua, tupessa olevalla miekalla käteen ja piston, voi vaatia asiaa tuntemattomalta joko tekstiselostuksen tai hyvää mielikuvitusta. Jalkojen ja käsien asentojen hienovaraisia yksityiskohtia kokonaissuorituksen eri vaiheissa ei ole mitään mahdollisuutta esittää "realistisesti".
Ovatko manuaalin kuvituksissa esiintyvät jalkaterän suunnat, tai vaikuttaako henkilö kuvassa olevan varpaillaan vai kantapää maassa, yhdentekeviä? Mitään universaalia jalkatyötähän ei ole olemassa, vaan monessa lajissa liikkuminen on erilaista, vaikka ihmisen fysiologia on mikä on. Miten Fioren tyylisuunnan jalkatyö rekonstruoidaan, jos teksti ei kerro, pitääkö kantapään olla maassa tai mihin suuntaan jalkaterät?
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 400
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Fior di Battaglia ei ole ainoa Fioren kirja. Tällä hetkellä tunnetaan neljä eri käsikirjoitusta, joiden sisältö on pääsääntöisesti sama.

Trattato della scherma (c.1400) on ilman omistuskirjoitusta ja kuvitus on tehty Altichiero da Zevion nimissä.

Fior di Battaglia (c.1404) on omistettu Esten markiisi Niccolo III:lle ja sen on kuvitettu Michelino Molinari de Besozzon nimissä.

Flos Duellatorum (c.1409) on myös omistettu Esten markiisi Niccolo III:lle ja kuvitettu Michelino Molinari de Besozzon nimissä. Tämä on valmistunut Fioren toimiessa d'Esten hovissa miekkailun opettajana ja ilmeisesti markiisin myötävaikutuksella.

Florius de Arte Luctandi (c.1410-) on valmistunut Fioren kuoleman jälkeen ilman omistuskirjoitusta ja kirjoitettu tai käännetty latinaksi. Kuvittajaa ei tunneta.

Ainakin yhden teoksensa esipuheessa Fiore pohtii kirjallisuuden ja kamppailun suhdetta tullen siihen tulokseen, että kamppailun taitoon sisältyy niin paljon erilaisia tekniikoita, että yksi henkilö ei pysty muistamaan niitä kaikkia ilman, että hänellä on kirjoja muistinsa tueksi. Tämä antaa syytä olettaa, että kolmen ensimmäisen kirjan kohdeyleisö oli Fioren oppilaat ja/tai sellaiset vaikutusvaltaiset henkilöt, joiden opettajaksi Fiore toivoi pääsevänsä. Neljännen kirjan osalta kohdeyleisöä on vaikeampia todeta.

Koska kuvittajat ovat vaihtuneet neljän eri kirjan välillä, kuvituksissa on selkeitä virheitä ja epäjohdonmukaisuuksia, sekä ristiriitaisuuksia toistensa välillä, on vaikea arvioida oliko jalkojen tai käsien asento tarkoitettu informatiiviseksi osaksi kuvitusta vai ei. Jos oletus on, että kyllä, niin sitten täytyy pystyä selittämään miksi yhdessä kopiossa jalat ovat esimerkiksi eri päin kuin toisessa.

Itse Fioren taisteluopin jalkatyön rekonstruoimista auttaa kovasti se, että useammassa käsikirjoituksessa on erikseen jalkatyölle omistettu kappale, jossa kerrotaan eri askeleiden ja käännösten määritelmät, sekä yritetään havainnollistaa niitä kuvin.
sinappi
etupotkija
Viestit: 3260
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti sinappi »

Minkä itse ajattelet olevan jalkatyölle omistetun kappaleen perusteella oikea tapa: kantapäät maassa vai joko toisen tai molempien jalkojen paino päkiöillä kantapää/kantapäät ilmassa? Entä se donna sitten? Seuraavissa kuvissa on kolme eri tulkintaa samasta asennosta: mikä niistä on oikea?


Kuva
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4949
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Mänzy »

Minulta ei kysytty, vastaan silti. 😁

Vasemmanpuoleisin näyttää tasapainoisimmalta ja helpoimmalla suorittaa toimintoja. Taitaa olla Guy Windsor?

Keskimmäinen näyttää hankalalta olla ja suorittaa mitään. Kovin kirjasta kopioidun näköinen.

Oikeanpuolimmaisimmasta oma fiilis on vähän "miksei, mutta eikö miekan olalla lepuuttaminen olisi helpompaa".
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
sinappi
etupotkija
Viestit: 3260
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti sinappi »

Oli se Windsor. Suttasin naaman, ettei auktoriteetti vaikuttaisi vastaukseen. :D
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4949
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Mänzy »

😀 Oli silti jotenkin olemukseltaan tuttu, näköjään syystä. 😀
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2911
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

sinappi kirjoitti: elo 24, 2023, 19.09 Ei tuo tikarikuva aivan niin kaamea käsisolmu ole kuin ensi silmäyksellä näyttää :D
Kuva
Juu, juuri noinhan se on tulkittava. Kuvatekstistä ei tässä yhteydessä ole hyötyä, koska sen mukaan kyseessä on toinen ylälukko, joka on tosi vahva ja jolla saa varmasti toisen maihin ja väännettyä käsivarren sijoiltaan. Pisani Dossi -versiossa kuva on suorittajan oikean käden osalta selkeämpi:

Kuva

Ja lähtöote tähän otteeseen tällainen:
Kuva
Siirtymän voi siis päätellä tapahtuvan niin, että vasen käsi irroittaa otteensa ja liukuu vastustajan käden takaa omalle kädelle kääntyen samalla peukalo alaspäin.

Tässä näkyykin samalla sekin, että suorittajalla (sukkanauha) on näissä kahdessa versiossa eri jalka edessä (kruunatuissa lähtöasennoissa om molemmissa vasen jalka edessä).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Ars Dimicatio
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Mänzy
Veepee